Халява, птица обломинго и другие звери, или "О пользе того, что плохо лежит"

[Spectre28 >>>]

Танцующий с Тенями,
\\Меня всегда удивляло, отчего людей так волнует то, что происходит с кем-то ещё.

о, действительно?) удивляло?) Ну, если удивляло, то объясню - люди примеряют ситуацию на себя. Сначало ставим себя на место героя, потом - на место пострадавшего. Или наоборот - в зависимости от предпочтения и миллиона прочих факторов. В данном случае эти две позиции сильно не совпали - ситуация сделалась, так сказать, крайне двоякой - и начали обсуждать. И я вас умоляю - какая, нафик, мораль, при таком-то подходе. Тут выше уже писали, но я повторю - для как минимум части отписавшихся ситуация более чем конкретна - ибо бывало. Видели. Конкретика. Первый пост - лишь пример, который вызвал к жизни мысли о другом. И, поскольку эти мысли не шибко приятны, что вступает в противоречие с посылом поста, который достаточно позитивен... сеанс кухонной психологии завершён))

Более того, для всех желающих заняться самомодерацией, я замечу ещё и то, что форум - он это... для обсуждений) До тех пор, пока все остаются в рамках, а тут нарушения рамок - правил - я не вижу. Обсуждается давно уже не конкретное событие а приемлимость подобных событий в целом. И - нет, судя по треду, далеко не все единодушны))

[kat dallas >>>]

Оффтоп: что-то мне кажется, что если бы автором изначального поста был, к примеру, незабвенный Хиромант, или какая-нибудь другая из одиозных утехинских личностей, то реакция общественности была бы гораздо более единодушно-осуждающей. С тем, помнится, страницами воевали, и что-то никого это особо не волновало, ни одного не помню, кто бы высказывался в духе "хватит гнобить человека" или что-то подобное. Тоже, кстати, весьма показательно, на мой взгляд)
Конец оффтопа.

А по мне - это вполне естественный подход) Наши поступки во многих ситуациях определяются именно личными симпатиями. Когда кто-то, кто нам не нравится, делает что-то, что нам не нравится, возникает искушение с удовольствием проехаться по нему катком и кувалдой припечатать) Что мы и делаем.
А когда тебе нравится человек, но вызывает сомнения какой-то его поступок, мы держимся в рамках, обсуждая поступок, но не человека (если это что-то не совсем уж щокирующее, вроде расчлененки парочки соседей с последующим развешиванием кусочков на рождественской елке) - потому что обижать-таки не хочется.

[Даммерунг >>>]

Сначало ставим себя на место героя, потом - на место пострадавшего.

У меня есть такое подозрение, что (назовем их так) господа "антиморалисты" на место пострадавшего себя ставят довольно редко. Это я сейчас о сферических людях в вакууме - об одной из двух основных сторон в вечных спорах на тему преступления и наказания. Там всегда есть люди, которые будут напирать на то, что преступнику плохо, когда его осуждают, держат в тюрьме или как-то иначе наказывают. А о том, что его жертве было плохо - и порой неизмеримо хуже - они вообще как будто не задумываются. Может, потому, что никогда не были жертвами или их родственниками, или просто никогда не задумывались, каково вообще быть ими.

[Къера >>>]

Даммерунг,
Spectre28

Согласна, всегда стараюсь ставить себя на место пострадавшей стороны, и потом уже делать выводы)


kat dallas

Подход вроде бы и естественный, но мне лично не нравится, потому что порой даже из вполне невинных вещей вырастает нечто весьма неприятное, когда все равны, но некоторые равнее) Приведу совсем уж оторванный от темы обсуждения пример, но он просто меня поразил в свое время. У нас многие возмущаются безнаказанностью властьимущих и тем, что им все сходит с рук. Типа даже если человека убил, то ничего не будет, хотя закон должен быть для всех один. Очень много речей таких слышала и согласна с ними. Но случилось как-то, что мой бывший одноклассник, вполне себе рядовой человек, никакой не властьимущий, случайно убил человека. На папиной машине сбил, пьяный, превысив скорость, да еще и сбежал потом. Казалось бы, преступление налицо. Но началось: "Да он просто оступился, он же хороший человек, ну всякое бывает, что ж теперь, всю жизнь портить мальчику.." В итоге родственники каким-то образом умудрились его отмазать, не знаю, что они там делали, взятки давали, на жалость давили.. И в итоге через короткое время я вижу ему за рулем той же самой машины. Вообще ничего ему не было, даже права не отобрали. И то, как быстро он снова сел за руль, не свидетельствует, на мой взгляд, ни о малейших угрызениях совести. Было довольно противно это видеть. Вот и получается - все остальные козлы, но своего, если что, отмажу, потому что не виноват, звезды так сложились, нечего человеку жизнь портить и вообще, чего вы привязались, на себя посмотрите. Двойная мораль в чистом виде. И очень многие так делают. В итоге так и живем.. Посему очень не люблю подобные штуки.

[kat dallas >>>]

Antia, так я ж и не говорю, что это безусловно правильно, но это есть. Я часто задумывалась, как чувствуют себя жены серийных убийц, если узнают о нехорошей деятельности своих муженьков-психопатов раньше полиции. Стивен Кинг такую ситуацию описал в рассказе "Хороший брак". С одной стороны, этот человек - монстр и то, что он творит, за гранью понимания для нормального человека. С другой - этот тот самый Боб\Том\Вася, который храпит на соседней подушке, приносит тебе малиновый чай, когда ты больна и дарит цветы на годовщину свадьбы. Как относиться к такому человеку, когда он одновременно и "твой" человек и монстр? Это крайность, конечно, но когда твой знакомый делает что-то нехорошее, сложно избежать тех самых двойственных стандартов, хотя бы в какой-то степени.

[Танцующий с Тенями >>>]

Может, потому, что никогда не были жертвами или их родственниками, или просто никогда не задумывались, каково вообще быть ими.

А если, предположим, и были, и задумывались? Хм? Ни кража, ни пожар и сопутствующие - не что-то запредельное и происходящее с избранными. Да, у меня, например, никого не убивали, тьфу-тьфу-тьфу. Но всё это - было. И я всё ещё не вижу смысла в неприятии поступков тех, кто ведёт себя по-скотски, когда кто-то в беде. Это жизнь, блин. Это было и будет. И нет никакого смысла тратить себя на осуждение этого, если кроме осуждения ни на что ты не способен. А если способен - этим и занимайся. За руку схвати, в конце концов. Попытайся донести норму морали. Да без разницы. Тоже мне, излучатели направленного осуждения, блин.

Ну ладно еще воровство, тут, может, человеку сильно надо, а заработать сам он не может. Но "чего бы то ни было" - это уже как-то слишком, не находите? А то ведь можно вспомнить такие замечательные вещи, как рабство, нацизм, педофилия...

Не нахожу. Совершенно не вижу никакой разницы. Всё перечисленное для меня - то, что стоит пресекать. Осуждать это незачем. Мне не понять, что это даёт и зачем нужно. У меня иногда такое чувство, что осуждение - это какой-то человеческий индикатор, как боль или что-то подобное. Без него что, нельзя сделать вывод о том, как следует, а как не следует поступать в согласии с человечностью? Но для меня очевидно, что можно. Возможность принимать любые проявления реальности как они есть не означает того, что ты не будешь считать, что какие-то из них верно пресечь. Зато она избавляет от бесцельного выброса негатива в пространство. Смысла в котором - ноль.

Что касается психических отклонений любого рода, смысла осуждать людей, ими обладающих, я не вижу тем более. Далеко не все из них осознают мораль своих действий, видят разницу между допустимым человечески и не. Если они её не осознают, я не вижу смысла предъявлять к ним претензии. Их имеет смысл изолировать. И это всё. Если они её осознают, их ответственность разумеется больше. Но нельзя спрашивать с того, кто не понимает, что делает. Если он мешает обществу, наносит ему вред, его нужно убрать. Но спрашивать с него бессмысленно. Энная часть тех, кто поступает вопреки морали, не в состоянии понять этого. Если у человека нет внутреннего ограничителя, это уже отклонение. Подобный ограничитель не накладывается внешне. Если ты не крадёшь потому, что когда-то тебе сказали, что это неправильно, или ты в книжке прочитал - ничего твоя "мораль" не стоит. Без внутреннего резонанса. Что, люди поступают правильно только потому, что им это вбили в голову? О, ну да. Внутренние ограничители невоспитуемы. Они есть или их нет. Я ни разу не видел, чтобы их удавалось донести до того, кто их вообще не имеет. Это полная альтернатива социального восприятия.

Изолируйте. Убейте, в конце концов. Но нет ничего более бесцельного, чем осуждение.

В идеале, даже если твой лучший друг или родственник совершил что-то плохое, надо ему так и сказать, а не пытаться отмазывать перед другими и перед самим собой.

Отсутствие осуждения не означает оправдания. Да, человек поступил так, как человеку не следует поступать. Но если ты его не осуждаешь, это не значит, что ты его оправдываешь. В идеале, сказать ему об этом ничего не мешает, вне зависимости от того, осуждаешь ты его или нет. Если ты его не осуждаешь, ты тоже можешь сказать, что он по-человечески неправ. Не вижу никакой проблемы. Нет, надо тратить себя на негатив. На кой?

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 20-02-2012, 21:54

[Къера >>>]

Хм, я думала, что уже обсудили, кто что хотел, и тема почила в бозе) Ну ладно.

Танцующий с Тенями

Эээ.. не совсем поняла то, что вы хотели сказать 0_о

Попытайся донести норму морали. Да без разницы. Тоже мне, излучатели направленного осуждения, блин.

Ну а что здесь, по вашему, часть людей пыталась сделать?) По-моему, как раз донести. И даже говорили об этом, вон, Аларик писал, что, мол, может задумается кто-то после прочтения темы. Или виртуально "доносить" не считается, нужно только в реале?) Не поняла смысла претензии)

В идеале, сказать ему об этом ничего не мешает, вне зависимости от того, осуждаешь ты его или нет. Если ты его не осуждаешь, ты тоже можешь сказать, что он по-человечески неправ.

Тоже не въехала. Сказать "ты не прав, твой поступок плохой" разве не то же самое, что осудить?) На мой взгляд, одно и то же.

[Скоффер >>>]

Танцующий с Тенями

Если у человека нет внутреннего ограничителя, это уже отклонение. Подобный ограничитель не накладывается внешне. Если ты не крадёшь потому, что когда-то тебе сказали, что это неправильно, или ты в книжке прочитал - ничего твоя "мораль" не стоит. Без внутреннего резонанса. Что, люди поступают правильно только потому, что им это вбили в голову? О, ну да. Внутренние ограничители невоспитуемы. Они есть или их нет. Я ни разу не видел, чтобы их удавалось донести до того, кто их вообще не имеет. Это полная альтернатива социального восприятия.

Нет никаких внутренних ограничителей, кроме вбитых в голову - тех, о которых тебе сказали или в книжке прочитал. Кто утверждает, что родился с внутренней моралью, - брехло. Воровство, мародерство и прочая педофилия существуют только в социуме (за пределами социума остается собирательство и здоровый секс с молодыми особями). И только социум формирует отношение к этим феноменам. И осуждение - это способ вкладывания этого отношения в голову окружающим.

[Танцующий с Тенями >>>]

Antia, а я-то всегда считал, что осуждение - это негативное отношение. С долей упрека, неприятия, чего-то еще. Может быть, разочарования в человеке, брезгливости или иных нюансов. То есть, когда его поступок вас эмоционально задел, и вы среагировали, испытав к поступку или/и совершившему его отторжение, негатив, выраженное отрицательное непонимание. Видимо, я неправ? Еще осуждению присуща идея "он делает не так, как я считаю правильным", и нередко желание изменить, исправить другого или не иметь с ним общего. Причем далеко не всегда осуждение носит не субъективный характер.

Если взять общепринятые нормы морали за относительно объективные, то нет, сказать на основании их другому, что он поступает не по-человечески - не значит осуждать его. Это может быть безэмоциональной констатацией, лишенной неприятия. Осуждение не бывает равнодушным. Оно всегда несет негативный посыл. У меня не вызывает отторжения педофилия. Я просто считаю, что она не соответствует человечности. Отвращения или каких-либо чувств я к ней не испытываю. И да, если что, я сталкивался с этим, хотя не на личном опыте, а на опыте близких людей. Может, убил бы, если бы увидел в момент свершения. Но не надо мне впаривать, что я обязан что-то при этом испытывать. Это не имеет смысла, смысл имеет только действие.

Скоффер, у животных нет здорового секса. За пределеми социума контакт человеческой особи с себе подобной, здоров только при условии, что она половозрела. Что касается морали, я бы мог привести примеры полностью в это не укладывающегося, но смысла это не имеет. Ты не крадешь потому, что тебе это вдолбили? Круто. А я почему-то потому, что я так решил. А не потому, что это правильно. У меня вообще нет идеи всему давать определения. И я не считаю, что это плохо. Красть. И что хорошо, не считаю. Но почему-то не краду. Почему, интересно. Потому, что мне сказали, что это плохо? Да плевал я, по сути. Совершенно точно мне нет до этого никакого дела. Я даже с этим не согласен. Для меня это никак. Меня не волнует мнение общества или благополучие ближнего, и нормы мне тоже безразличны. Но все же я не краду, хм. Хотя у меня нет ни малейшего предубеждения против этого и никакого страха перед чем-либо. И даже внутреннего отторжения против этого нет. Я понял и принял нормы общества? Я вообще их логики не понимаю. И мне не близка позиция "будучи в Риме". Но почему-то я не краду. Мне не надо? Да прям, мое материальное положение ниже плинтуса. Вот парадокс. Что ж меня останавливает? Свое чувство или нормы, которые мне непонятны и мной не приняты? Убивать плохо? Ну и почему? Есть хоть одно внятное объяснение? Почему плохо лгать? Почему плохо то, се, пятое-десятое? Я в этом не вижу никакой аксиомы. А ответ на любой из этих вопросов неизбежно рубит сакральное "и что?". Все потому, что ничего плохого нет. Нигде, кроме как в голове. Мораль надуманная штука, все верно. Ее можно только попробовать навязать. Но откуда идея, что нет ничего вне ее? Что только она причина того, что люди поступают по-человечески? Да прямо, ну да. Мне казалось, человечность не в следовании каким-то надуманным сводам по умолчанию.

[Alaric >>>]

Antia, а я-то всегда считал, что осуждение - это негативное отношение. С долей упрека, неприятия, чего-то еще. Может быть, разочарования в человеке, брезгливости или иных нюансов. То есть, когда его поступок вас эмоционально задел, и вы среагировали, испытав к поступку или/и совершившему его отторжение, негатив, выраженное отрицательное непонимание. Видимо, я неправ? Еще осуждению присуща идея "он делает не так, как я считаю правильным", и нередко желание изменить, исправить другого или не иметь с ним общего. Причем далеко не всегда осуждение носит не субъективный характер.

И что из этого следует? Я вот из всего этого абзаца так и не понял, почему при всем перечисленном осуждение - это плохо. Т.е. я могу согласиться, что плохо, когда человек осуждает другого не потому, что сам считает его поступок заслуживающим осуждения, а по каким-то другим причинам (потому что "все осуждают", или потому что считает, что он сам будет на этом фоне лучше выглядеть, или еще по каким-то причинам). Плохо, когда человек осуждает, не до конца разобравшись в ситуации. Но если человек в достаточной мере понимает ситуацию и считает, что некоторый поступок отвратителен, я не вижу, что плохого в том, чтобы об этом заявить.

Кроме того, я вообще не понимаю, с каких позиций Вы осуждаете осуждение. Из того, что Вы пишете далее, складывается впечатление, что это просто некая норма, которая существует у Вас в голове Она не подкреплена у Вас ни логикой, ни нормами общества, ни авторитетами. Это безусловно Ваше право - иметь в голове такую норму, но почему норма в Вашей голове должна быть нормой для кого-то ещё?

И я не считаю, что это плохо. Красть. И что хорошо, не считаю. Но почему-то не краду. Почему, интересно. Потому, что мне сказали, что это плохо? Да плевал я, по сути. Совершенно точно мне нет до этого никакого дела. Я даже с этим не согласен. Для меня это никак. Меня не волнует мнение общества или благополучие ближнего, и нормы мне тоже безразличны. Но все же я не краду, хм. Хотя у меня нет ни малейшего предубеждения против этого и никакого страха перед чем-либо. И даже внутреннего отторжения против этого нет. Я понял и принял нормы общества? Я вообще их логики не понимаю. И мне не близка позиция "будучи в Риме". Но почему-то я не краду. Мне не надо? Да прям, мое материальное положение ниже плинтуса. Вот парадокс. Что ж меня останавливает? Свое чувство или нормы, которые мне непонятны и мной не приняты? Убивать плохо? Ну и почему? Есть хоть одно внятное объяснение? Почему плохо лгать? Почему плохо то, се, пятое-десятое? Я в этом не вижу никакой аксиомы. А ответ на любой из этих вопросов неизбежно рубит сакральное "и что?". Все потому, что ничего плохого нет. Нигде, кроме как в голове. Мораль надуманная штука, все верно. Ее можно только попробовать навязать. Но откуда идея, что нет ничего вне ее? Что только она причина того, что люди поступают по-человечески? Да прямо, ну да. Мне казалось, человечность не в следовании каким-то надуманным сводам по умолчанию.

1. Я уже не первый раз замечаю, что Вы постоянно все сводите к какой-то морали, и что Вы её не признаёте. Это, конечно, замечательно, но проблема в том, что все остальные, как правило, это слово вообще всуе не употребляют. Поэтому непонятно, к чему её поминаете Вы с такой частотой.
2. Вы не крадете, потому что что-то у вас в голове этому мешает. Прекрасно. Но когда человек рождается, у него в голове ничего нет. И то, что красть нельзя, в эту голову либо как-то закладывается (окружением либо самим человеком), либо не закладывается. Поэтому непонятно, что плохо в попытках как-то этот факт запихать в чью-нибудь голову. Если это происходит без насилия, конечно

Сообщение отредактировал Alaric - 21-02-2012, 12:45

[Даммерунг >>>]

Танцующий с Тенями, у тебя все время "я, я, я". А ведь другие люди такие другие. Для меня осуждение - это естественная реакция на дурные с моей точки зрения поступки, как рвотный позыв при плохом запахе. Нет никакого смысла блевать, если в комнате уже наблевано, но люди почему-то чуют эту вонь - и их почему-то тошнит.
Алсо, лично я не вижу ничего плохого и бесцельного в том, чтобы тратить на кого-то отрицательные эмоции. Злость может стимулировать творчество, сарказм идет рука об руку с юмором, отвращение к определенным поступкам дает повышенную резистентность к их совершению и помогает с ними бороться. Если бы Бэтмен не ненавидел преступников, фиг бы он их ловил.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 21-02-2012, 13:04

[Скоффер >>>]

Танцующий с Тенями

Ты не крадешь потому, что тебе это вдолбили? Круто. А я почему-то потому, что я так решил.

Вот что я в жизни не люблю - так это когда больше меня врут и выпендриваются.
Можно в три слоя обмазаться своей "самостью" и независимостью, но фундаментальные вещи никуда не денутся. Отношение к социальным явлениям возможно только в обществе и под влиянием общества. Ты знаешь о том, что такое воровство, именно потому, что существует общественная оценка этого явления - которая и отделяет воровство от собирательства. Можно разделять или не разделять эту общественную оценку, но говорить, что для тебя она никак и ты нигде с ней не соприкасаешься - обманывать себя и людей.

Для маугли нет разницы между кокосом, который валяется под пальмой в джунглях, кокосом, который валяется под пальмой на участке, принадлежащем какому-нибудь крестьянину, и кокосом, лежащим в корзине торговца на базаре. Эти три кокоса для маугли одинаковы - и он возьмет любой из них, если будет голоден. И пока у маугли (под влиянием побоев и душеспасительных бесед) не сформируется примитивное понимание частной собственности и воровства, он будет с упорно брать любой кокос и недоумевать, встречая головой палку. Конечно, маугли потом может сказать, что вертел общество вместе с его моральными нормами на нефритовом стержне, и не берет кокос из корзины торговца, например, потому, что волку свободного племени западло брать кокос, сорванный кем-то другим. Или потому что он не берет этот кокос просто потому что не берет. Но первичное обучение, осуществленное обществом, никуда от этого не денется.

Я так уверенно обо всем этом говорю, потому что вот буквально сегодня утром объяснял своему отпрыску, что еда, лежащая на маминой тарелке, - это мамина еда, которую нельзя хватать без спросу.

[Локеанка >>>]

Antia, а я-то всегда считал, что осуждение - это негативное отношение. С долей упрека, неприятия, чего-то еще. Может быть, разочарования в человеке, брезгливости или иных нюансов.

Есть словарь и в нем всегда можно посмотреть слово "осуждение".

вот буквально сегодня утром объяснял своему отпрыску

Ты б хоть пояснил, что не с помощью палки, а токмо благими беседами) А то начнутся пересуды.

Дополню мнение Скоффера:
Любое социальное существо усваивает нормы морали социума (уж простите за тавтологию), в котором живет. Даже если ему его не вбивают палкой. Если взрослый индивидуум не отсталый, то он знает о существовании тех или иных норм морали просто потому, что живет в этом обществе. НО! Он может не знать их все даже к половозрелому возрасту. Или не знать, считать ли нарушением нормы какой-либо конкретный поступок.
Вы вообще не очень верно, товарищ Танцующий с Тенями, говорите о нарушении норм. Если человек их нарушает, то он их_нарушает_, а уж его облик как личности нас должен волновать в последнюю очередь. Наше мнение о нём в любом случае субъективно.
Раз тут все вцепились в воровство... Вот идет мальчик/девочка/эмо 18-ти лет. Он знает, что воровство осуждается. Но он может не считать воровством какой-то вид взятия чужого. Напрммер, некоторые считают, что не зазорно спереть то, что плохо охраняют. Или что вынести с работы пачку бумаги - не воровство.
Но в рамках закона и _общепринятых_ в данном конкретном социуме норм морали он вор. И это плохо.
Но дело, товарищи, ещё и в том, что нормы морали таки мутимруют и изменяются вместе с самим обществом. Что было нормально и адекватно в Египте до н.э., в наше время сочтут извращением. Вслух. И не все. Будут те, кто не согласен (они всегда есть, чаще всего они душевно больны). Будут те, кто сам бы нарушил, но мешает что-то, поэтому он скажет, что нельзя, но подумает. Что мешает? Понимание того, что ограничения и правила, нормы для общества важны и нужны, иначе оно сначала перестанет быть обществом, а затем отдельные особи передохнут.
Поэтому все теории, что детям не надо запрещать до каких-то лет - бредский бред.

Сообщение отредактировал Локеанка - 21-02-2012, 15:47