Халява, птица обломинго и другие звери, или "О пользе того, что плохо лежит"

[Тайанне Сорвиголова >>>]

Два выходных подряд. Счастье есть

И пить - тоже счастье. Особенно чего-нибудь горяченькое, когда холодно

А у нас позавчера горел магазин бытовой химии по соседству.

Дело было так. Иду я с работы. Надумала зайти в аптеку за средством от радикулита на всякий случай; подхожу - а аптека сгорела, аж вывеска поплавилась, и магазин бытовой химии в том же здании тоже пострадал. Дверь настежь. Следующая мысль: "НАДО СПАСАТЬ ВЕЩИ!!!"

Захожу. Внутри в полумраке уже копошится мужичок с пластиковым пакетом. Со словами "Там ещё много" валит мимо меня на выход. Чёрт, с собой только полупустой рюкзак на 35 литров. Набила почти на ощупь товарами, несусь домой.

Дома у Миши (хозяин вписки) уже тусуется пара гостей. Тут влетаю я, ошарашиваю радостным сообщением и начинаю освобождать столитровый рюкзак. Народ тоже готовится (они собирались уходить), и на второй заход чешем уже вчетвером

Стемнело. Фонарь один, и тот у меня. Четыре придурка лазят по обгорелым полкам и яростно спасают вещи. Потом гости едут с баулами по домам, а мы с хозяином возвращаемся усталые, гружёные, но довольные, к себе.

В результате у нас оказалась туева хуча дезодорантов для обоего пола, гелей для душа, пилочек, пинцетов и тому подобного. Вчера весь день отмывали с них копоть, сушили и раскладывали.

В полночь пошли в следующий рейд. Придя на место, обнаружили там белую газель с тремя хмырями, запертую дверь магазина и свет, пробивающиеся сквозь щели в заколоченых фанерой окнах. Птица обломинго помахала нам своим розовым крылом Несолоно хлебавши двинули назад домой. Проверено, халявы больше нет.

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-02-2012, 6:07

[Тайанне Сорвиголова >>>]

Странные вы, право, товарищи некоторые форумцы.

Да-да, я про тех, кто мне карму отминусил. Право, конечно, ваше. Но прежде чем начнёте кидать в меня тапками и органическими отходами, хочу пояснить:

*Во-первых, как вы думаете, куда пойдёт закопчённый как сковородка товар с оплавившимися этикетками и упаковками? Правильно, на свалку: кто ж его, болезный, такой купит? Частично его разберут по домам работники и раздадут своим друзьям-приятелям, остальное растащат уже со свалки. Возможно, отмоют и толкнут с лотка. Так чем хуже я и мои товарищи? Тем, что мы не продавцы магазина, но всё равно оказались в нужное время в нужном месте? Опять же, товар - ресурс, на его создание ушли человеческие силы, материал и электроэнергия, так почему бы ему не принести пользу?

*Во-вторых, было вынесено совсем немного. Мы не поставили целью подчистить магазин, а всего лишь взяли немного необходимого для дома.

*В-третьих и в главных, если бы, не приведи валары, вместо магазина горела чья-то квартира, провернуть подобное мне бы и в голову не пришло. С большой вероятностью я могла бы попробовать помочь хозяевам, если бы они в этом нуждались и если бы я могла что-то сделать.

*в-четвёртых, на Тёплом Стане за месяц сгорает уже второй магазин возле метро. ИМХО такие вещи обычно принято делать для сокрытия недостач. И, к тому же, я его не поджигала, само собой.

Вывод: вы всё еще думаете, что таких как я надо стрелять и вешать на берёзах, ибо подлые мародёры etc? Да-да, принципы-принципы. Ну так всех нас есть за что наказать. И вас, вероятно, тоже.

Мысли-крысли в сторону. Иногда мне кажется, что моралисты - это такие люди, которые всякий раз пролетают мимо раздачи и весьма по этому поводу напрягаются. Фиг бы с ними, но они обычно еще и ближних напрягают.

Dixi

Сообщение отредактировал Тайанне Сорвиголова - 16-02-2012, 0:07

[Къера >>>]

Тайанне Сорвиголова

Вот, знаете, хорошо к вам отношусь, люблю читать ваши истории, и не люблю учить людей, как нужно жить, но этот пост, даже два поста, эм... неоднозначное впечатление произвели. Это очень мягко говоря. Сначала открыто бравировать тем, что удалось поживиться за счет сгоревшего магазина, да еще и с расстройством, что мало удалось вынести, а потом пытаться оправдать себя тысячей причин типа "а оно бы и так пропало" и "а другие возмущаются просто потому, что им не досталось" - это.. мда.

Знаю, что многие поступают так же. Но. Вспомнилось мне землетрясение в Японии, когда у них тут не было никакого мародерства. Все наши еще восхищались этому в пресе и в интернете. Так это была ситуация стихийного бедствия в масштабе всей страны, ситуация сильнейшего стресса, когда люди потеряли дома и все имущество, когда кому-то не хватало самых необходимых продуктов, а не просто сгоревший по соседству магазин и "халява". Однако же не мародерствовали, потому что им просто в голову такое не приходило. И на контрасте можно вспомнить Гаити, где в сходной ситуации сразу же стали тащить все, что плохо лежит. Что называется, информация к размышлению, к кому же мы все-таки ближе в масштабах страны в таком случае.

Можете тоже причислять к занудам-моралистам.

[Cordaf >>>]

Вот удивительно даже, как раз за разом по одному и тому же шаблону воспроизводится одна и та же мысль: "зло не думает о себе, что оно зло". ["Зло", пожалуй, слишком сильное слово для описания мелкой пакости, но другого русского языка у меня нет.]

- Взяточник и откатчик убежден, что все так делают, кто не делает - хотели бы делать, а все, кто выше воруют еще больше, так почему же ему-то нельзя?
- Уличная шпана уверена, что никакая она не шпана, а хозяева жизни, сильные и смелые парни, которые просто берут что хотят, потому что имеют на это право.
- Вор считает, что "мне оно нужнее", да и как же иначе прожить и прокормить семью в этом мире, полном несправедливости и преступлений?
- Контрабандист убежден, что государство придумало идиотские законы, что это они - президент, правительство, кто угодно - виноваты в том, что он вынужден законы нарушать и брать на себя риски по провозу нелегального товара.
- Наркоторговец считает, что просто дает этим жалким, слабым наркоманам то, что им нужно, помогает им даже в какой-то мере - а если бы это был бы не он, то просто кто-нибудь другой, вот и все.
- Мародер? Мародер считает, что просто "спасает семгу, спасает халат", которые бы иначе и так сгорели - а то и вовсе исправляет несправедливость мироустройства по отношению к любимому себе, регулирует государственную социальную политику - за счет ближайшего торговца.

Каждый до единого мошенник убежден, что ворует кто-то еще - а он-то как раз честный человек, разве что вынужденный иногда идти на сделку со своей совестью, неочевидные или даже неприятные шаги, потому что остальные на его месте поступили бы так же. И что мы видим первым делом в качестве оправдания? "Вы сами такие же, сами хотели бы, просто притворяетесь, потому что зовидуете!" Ну разумеется.

На самом деле, есть один простой способ понять, кто вы: мародер и лутер - или действительно "спасали вещи". Вы забрали их и очистили для того, чтобы вернуть хозяину? Вы молодец. Вы оказались в нужном месте в нужное время и не упустили случая прибарахлится? Вы мародер.

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-02-2012, 6:58

[Скоффер >>>]

Честно говоря, первые два сообщения в этой теме вызывают в комплексе очень неприятные ощущения.

В результате у нас оказалась туева хуча дезодорантов для обоего пола, гелей для душа, пилочек, пинцетов и тому подобного.

Во-вторых, было вынесено совсем немного.

Плюс бурная радость от приобщения к халяве в первом посте (абсолютная булгаковщина) в сочетании со столь же бурными оправданиями во втором. Кордаф в курсивной части абсолютно прав.

Честно говоря, не вижу разницы между сбором лута в квартире, магазине, офисе - от того, принадлежит барахло бабушке-пенсионерке, купчине толстопузому или царю, оно не становится менее чужим. Растащут продавцы? Это будет на их совести, не на моей. Они потом чертей от хозяина получат, есличо. Я бы на месте владельца магазина расстоился, если бы обнаружил, что недогоревшие остатки товара растащили "спасатели".

Насчет пролета мимо раздачи... Не знаю, горящих магазинов на моем жизненном пути не попадалось. Потерянные мобильники и серебряные зажигалки - в количестве, но как-то в мыслях не было никогда не вернуть. Понятно, что после ядерного апокалипсиса все пойдем мародерствовать, но пока все спокойно, брезгливо.

[Даммерунг >>>]

Иду я, смотрю - труп валяется. Сумка рядом кожаная, толстая. Не иначе деньги внутри. Смотрю, и правда, тыщ двадцать, не меньше. И часики золотые на запястье, опять же, поблескивают. Ну, понятное дело, в голове мысль одна - ЛУТ! (А то у вас не так, скажете). И не надо мне тут о морали - все равно ведь знаете, что таких деньжищ наличкой при себе нормальные люди не носят. И потом, это ведь не я его убила, инфаркт он на карман не смотрит. Да еще санитары в морге часы бы сперли. А так я теперь айпэд себе куплю, хоть какая-никакая польза будет.
Хотела еще домой сходить за клещами - у жмура рот был открыт, и там вроде как золотые зубы в свете фонарей поблескивали. Да вот облом, прихожу с инструментом, а там уже врачи бегают, сирены орут. Ну не всегда нашему брату везет, не всегда.

[Сергей Ворон >>>]

Понятно, что после ядерного апокалипсиса все пойдем мародерствовать

Вот тут я соглашусь... я не так чтобы очень напрягаюсь по поводу мародерства, спасения "потерянного" лута, но....если от этого будет зависеть моя жизнь, скажем, то я не побрезговал бы, но во всех прочих случаях - участвовать бы не стал точно. И да... всевозможных находок у меня тоже было определенное количество, но они все там так и остались лежать, где лежали...

[Эгильсдоттир >>>]

Сейчас скажу гадость. Сферическую в вакууме, безотносительно ко всем присутствующим. Не возьмусь никого осуждать или оправдывать, ибо, как говаривал товарищ МакКой, я доктор, а не... Но. Если выделить (условно, чисто условно) "мародёров" и "моралистов", я бы, пожалуй, поставила на первых. И не потому, что разделяю их позицию, а потому, что они по крайней мере откровенны. "Моралисты" же вызывают у меня странное ощущение: мне всё время кажется, что они, втайне или не очень, любуются своей невдолбенной хорошестью. Так вот и слышится в их речах: "а вот я никогда... а вот со мной такого... " Не знаю, не знаю. Мне случалось видеть и "моралистов", в определённых ситуациях мгновенно превращавшихся в изрядных паскуд, и "мародёров", оказывавшихся людьми чести. И наоборот случалось. Такие вопросы каждый решает для себя сам, руководствуясь собственными убеждениями и страхом Императорским почтением к Уголовному кодексу. Но "мародёры" хотя бы честно признают, что они "мародёры".
P.S. Повторюсь ещё раз на всякий случай: всё вышенаписанное - сугубо и трегубо мои тараканы. И если я ошибаюсь в этом вопросе, буду только рада.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-02-2012, 15:00

[Скоффер >>>]

Эгильсдоттир

"Моралисты" же вызывают у меня странное ощущение: мне всё время кажется, что они, втайне или не очень, любуются своей невдолбенной хорошестью.

Почему же кажется-то? Тут точно известно - любуемся. Премся от собственного паладинства. Должны же моралисты иметь хоть какие-то дивиденды с добровольного отказа от того, что плохо лежит.
С другой стороны, мародеры точно так же любуются собственной "откровенностью": вот мы какие трямые и бесстрашные! Не боимся в интернетах признаться!

Тоже, конечно, безотносительно ко всем присутствующим (кроме меня любимого).

[Сергей Ворон >>>]

Эгильсдоттир
А ты не ошибаешься.... по сути, в обычной жизни все люди носят маски - хотим мы того ил инет, но так есть. Но только в экстремальных условиях люди показывают свою истинную сущность. Это касается без исключения всех. А вопросы морали, добра и зла, неких рамок - это уже частности...

[Эгильсдоттир >>>]

С другой стороны, мародеры точно так же любуются собственной "откровенностью": вот мы какие трямые и бесстрашные! Не боимся в интернетах признаться!

Дык ёлы-палы... "Мародёрам" же тоже дивидендов хочется! Однако ж тут знаешь, что от них можно ждать какой-нибудь каверзы, и готов к оной. )

[Скоффер >>>]

Однако ж тут знаешь, что от них можно ждать какой-нибудь каверзы, и готов к оной. )

Учитывая, что у меня нет магазина и, следовательно, пожары ему не страшны, это не такое уж и ценное знание )))

[Эгильсдоттир >>>]

Скоффер, а не приведи Нижняя Мама, квартира загорится? (тьфу-тьфу-тьфу, я ничего такого не говорила)))) )

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир,
(в абстрактное пространство) а у меня была возможность помародёрствовать. Во времена незабвенной бронзовой ночи, в общем, киосков и магазинов порушили достаточно. Но вот как-то и мысли не было присоединиться. Исходя из поста, тебе кажется, что в последней фразе я сознательно лгу форумчанам с целью получить моральное удовлетворение, и, следовательно, достоин доверия менее, чем тот, кто на самом деле мародёрствовал?)
На мой вкус, логика порочна. По ней получается, скажем, если уж развивать мысль, что в случае маньяка, который не скрывает, что ему нравится убивать, ты "поставишь" на него, а не на человека, который говорит, что ему не нравится идея убивать других?)

К слову, если уж предметно, то в ту самую ночь мародёры не дошли до магазина, где я работал, ровно один квартал - запала чуточку не хватило. Ну, фигня вопрос: один витирину разбил, а остальные всё расхватали - фигли, всё равно ж пропадёт. А энное количество человек временно или насовсем - без работы. Не, я на мародёров не поставил бы. Насмотрелся, так сказать, на лица этих потенциальных людей чести. Предметно, а не абстрактно, опять же.

[Эгильсдоттир >>>]

Spectre28, друг мой, если человек во всеуслышание заявляет, что его не прельщает идея убивать других - хвала ему и честь. Если человек так же во всеуслышание заявляет, что ему нравится убивать - его можно отловить и определить в институт им. Сербского. Или к стенке, если он, не приведи та же Нижняя Мама, уже... Логика здесь очень проста, и никакого порока я в ней не вижу: зная, что человек способен на какую-нибудь пакость, пусть даже и на словах - можно попытаться совершение этой пакости пресечь. Вот и всё.

[Къера >>>]

Эгильсдоттир

Что самое интересное, в других темах вы порой сами совершенно не против поморализаторствовать) Тоже не очень вижу логику в том, что честные мародеры лучше, чем типа рыцари на белых конях, которые почему-то в полночь должны оборотиться тыквами) В чем-то ваши рассуждения понимаю, люди порой оказываются не тем, чем кажутся со стороны, но все равно, на мародеров я бы не поставила.

У меня лично к мародерству брезгливое отношение еще с детства, после бабушкиных рассказов о том, как в бытность ее ребенком у ее семьи горел амбар, и все прибежавшие на подмогу соседи больше растаскивали имущество, чем тушили. Особенно впечалила деталь, которую она постоянно вспоминала, как кто-то бежал, тащя один сапог, потому что второй либо потерялся, либо сгорел. Но все равно, не пропадать же добру. Вот и "спасали". В том пожаре никто не погиб, и угрозы жизни членов семьи не было, но вся семья с 10 детьми после этого обнищала. Яркое впечатление детства, знаете ли.

Кстати, ситуация ситуации рознь, я могу сказать, что есть случаи, когда можно оправдать мародерство. Допустим, в ситуации какой-то большой катастрофы, когда тебе или людям вокруг срочно нужны медикаменты, или вода, или вы умираете с голоду, и есть место, где можно взять, а там никого нет, или все мертвы, то это одно. Описанная в посте ситуация - это, простите, другое.

Могу сказать лично за себя - меня лично вымораживает в изначальных постах даже не сколько то, что можно взять чужое, сколько отношение к этому. Не прошел мимо чужих вещей, соблазнился. Плохо. Но все мы люди, все совершаем ошибки, каждый в силу своих слабостей. Кто-то мимо юбки спокойно не может пройти, кто-то мимо бесхозных вещей, ну и т.п. Но говорить, что это _нормально_, что каждый бы так сделал по умолчанию и что те, кто возмущаются, просто завидуют, потому что не досталось - это.. простите 0_о Вот хоть убейте меня, но нельзя такое возводить в ранг нормального и обыденного.

Сообщение отредактировал Antia - 16-02-2012, 17:27

[Vitus KL >>>]

Я из тех людей, в которых с детства заложена страсть к халяве, которую приходилось выдавливать из себя буквально по капле. Именно осознанно выдавливать, ибо именно осознанное избавление от подобных пристрастий и есть с моей точки зрения мораль. Так что доводы Тайанне мне понятны, мысли Эгильсдоттир тоже, но в целом я бы хотел в такой ситуации не поддаться влиянию момента и доказать себе, что я могу обойтись без этих "необходимых" вещей.

[Bakeneko >>>]

Дайте человеку возможность безнаказанно (с его точки зрения) украсть миллион - и процент отказавшихся из-за врожденной порядочности будет стремится к нулю.
Не помню, кто сказал, но подходит.

[Alaric >>>]

Могу сказать лично за себя - меня лично вымораживает в изначальных постах даже не сколько то, что можно взять чужое, сколько отношение к этому. Не прошел мимо чужих вещей, соблазнился. Плохо. Но все мы люди, все совершаем ошибки, каждый в силу своих слабостей. Кто-то мимо юбки спокойно не может пройти, кто-то мимо бесхозных вещей, ну и т.п. Но говорить, что это _нормально_, что каждый бы так сделал по умолчанию и что те, кто возмущаются, просто завидуют, потому что не досталось - это.. простите 0_о Вот хоть убейте меня, но нельзя такое возводить в ранг нормального и обыденного.

Согласен. На первое сообщение я просто слегка скривился, но промолчал, в конце концов у всех разная материальная ситуация и разное воспитание (я вот даже не представляю. что можно тащить из погоревшего магазина бытовой химии баулами, пусть даже меня туда его владелец приведет и лично разрешит брать что угодно в любом количестве). Хотя, возможно, спокойное прохождение мимо такого тоже не есть хорошо. Но второе сообщение с попыткой объяснить, что это деяние еще и является "правильным", меня тоже "выморозило". Именно попыткой в ответ обвинить окружающих, что они тоже несовершенны. Не, окружающие, конечно, несовершенны, но это в данном случае не имеет значения.

И я не вижу, чем это лучше того самого морализаторства. Морализатор объясняет другим, что они несовершенны и им следует вести себя по другому. Так и здесь в общем-то произошло то же самое. Только "мораль" подменилась на что-то совсем неприятное.

[Эгильсдоттир >>>]

Тоже не очень вижу логику в том, что честные мародеры лучше, чем типа рыцари на белых конях, которые почему-то в полночь должны оборотиться тыквами)

Ээээ... А я где-то говорила, что честные мародёры лучше? Нет вроде. Я говорила, что когда "типа рыцари на белых конях" вдруг оборачиваются тыквами, это гораздо более неприятно, чем честные мародёры, остающиеся мародёрами при любом раскладе. А как показывает практика, типа рыцари это проделывают с удручающей регулярностью.) Или, говоря словами коллеги А. Уланова, от колдунов, как тёмных, так и светлых, пакостей можно ожидать с равной вероятностью. Но тёмные в этом отношении честнее, ибо предупреждают о грядущих пакостях уже цветом униформы.
Сама я не стану мародёрствовать, если для меня это не станет вопросом жизни и смерти. Воспитание не позволит. Если станет - не знаю, как поведу себя, поскольку здесь уже будет несколько иная ситуация, и надеюсь, что не попаду в неё.

[Къера >>>]

Эгильсдоттир

Ээээ... А я где-то говорила, что честные мародёры лучше?

Мне это показалось вот по какой цитате:

Если выделить (условно, чисто условно) "мародёров" и "моралистов", я бы, пожалуй, поставила на первых.

Но нет так нет, тем лучше)

* * *

Кстати, по поводу того, что товар бы так или иначе растащили. Просто моя последняя работа была крайне щепетильна в этом плане. Конечно, транспортная компания - это не совсем то, но думаю, что общий принцип может быть схожим. Если вдруг какой-то товар клиента оказывался поврежденным или терял товарный вид по нашей вине, они писали претензию, мы возвращали им сумму за перевозку и сумму за товар согласно накладной, они в ответ отгружали нам обратно товар. И дальше его никто не растаскивал и не раздавал. Дальше его предлагали купить кому-нибудь по себестоимости, либо даже по цене ниже себестоимости, в зависимости от повреждений, лишь бы что-то окупить. Сотрудникам в том числе. Халявы не было)

Опять же, было допущение, что, может, это вообще пожаром следы недостачи заметают. Коли уж мы начали фантазировать, пусть будет противоположное допущение. Человек взял кредит, решил раскрутить свой бизнес. Арендовал помещение, закупил товар. Но кому-то не угодил, магазин подожгли. Ну или просто так получилось. А добрые "спасатели" растащили даже остатки товара, лишив его возможности окупить хоть часть расходов, продав брак желающим по себестоимости. Вот и что ему делать? В петлю лезть? А я слышала о таких случаях.

Сейчас в философию ударюсь, но, мне кажется, это общероссийская какая-то беда, что даже умные, хорошие, неплохие люди никак не могут пройти мимо того, что плохо лежит. Не говоря уж обо всех остальных. Причем одни брезгливо морщатся от мелких краж, но при этом ни за что не упустят возможность украсть где-нибудь по-крупному или взять большую взятку, ибо "что я, дурак что ли" и "все так делают". Другой на чем свет стоит клянет воров и коррупционеров в правительстве, при этом не успуская возможности стянуть по-мелкому. Чем один-то от другого отличается? Да ничем) Ладно, об этом уже было на прошлой странице.

По теме - вот тут есть просто феерическое, как высокодуховная барышня, писательница, пыталась стянуть в супермаркете крышечки для салатниц, и как "похожие на дауна" сотрудники магазина, "никогда в жизни не слышавшие слова "постмодернизм", пытались ее поймать, но не преуспели, чем барышня дико гордится и о чем ничтоже сумняшеся рассказывает в блоге. Это прекрасно просто - http://marussia.livejournal.com/263716.html

Или вот еще. Уже постила где-то ссылку на это сообщество, но оно настолько феерическое и настолько в тему, что повторюсь. http://spizdil-i-rad.livejournal.com/

П.С. Это я уже тему халявы и обломинги в целом разворачиваю, больно уж богата)

Сообщение отредактировал Antia - 16-02-2012, 20:31

[kat dallas >>>]

Если честно, я страсть, как люблю морализаторствовать, но стараюсь сдерживать сии порывы)

Прочтя заглавный пост, подумала, что описываемый в нем поступок не сильно хорош, но я хорошо отношусь к Тайанне и не знаю ее материального положения и жизненных обстоятельств, так что от комментариев воздержалась - стараюсь воздерживаться от скоропалительных оценок.
Хотя сразу подумала, что хозяев магазина жалко. Да, может, конечно, и сами подожгли чтобы скрыть что-то там, а если нет?
Я всю взрослую жизнь связана с торговлей и посему отлично представляю и убытки, и расстройства от такой ситуации. И пожар, и дополнительный ущерб...
И еще я (также на работе) заметила, что довольно таки многие люди воспринимают магазины и прочие торговые точки как некие абстрактные сущности, с людьми не связанные. Поэтому получается, что поступки, недопустимые по отношению к людям и к их имуществу, касаемо магазина вроде как допустимы. Что неправильно, ибо за каждой палаткой и магазинчиком - люди.

Сеанс морализаторства окончен.

Сообщение отредактировал kat dallas - 17-02-2012, 22:42

[Къера >>>]

Вот да, соглашусь с Кэт - за магазином тоже вполне конкретные люди стоят, и часто совсем не Рокфеллеры, а все почему-то об этом забывают. Опять же, не на тему поста, а на тему "халявы" в целом - у мамы в обувном магазине люди часто позволяют себе стащить обувь по принципу "да все равно у них уже все в цены заложено". Не знаю, что там заложено, но за недостачи вычитают вполне себе с зарплаты продавцов, даже если ты в тот день был вынужден один на все три зала бегать и просто физически не мог за всем присмотреть( Вот и выходит, что кому-то радость и халява, а кому-то совсем наоборот..

[Рожкова >>>]

Это называется спереть, стырить, вынести и украсть! мотивы бывают разные от нехватки адреналина, до реальной материальной нужды, а может и простого хомячного рефлекса тащить всё, что не приколочено.
Это конечно плохо, но руки отрубать без разбора ситуации я бы конечно не стала. Случаи, как говорится, бывают разные. Я однажда спёрла пачку сухарей из подвального магазина потому, что продавщица демонстративно ушла в подсобку и не возвращалась минут 10(а мы на мотокросс опаздавали) - мне было 17 лет, было весело и теперь мне есть что рассказать внукам. Но если бы меня поймали, то по ушам бы я получила вполне за дело.
Считаю, что очень важно отдавать себе отчёт в том, что ты делаешь и помнить о возможных последствиях. Чтоб не заиграться однажды и не обнаружить себя внезапно в неприятном месте с ведром вместо унитаза.

[Crystal >>>]

Тайанне Сорвиголова

моралисты и странные товарищи, вы говорите? Ну нет.

За других не скажу, но свой минус могу вам охотно пояснить: поставила его не от того, что вся такая белая, в сверкающих доспехах, а от того, что не из книжек знаю - что такое пожар и кто такие мародеры. И мой минус это выражение моего личного отношения к подобным деяниям и к тем, кто их совершает.
В моем опыте было не совсем так, как в той истории, что рассказала Антия - все же ближайшие соседи у нас были хорошими людьми. Но после того, когда пепелище остыло, ублюдочные "спасатели" ничем не побрезговали. Гадко и прискорбно, что у таких людей еще хватает запала подобным гордиться.

[Даммерунг >>>]

Рожкова
Нет, одно дело тырить, а другое мародерствовать (сиречь тырить в условиях бедствия, пользуясь безнаказанностью). Разница примерно такая же, как между "дать по морде здоровому парню" и "пнуть беспомощного старика". Вроде и то, и другое - побои, но тем не менее, разница ощутима.
Я в этом плане максимум сдачу могу прикарманить, если мне ее выдали слишком много, а я заметила, когда уже ушла. Как-то в бытность голодным студентом разжилась таким образом пятисоткой. Нехорошо, конечно, но переться обратно в супермаркет, чтобы спасти кассира от последствий его собственной невнимательности, мне совести не хватило.
В общем, я не держу зла на того человека, которому достался некогда утерянный мной мобильник и который не попытался вернуть его законному владельцу - я растяпа, он везунчик, я купила себе новый телефон, он получил халявный. Но вот если бы какой-то ворюга спер у меня мобильный, пользуясь тем, что у меня пожар, инфаркт или еще какое непреодолимое бедствие, то был бы он в моей личной системе ценностей мразью. И я бы уж точно постаралась при возможности устроить ему что-нибудь нехорошее. Ибо сказано: нехрен бить лежачего.

[Рожкова >>>]

одно дело тырить, а другое мародерствовать (сиречь тырить в условиях бедствия, пользуясь безнаказанностью)

Так ведь когда тырят в прямом смысле на безнаказанность и надеятся).
А по поводу находок придерживаюсь мнения что если нет явных опознавательных признаков(вроде внятно записанного домашнего номера в телефоне или такой хитрой "визиточки", как на чемодане), то можно считать законным приобретением и на счёт возврата сильно не беспокоится.

[Даммерунг >>>]

Рожкова
Мародерствовать - это тырить в таких условиях, когда владелец собственности при всем желании вору ничего противопоставить не может. Например, он занят тушением пожара, эвакуирован из города из-за тайфуна или вообще умер. Украсть из нормально работающего, процветающего магазина, где есть охранники и бдительные администраторы - это как-то честнее, что ли. У магазина есть реальный шанс поймать и наказать воришку, у воришки тоже есть шанс оказаться хитрее и ловчее. А чтобы стырить с пепелища или трупа, много ума не надо. Это даже неспортивно, я бы сказала.

[Faery >>>]

Вот я читаю эту тему, читаю... Конечно, сейчас возникнет вопрос - а чего я ее читаю, если она мне категорчиески не нравится?
А интересно мне, как далеко все зайдет.
Что мы имеем? Один весьма симпатичный человек совершил поступок, который многим показался несимпатичным. (Скажу сразу, чтобы вопросов не возникало, мне этот поступок тоже не сильно нравится, но это мое мнение, которое я оставлю при себе, ибо не считаю себя вправе читать морали взрослой личности.) Человеку сделали замечание, человек решил оправдаться. Те, кого тема касалась напрямую, высказались, по большей части с негодованием. Казалось бы, все на этом, тему закрыли и пошли дальше своими делами заниматься.
Так нет. Тему продолжают. Вопрос у меня - долго человека гнобить будут или уже что другое обсудить найдется?

[Рожкова >>>]

Faery Так мы вот уже несколько постов, как рассуждаем вполне отвлечённо от конкретного случая. И раз уж тема создана, а людям есть что сказать, то почему же нет-то?

[Эгильсдоттир >>>]

И раз уж тема создана, а людям есть что сказать, то почему же нет-то?

Вот поэтому я и отношусь к моралистам без восторга.

[Къера >>>]

Так нет. Тему продолжают. Вопрос у меня - долго человека гнобить будут или уже что другое обсудить найдется?

Где тут гнобление?) Если человек выкладывает что-то в открытый доступ, то разумно предположить, что другие могут высказать по этому поводу свое мнение, в том числе и негативное. Как вы сами сказали, все тут взрослые люди) А тема сама по себе богата и злободневна, людям есть что сказать и в отрыве от изначального поста, который выступил просто катализатором) У нас многие темы начинались с какого-то спора или с чьего-то одного сообщения, так что ж теперь, считать, что все последующие 10 или 20 страниц темы - это все еще продолжающееся "гнобление" этого самого первого высказавшегося?) Человек написал в теме, что просмотренный им фильм - супер, это вынесли в отдельную тему и еще пять человек написали, что фильм - фигня, они все гнобят мнение самого первого человека и тему надо закрыть?) Мне кажется, тут кто что видит)

Оффтоп: что-то мне кажется, что если бы автором изначального поста был, к примеру, незабвенный Хиромант, или какая-нибудь другая из одиозных утехинских личностей, то реакция общественности была бы гораздо более единодушно-осуждающей. С тем, помнится, страницами воевали, и что-то никого это особо не волновало, ни одного не помню, кто бы высказывался в духе "хватит гнобить человека" или что-то подобное. Тоже, кстати, весьма показательно, на мой взгляд)
Конец оффтопа.

[Танцующий с Тенями >>>]

если бы автором изначального поста был, к примеру, незабвенный Хиромант, или какая-нибудь другая из одиозных утехинских личностей, то реакция общественности была бы гораздо более единодушно-осуждающей

Мне кажется, или эта позиция имеет некие параллели с позицией высказанной Тайанне - насчёт того, что моралисты обыкновенно возмущаются, поскольку им не обломилось, - или что-то вроде того?

Вы весьма осуждали, помнится, эти слова. Но ваши сейчас выглядят очень похоже, хотя они и о другом. Сравним: если бы моралисты оказались в той ситуации, они бы, а так - исходят желчью. И: если бы это был другой человек, "антиморалисты" бы, а так - исходят желчью.

Это кажется мне немного странным.)


Что касается сабжа, я никогда не брал того, что плохо лежало, и не потому, что не мог. Но и не потому, что я такой моралистичный. Ничего криминального в самом по себе факте подобного я не усматриваю. Не для себя, но в целом.

Реальность вообще не имеет однозначного характера. Казалось бы, "красть" плохо в любом случае - плохо и всё. Но лично я вижу разницу, утрированно говоря, между разными ситуациями. Впрочем, я бы в любом случае не стал осуждать никого - даже тех, кто обирает трупы, как в вышеприведённом примере. Увидел бы - пресёк бы, но возмущаться по этому поводу я смысла не вижу. Не может существовать только правильных людей и правильных поступков, не надо ждать их от людей, и обратные им имеет смысл принимать как есть - и это не значит, что с ними не надо что-то делать, но вот морализаторствовать не стоит точно, в этом нет никакого прока. Более того, в конечном счёте, тот, кто прикарманил бумажник свалившегося от инсульта и давно уже хладного тела, руководствовался какой-то своей логикой. Может быть, она ущербна с моей точки зрения - или с точки зрения морали, которая сама по себе надуманное социальное явление, но это его логика, его поступок, и он несёт за него любую ответственность. Это не моё дело, пока я не оказываюсь на той улице, где это происходит перед глазами - какой смысл разбрасываться словами, хотелось бы знать? Меня всегда удивляло, отчего людей так волнует то, что происходит с кем-то ещё. В этом есть некоторое лицемерие - потому что каждую минуту с кем-то что-то происходит, но пока люди об этом не услышат, они не будут даже думать об этом. Зато стоит им только услышать - о. И самое смешное, проку от их мыслей и слов нет совершенно никакого, пустое сотрясение воздуха.
Я, наверное, довольно аморален, но я не вижу смысла что-то испытывать. Если можешь помочь, предотвратить или пресечь - сделай это. Если можешь только говорить и чувствовать - не чувствуй и лучше помолчи. Ни от возмущения, ни от сострадания или чего-то подобного нет ровным счётом никакого толка, пока оно не порождает действие. Я понимаю смысл дебатов, когда они ведутся для получения удовольствия от конструктивного диалога, спора или обмена мнениями. Но конкретно в данном случае мне трудно понять, что положительного приносит обсуждение. Поэтому я в частностях согласен с Faery. Тем более, что, например, я бравирования поступком в заглавном посте не увидел. Скорее это просто нечто, что естественно конкретно для этого человека - и от некоторой, как бы сказать, "несдержанности" открытости, вероятно, кажется, что так, но на деле едва ли. А что касается оправданий, многим трудно не начать оправдываться, видя внезапно для себя - а если для тебя естественно, то это внезапно - осуждение общественности. Ну, и отдельно насчёт морализма. Я встречал многих людей, которые разливались проповедями, но в итоге поступали в сомнительных ситуациях именно так, как было описано Тайанне - так, что становилось видно, что весь морализм напускной.
Я думаю, лучший человек - тот, который просто молча сделает так, как ему подсказывает его внутренняя мера. И другого остановит, если она говорит ему это сделать. Но без проповедей и тому подобного. А слова всегда вызывают сомнения. Особенно когда они чрезмерно правильны.

Это и правда трудно понять. Люди делают много неприятного, некрасивого и прочего - но как ни парадоксально, это тоже часть их природы в каком-то смысле. Морализаторство кажется иногда чем-то вроде тотального отрицания этой части. Честно - я бы не хотел жить в обществе, где все поступали хорошо и правильно. Это было бы удивительно безынтересно. И ещё я никак не могу понять, что это за условный рефлекс отторжения в духе "как человек, которого я считал приятным, мог". Да как мог, так и мог, это тебя не касается. Наверное, это потому, что я испытываю неприязнь вне зависимости от поступков, равно как наоборот. Или это одна из функций морали, чтобы другие испытали негатив и сами никогда? Хм, неважно.

Для меня это тоже выглядит в большей степени коллективным неодобрением, нежели каким-то отстранённым обсуждением, почему-то. Может, потому, что "не суди и не судим будешь" - единственная заповедь, которую я считаю уместной. И причём даже не столь важно, Тайанне ли или некий абстрактный объект, совершающий сходные поступки или куда более тяжёлые. Коллективное осуждение чего бы то ни было - это не менее некрасиво, чем то, что осуждается. Даже если оно вообще-то "заслуживает" осуждения.

[Alaric >>>]

Но конкретно в данном случае мне трудно понять, что положительного приносит обсуждение.

Лично я надеюсь, что кто-нибудь что-нибудь уяснит. Скажем, на основе примера, который привел Спектр.

Более того, в конечном счёте, тот, кто прикарманил бумажник свалившегося от инсульта и давно уже хладного тела, руководствовался какой-то своей логикой. Может быть, она ущербна с моей точки зрения - или с точки зрения морали, которая сама по себе надуманное социальное явление, но это его логика, его поступок, и он несёт за него любую ответственность. Это не моё дело, пока я не оказываюсь на той улице, где это происходит перед глазами - какой смысл разбрасываться словами, хотелось бы знать? Меня всегда удивляло, отчего людей так волнует то, что происходит с кем-то ещё.

Лично я не считаю, что это не моё дело. Я живу в этом обществе. Среди этих же людей. Я должен понимать, чем они руководствуются в своих поступках и действиях, и чего мне от них ожидать. В рамках своих возможностей я имею право пытаться влиять на окружающих и как-то пытаться объяснять, что лучше поступать так или иначе (получится это у меня или нет - это другой вопрос). На мой взгляд, даже из чисто эгоистических побуждений имеет смысл препятствовать распространению точки зрения, что мародерствовать - это нормально и каждый имеет на это право.

И да, только мне одному кажется, что противники "моралистов" сами начинают "читать мораль" на тему того, что "читать мораль нехорошо"?

[Къера >>>]

И да, только мне одному кажется, что противники "моралистов" сами начинают "читать мораль" на тему того, что "читать мораль нехорошо"?

Вот, подпишусь) И под предыдущим абзацом тоже.

Мне кажется, или эта позиция имеет некие параллели с позицией высказанной Тайанне - насчёт того, что моралисты обыкновенно возмущаются, поскольку им не обломилось, - или что-то вроде того?

Вы весьма осуждали, помнится, эти слова. Но ваши сейчас выглядят очень похоже, хотя они и о другом. Сравним: если бы моралисты оказались в той ситуации, они бы, а так - исходят желчью. И: если бы это был другой человек, "антиморалисты" бы, а так - исходят желчью.

Нет. Оно похоже только внешне. Слова Тайанне были, простите, по сути о том, что другие наверняка тоже не прочь что-то стырить, просто случай не подворачивается, что в моих глазах уже придает им определенную окраску. Я хотела о другом сказать. И постараюсь безо всяких окрасок)

Ситуация.
"Плохой" или хотя бы неприятный в глазах общественности человек совершил плохой поступок, да еще и преподносит его как нечто само собой разумеющееся. Реация общественности: "ату его", "гад", "да как можно", "вот ведь сволочь" и т.п. У некоторых, кто сейчас "антиморалисты", я такое замечала ранее)
Хороший человек совершил плохой поступок, сам о нем всем рассказал (никто ж не тянул за язык), и тоже преподносит как нечто само собой разумеющееся. Реакция существенной части общественности: "да не такой уж и плохой поступок", "у него могли быть свои мотивы", "не люблю моралистов", "останьте уже от человека" и т.п. Пусть не здесь, а в харизме в основном пишут.
Более того, получается, что своим рассказом человек вроде как условно причислил себя к некоторому явлению, и теперь выходит, что это явление в целом тоже вроде как обсуждать неудобно, потому что мы типа как косвенно задеваем человека в таком случае. Типа: "молчите вы все в тряпочку о своих убеждениях, что вам, сложно что ли")

Причем, заметьте, последние несколько постов в теме были как раз абстрактно, о явлении. Но защитники в итоге своими постами свели все опять туда же, к конкретной личности. Мне кажется, именно по той причине, что я описала в предыдущем абзаце. Теперь и о явлении в целом слова нельзя сказать, потому что вроде как неполикорректно выходит)

Если я не ошибаюсь, такая штука называется "ситуативная мораль". То есть вот в том случае поступок черный, а в этом..мм.. пусть будет серый. Ну или в крапинку. Ну или даже ближе к белому. Собственно, сама замечаю за собой такие штуки. Но мне всегда казалось, и сейчас кажется, что честнее перед собой и перед другими сказать, что да, человек хороший, а вот поступок - плохой. И что не хотелось бы, чтобы окружающие люди делали так же. И уж тем более не хотелось бы, чтобы это было нормой.

В идеале, даже если твой лучший друг или родственник совершил что-то плохое, надо ему так и сказать, а не пытаться отмазывать перед другими и перед самим собой. Ну, я так считаю. И не надо мне говорить, что граница "плохого" размыта. Для кого-то размыта, а для кого-нет. Более того, есть вполне однозначные моральные нормы, и поступки тоже бывают весьма однозанчными.

Коллективное осуждение чего бы то ни было - это не менее некрасиво, чем то, что осуждается. Даже если оно вообще-то "заслуживает" осуждения.

Я тоже не люблю коллективные осуждения, но не вижу смысла сдерживать себя, если вопрос задел, а твое мнение совпало с мнением ранее высказавшихся, просто чтобы не дай бог не показалось, что это коллективное осуждение) Люди по некоторым вопросам бывают удивительно единодушны, причем не сговариваясь. Опять же, что интересно, помню, что некоторые "антиморалисты" ранее вполне себе участвовали в коллективных осуждениях ранее, и вроде как это никого не парило, а теперь внезапно начало парить)

Честно - я бы не хотел жить в обществе, где все поступали хорошо и правильно. Это было бы удивительно безынтересно.

Ничего криминального в самом по себе факте подобного я не усматриваю.

Ну это вы не усматриваете) А мне бы лично не хотелось жить в обществе, где где вещи, которые меня не устраивают - норма, и никто даже не пытается высказать свое неодобрение тем, кто так поступает. Если вас общество устраивает как оно есть - да ради бога. А я буду стараться влиять по мере своих скромных сил, и пусть меня называют занудой, моралистом, да пусть хоть кем угодно называют)

Лично я надеюсь, что кто-нибудь что-нибудь уяснит. Скажем, на основе примера, который привел Спектр.

Да, я тоже надеюсь, что кто-нибудь что-нибудь уяснит. Собственно, в этом для меня весь смысл)

Я, наверное, довольно аморален, но я не вижу смысла что-то испытывать.

Опять же, это вы аморальны. Другие - нет. О чем тогда разговор?)

Для меня это тоже выглядит в большей степени коллективным неодобрением, нежели каким-то отстранённым обсуждением, почему-то.

Если тему не закрывают, то, выходит, оно так выглядит не для всех) Опять же, мне кажется, тут дело в первую очередь в личном восприятии)

Сообщение отредактировал Antia - 18-02-2012, 7:21

[Faery >>>]

Где тут гнобление?)

Причем, заметьте, последние несколько постов в теме были как раз абстрактно, о явлении. Но защитники в итоге своими постами свели все опять туда же, к конкретной личности. Мне кажется, именно по той причине, что я описала в предыдущем абзаце. Теперь и о явлении в целом слова нельзя сказать, потому что вроде как неполикорректно выходит)

Если я не ошибаюсь, такая штука называется "ситуативная мораль". То есть вот в том случае поступок черный, а в этом..мм.. пусть будет серый. Ну или в крапинку. Ну или даже ближе к белому. Собственно, сама замечаю за собой такие штуки. Но мне всегда казалось, и сейчас кажется, что честнее перед собой и перед другими сказать, что да, человек хороший, а вот поступок - плохой. И что не хотелось бы, чтобы окружающие люди делали так же. И уж тем более не хотелось бы, чтобы это было нормой.

Поскольку мне был задан вопрос, не ответить не могу.
Не хочу писать "простыню" с пространными рассуждениями, читать это тяжеловато, да и смысл уловить трудно, когда много текста. Более того, я не настолько, может быть, образована, чтобы оперировать различными терминами, да и мне всегда казалось, что чем короче и проще ты изложишь свою мысль, тем быстрее она будет понята.
А мысль моя такова. Не вижу я в теме абстрактного обсуждения явления, вижу всеобщее осуждение этого самого явления и многочисленные "страшилки" о том, как это плохо и ужасно. Я незнакома лично ни с Тайанне, ни с Хиромантом, никакого общения с ними не осуществляю, поэтому не могу сказать, что тут я руководствуюсь личными симпатиями и антипатиями. Просто я мысленно ставлю себя на место того, кто мог бы оказаться в такой ситуации. Всем нам случается совершать плохие поступки, разве нам бы хотелось, чтобы все вокруг начали наперебой, несколько дней подряд, верещать о том, насколько это ужасный и неправильный поступок? Все уже уяснили, что "мародерство плохо в любом случае" и так далее, но тема продолжается, довольно одинаковыми постами. В этом "ковырянии коровьей лепешки" я и вижу продолжение гнобления.

[Даммерунг >>>]

Мораль такая мораль. "Нельзя же вдесятером на одного", "не лезьте не в свое дело", "не судите и вас не осудят" - это, конечно же, весьма этично, особенно когда от преступлений страдаете не вы, а кто-то другой. У нас тут, помниццо, людей осуждали за всякие мелочи вроде безграмотности, ПГМ и кухонной гомофобии, которые практически никому не наносят реального ущерба, если не считать баттхерт.)

Коллективное осуждение чего бы то ни было - это не менее некрасиво, чем то, что осуждается.

Ну ладно еще воровство, тут, может, человеку сильно надо, а заработать сам он не может. Но "чего бы то ни было" - это уже как-то слишком, не находите? А то ведь можно вспомнить такие замечательные вещи, как рабство, нацизм, педофилия...

[Къера >>>]

чем короче и проще ты изложишь свою мысль, тем быстрее она будет понята.

С коротким и простым изложением у меня всегда проблемы, увы) И это не специально, так получается)

Просто я мысленно ставлю себя на место того, кто мог бы оказаться в такой ситуации. Всем нам случается совершать плохие поступки, разве нам бы хотелось, чтобы все вокруг начали наперебой, несколько дней подряд, верещать о том, насколько это ужасный и неправильный поступок? Все уже уяснили, что "мародерство плохо в любом случае" и так далее, но тема продолжается, довольно одинаковыми постами. В этом "ковырянии коровьей лепешки" я и вижу продолжение гнобления.

Напомню, не раз говорилось о том, что сам поступок, собственно, не так уж много людей рвались осудить. Всякое бывает, все совершают ошибки. И об этом тоже было упоминание в теме. Всплеск эмоций вызвало больше то, что это вроде как "нормально". И то, что "а вы, наверное, сами такие, просто притворяетесь". Условно говоря, этой самой абстрактной "коровьей лепешкой", о которой вы говорите, сначала в людей кинули. Не понимаю, чему тут удивляться в таком случае)

И потом, лично я бы уже давно тему свела к другим примерам и к абстрактному обсуждению явления. Вон выше попытки делала. Даже с оговорками, что, мол, безотносительно изначального поста. Так нет, видимо, другим даже в абстрактных примерах видится осуждение конкретного человека)

Даммерунг

Согласна. Все такие всепрощающие.. пока их лично не коснется. А безграмотность, конечно же, гораздо более весомый повод для минуса в харизму, чем мародерство) Не припомню ни одного безграмотного, которого бы тут массово защищали с формулировками "да отстаньте вы уже от человека, пусть как хочет так и пишет".

Сообщение отредактировал Antia - 18-02-2012, 9:01

[Faery >>>]

С коротким и простым изложением у меня всегда проблемы, увы) И это не специально, так получается)

Ой, это я не вам в упрек.) Я просто сама жутко устаю от длинных постов и речей, теряю нить, потому сама писать такое не умею.)))

Напомню, не раз говорилось о том, что сам поступок, собственно, не так уж много людей рвались осудить. Всякое бывает, все совершают ошибки. И об этом тоже было упоминание в теме. Всплеск эмоций вызвало больше то, что это вроде как "нормально". И то, что "а вы, наверное, сами такие, просто притворяетесь". Условно говоря, этой самой абстрактной "коровьей лепешкой", о которой вы говорите, сначала в людей кинули. Не понимаю, чему тут удивляться в таком случае)

И потом, лично я бы уже давно тему свела к другим примерам и к абстрактному обсуждению явления. Вон выше попытки делала. Даже с оговорками, что, мол, безотносительно изначального поста. Так нет, видимо, другим даже в абстрактных примерах видится осуждение конкретного человека)

И опять же - упрек был не вам.) А всем тем, кто пришел в тему со словами о том, насколько же это нехорошо.) Кто вот таких оговорок не делал, а просто пришел вставить свои 5 копеек. Просто в ваших словах было конкретно сформулировано то, что вызвало возмущение общественности в моих словах, потому я и взяла их для цитаты.
Собственно, никто не безупречен, никому я мораль читать не собиралась, просто у меня все это обсуждение вызвало резко негативные эмоции, которые я и высказала. Возможно, кому-то покажется, что я поступила плохо.) На этом оффтопить прекращаю.

[Рожкова >>>]

Да-да, безграмотные(в моём лице) негодуют и тоже требуют защиты)))
Моралька/неморалька - мы тут обсуждаем явление и выясняем, кто считает его допустимым/недопустимым и в какой мере. К тому же каждый высказывает именно своё мнение обоснованное личным опытом. Так что слово "мораль" тут если и уместно, то отнють не в дурном смысле слова.

[Spectre28 >>>]

Танцующий с Тенями,
\\Меня всегда удивляло, отчего людей так волнует то, что происходит с кем-то ещё.

о, действительно?) удивляло?) Ну, если удивляло, то объясню - люди примеряют ситуацию на себя. Сначало ставим себя на место героя, потом - на место пострадавшего. Или наоборот - в зависимости от предпочтения и миллиона прочих факторов. В данном случае эти две позиции сильно не совпали - ситуация сделалась, так сказать, крайне двоякой - и начали обсуждать. И я вас умоляю - какая, нафик, мораль, при таком-то подходе. Тут выше уже писали, но я повторю - для как минимум части отписавшихся ситуация более чем конкретна - ибо бывало. Видели. Конкретика. Первый пост - лишь пример, который вызвал к жизни мысли о другом. И, поскольку эти мысли не шибко приятны, что вступает в противоречие с посылом поста, который достаточно позитивен... сеанс кухонной психологии завершён))

Более того, для всех желающих заняться самомодерацией, я замечу ещё и то, что форум - он это... для обсуждений) До тех пор, пока все остаются в рамках, а тут нарушения рамок - правил - я не вижу. Обсуждается давно уже не конкретное событие а приемлимость подобных событий в целом. И - нет, судя по треду, далеко не все единодушны))

[kat dallas >>>]

Оффтоп: что-то мне кажется, что если бы автором изначального поста был, к примеру, незабвенный Хиромант, или какая-нибудь другая из одиозных утехинских личностей, то реакция общественности была бы гораздо более единодушно-осуждающей. С тем, помнится, страницами воевали, и что-то никого это особо не волновало, ни одного не помню, кто бы высказывался в духе "хватит гнобить человека" или что-то подобное. Тоже, кстати, весьма показательно, на мой взгляд)
Конец оффтопа.

А по мне - это вполне естественный подход) Наши поступки во многих ситуациях определяются именно личными симпатиями. Когда кто-то, кто нам не нравится, делает что-то, что нам не нравится, возникает искушение с удовольствием проехаться по нему катком и кувалдой припечатать) Что мы и делаем.
А когда тебе нравится человек, но вызывает сомнения какой-то его поступок, мы держимся в рамках, обсуждая поступок, но не человека (если это что-то не совсем уж щокирующее, вроде расчлененки парочки соседей с последующим развешиванием кусочков на рождественской елке) - потому что обижать-таки не хочется.

[Даммерунг >>>]

Сначало ставим себя на место героя, потом - на место пострадавшего.

У меня есть такое подозрение, что (назовем их так) господа "антиморалисты" на место пострадавшего себя ставят довольно редко. Это я сейчас о сферических людях в вакууме - об одной из двух основных сторон в вечных спорах на тему преступления и наказания. Там всегда есть люди, которые будут напирать на то, что преступнику плохо, когда его осуждают, держат в тюрьме или как-то иначе наказывают. А о том, что его жертве было плохо - и порой неизмеримо хуже - они вообще как будто не задумываются. Может, потому, что никогда не были жертвами или их родственниками, или просто никогда не задумывались, каково вообще быть ими.

[Къера >>>]

Даммерунг,
Spectre28

Согласна, всегда стараюсь ставить себя на место пострадавшей стороны, и потом уже делать выводы)


kat dallas

Подход вроде бы и естественный, но мне лично не нравится, потому что порой даже из вполне невинных вещей вырастает нечто весьма неприятное, когда все равны, но некоторые равнее) Приведу совсем уж оторванный от темы обсуждения пример, но он просто меня поразил в свое время. У нас многие возмущаются безнаказанностью властьимущих и тем, что им все сходит с рук. Типа даже если человека убил, то ничего не будет, хотя закон должен быть для всех один. Очень много речей таких слышала и согласна с ними. Но случилось как-то, что мой бывший одноклассник, вполне себе рядовой человек, никакой не властьимущий, случайно убил человека. На папиной машине сбил, пьяный, превысив скорость, да еще и сбежал потом. Казалось бы, преступление налицо. Но началось: "Да он просто оступился, он же хороший человек, ну всякое бывает, что ж теперь, всю жизнь портить мальчику.." В итоге родственники каким-то образом умудрились его отмазать, не знаю, что они там делали, взятки давали, на жалость давили.. И в итоге через короткое время я вижу ему за рулем той же самой машины. Вообще ничего ему не было, даже права не отобрали. И то, как быстро он снова сел за руль, не свидетельствует, на мой взгляд, ни о малейших угрызениях совести. Было довольно противно это видеть. Вот и получается - все остальные козлы, но своего, если что, отмажу, потому что не виноват, звезды так сложились, нечего человеку жизнь портить и вообще, чего вы привязались, на себя посмотрите. Двойная мораль в чистом виде. И очень многие так делают. В итоге так и живем.. Посему очень не люблю подобные штуки.

[kat dallas >>>]

Antia, так я ж и не говорю, что это безусловно правильно, но это есть. Я часто задумывалась, как чувствуют себя жены серийных убийц, если узнают о нехорошей деятельности своих муженьков-психопатов раньше полиции. Стивен Кинг такую ситуацию описал в рассказе "Хороший брак". С одной стороны, этот человек - монстр и то, что он творит, за гранью понимания для нормального человека. С другой - этот тот самый Боб\Том\Вася, который храпит на соседней подушке, приносит тебе малиновый чай, когда ты больна и дарит цветы на годовщину свадьбы. Как относиться к такому человеку, когда он одновременно и "твой" человек и монстр? Это крайность, конечно, но когда твой знакомый делает что-то нехорошее, сложно избежать тех самых двойственных стандартов, хотя бы в какой-то степени.

[Танцующий с Тенями >>>]

Может, потому, что никогда не были жертвами или их родственниками, или просто никогда не задумывались, каково вообще быть ими.

А если, предположим, и были, и задумывались? Хм? Ни кража, ни пожар и сопутствующие - не что-то запредельное и происходящее с избранными. Да, у меня, например, никого не убивали, тьфу-тьфу-тьфу. Но всё это - было. И я всё ещё не вижу смысла в неприятии поступков тех, кто ведёт себя по-скотски, когда кто-то в беде. Это жизнь, блин. Это было и будет. И нет никакого смысла тратить себя на осуждение этого, если кроме осуждения ни на что ты не способен. А если способен - этим и занимайся. За руку схвати, в конце концов. Попытайся донести норму морали. Да без разницы. Тоже мне, излучатели направленного осуждения, блин.

Ну ладно еще воровство, тут, может, человеку сильно надо, а заработать сам он не может. Но "чего бы то ни было" - это уже как-то слишком, не находите? А то ведь можно вспомнить такие замечательные вещи, как рабство, нацизм, педофилия...

Не нахожу. Совершенно не вижу никакой разницы. Всё перечисленное для меня - то, что стоит пресекать. Осуждать это незачем. Мне не понять, что это даёт и зачем нужно. У меня иногда такое чувство, что осуждение - это какой-то человеческий индикатор, как боль или что-то подобное. Без него что, нельзя сделать вывод о том, как следует, а как не следует поступать в согласии с человечностью? Но для меня очевидно, что можно. Возможность принимать любые проявления реальности как они есть не означает того, что ты не будешь считать, что какие-то из них верно пресечь. Зато она избавляет от бесцельного выброса негатива в пространство. Смысла в котором - ноль.

Что касается психических отклонений любого рода, смысла осуждать людей, ими обладающих, я не вижу тем более. Далеко не все из них осознают мораль своих действий, видят разницу между допустимым человечески и не. Если они её не осознают, я не вижу смысла предъявлять к ним претензии. Их имеет смысл изолировать. И это всё. Если они её осознают, их ответственность разумеется больше. Но нельзя спрашивать с того, кто не понимает, что делает. Если он мешает обществу, наносит ему вред, его нужно убрать. Но спрашивать с него бессмысленно. Энная часть тех, кто поступает вопреки морали, не в состоянии понять этого. Если у человека нет внутреннего ограничителя, это уже отклонение. Подобный ограничитель не накладывается внешне. Если ты не крадёшь потому, что когда-то тебе сказали, что это неправильно, или ты в книжке прочитал - ничего твоя "мораль" не стоит. Без внутреннего резонанса. Что, люди поступают правильно только потому, что им это вбили в голову? О, ну да. Внутренние ограничители невоспитуемы. Они есть или их нет. Я ни разу не видел, чтобы их удавалось донести до того, кто их вообще не имеет. Это полная альтернатива социального восприятия.

Изолируйте. Убейте, в конце концов. Но нет ничего более бесцельного, чем осуждение.

В идеале, даже если твой лучший друг или родственник совершил что-то плохое, надо ему так и сказать, а не пытаться отмазывать перед другими и перед самим собой.

Отсутствие осуждения не означает оправдания. Да, человек поступил так, как человеку не следует поступать. Но если ты его не осуждаешь, это не значит, что ты его оправдываешь. В идеале, сказать ему об этом ничего не мешает, вне зависимости от того, осуждаешь ты его или нет. Если ты его не осуждаешь, ты тоже можешь сказать, что он по-человечески неправ. Не вижу никакой проблемы. Нет, надо тратить себя на негатив. На кой?

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 20-02-2012, 21:54

[Къера >>>]

Хм, я думала, что уже обсудили, кто что хотел, и тема почила в бозе) Ну ладно.

Танцующий с Тенями

Эээ.. не совсем поняла то, что вы хотели сказать 0_о

Попытайся донести норму морали. Да без разницы. Тоже мне, излучатели направленного осуждения, блин.

Ну а что здесь, по вашему, часть людей пыталась сделать?) По-моему, как раз донести. И даже говорили об этом, вон, Аларик писал, что, мол, может задумается кто-то после прочтения темы. Или виртуально "доносить" не считается, нужно только в реале?) Не поняла смысла претензии)

В идеале, сказать ему об этом ничего не мешает, вне зависимости от того, осуждаешь ты его или нет. Если ты его не осуждаешь, ты тоже можешь сказать, что он по-человечески неправ.

Тоже не въехала. Сказать "ты не прав, твой поступок плохой" разве не то же самое, что осудить?) На мой взгляд, одно и то же.

[Скоффер >>>]

Танцующий с Тенями

Если у человека нет внутреннего ограничителя, это уже отклонение. Подобный ограничитель не накладывается внешне. Если ты не крадёшь потому, что когда-то тебе сказали, что это неправильно, или ты в книжке прочитал - ничего твоя "мораль" не стоит. Без внутреннего резонанса. Что, люди поступают правильно только потому, что им это вбили в голову? О, ну да. Внутренние ограничители невоспитуемы. Они есть или их нет. Я ни разу не видел, чтобы их удавалось донести до того, кто их вообще не имеет. Это полная альтернатива социального восприятия.

Нет никаких внутренних ограничителей, кроме вбитых в голову - тех, о которых тебе сказали или в книжке прочитал. Кто утверждает, что родился с внутренней моралью, - брехло. Воровство, мародерство и прочая педофилия существуют только в социуме (за пределами социума остается собирательство и здоровый секс с молодыми особями). И только социум формирует отношение к этим феноменам. И осуждение - это способ вкладывания этого отношения в голову окружающим.

[Танцующий с Тенями >>>]

Antia, а я-то всегда считал, что осуждение - это негативное отношение. С долей упрека, неприятия, чего-то еще. Может быть, разочарования в человеке, брезгливости или иных нюансов. То есть, когда его поступок вас эмоционально задел, и вы среагировали, испытав к поступку или/и совершившему его отторжение, негатив, выраженное отрицательное непонимание. Видимо, я неправ? Еще осуждению присуща идея "он делает не так, как я считаю правильным", и нередко желание изменить, исправить другого или не иметь с ним общего. Причем далеко не всегда осуждение носит не субъективный характер.

Если взять общепринятые нормы морали за относительно объективные, то нет, сказать на основании их другому, что он поступает не по-человечески - не значит осуждать его. Это может быть безэмоциональной констатацией, лишенной неприятия. Осуждение не бывает равнодушным. Оно всегда несет негативный посыл. У меня не вызывает отторжения педофилия. Я просто считаю, что она не соответствует человечности. Отвращения или каких-либо чувств я к ней не испытываю. И да, если что, я сталкивался с этим, хотя не на личном опыте, а на опыте близких людей. Может, убил бы, если бы увидел в момент свершения. Но не надо мне впаривать, что я обязан что-то при этом испытывать. Это не имеет смысла, смысл имеет только действие.

Скоффер, у животных нет здорового секса. За пределеми социума контакт человеческой особи с себе подобной, здоров только при условии, что она половозрела. Что касается морали, я бы мог привести примеры полностью в это не укладывающегося, но смысла это не имеет. Ты не крадешь потому, что тебе это вдолбили? Круто. А я почему-то потому, что я так решил. А не потому, что это правильно. У меня вообще нет идеи всему давать определения. И я не считаю, что это плохо. Красть. И что хорошо, не считаю. Но почему-то не краду. Почему, интересно. Потому, что мне сказали, что это плохо? Да плевал я, по сути. Совершенно точно мне нет до этого никакого дела. Я даже с этим не согласен. Для меня это никак. Меня не волнует мнение общества или благополучие ближнего, и нормы мне тоже безразличны. Но все же я не краду, хм. Хотя у меня нет ни малейшего предубеждения против этого и никакого страха перед чем-либо. И даже внутреннего отторжения против этого нет. Я понял и принял нормы общества? Я вообще их логики не понимаю. И мне не близка позиция "будучи в Риме". Но почему-то я не краду. Мне не надо? Да прям, мое материальное положение ниже плинтуса. Вот парадокс. Что ж меня останавливает? Свое чувство или нормы, которые мне непонятны и мной не приняты? Убивать плохо? Ну и почему? Есть хоть одно внятное объяснение? Почему плохо лгать? Почему плохо то, се, пятое-десятое? Я в этом не вижу никакой аксиомы. А ответ на любой из этих вопросов неизбежно рубит сакральное "и что?". Все потому, что ничего плохого нет. Нигде, кроме как в голове. Мораль надуманная штука, все верно. Ее можно только попробовать навязать. Но откуда идея, что нет ничего вне ее? Что только она причина того, что люди поступают по-человечески? Да прямо, ну да. Мне казалось, человечность не в следовании каким-то надуманным сводам по умолчанию.

[Alaric >>>]

Antia, а я-то всегда считал, что осуждение - это негативное отношение. С долей упрека, неприятия, чего-то еще. Может быть, разочарования в человеке, брезгливости или иных нюансов. То есть, когда его поступок вас эмоционально задел, и вы среагировали, испытав к поступку или/и совершившему его отторжение, негатив, выраженное отрицательное непонимание. Видимо, я неправ? Еще осуждению присуща идея "он делает не так, как я считаю правильным", и нередко желание изменить, исправить другого или не иметь с ним общего. Причем далеко не всегда осуждение носит не субъективный характер.

И что из этого следует? Я вот из всего этого абзаца так и не понял, почему при всем перечисленном осуждение - это плохо. Т.е. я могу согласиться, что плохо, когда человек осуждает другого не потому, что сам считает его поступок заслуживающим осуждения, а по каким-то другим причинам (потому что "все осуждают", или потому что считает, что он сам будет на этом фоне лучше выглядеть, или еще по каким-то причинам). Плохо, когда человек осуждает, не до конца разобравшись в ситуации. Но если человек в достаточной мере понимает ситуацию и считает, что некоторый поступок отвратителен, я не вижу, что плохого в том, чтобы об этом заявить.

Кроме того, я вообще не понимаю, с каких позиций Вы осуждаете осуждение. Из того, что Вы пишете далее, складывается впечатление, что это просто некая норма, которая существует у Вас в голове Она не подкреплена у Вас ни логикой, ни нормами общества, ни авторитетами. Это безусловно Ваше право - иметь в голове такую норму, но почему норма в Вашей голове должна быть нормой для кого-то ещё?

И я не считаю, что это плохо. Красть. И что хорошо, не считаю. Но почему-то не краду. Почему, интересно. Потому, что мне сказали, что это плохо? Да плевал я, по сути. Совершенно точно мне нет до этого никакого дела. Я даже с этим не согласен. Для меня это никак. Меня не волнует мнение общества или благополучие ближнего, и нормы мне тоже безразличны. Но все же я не краду, хм. Хотя у меня нет ни малейшего предубеждения против этого и никакого страха перед чем-либо. И даже внутреннего отторжения против этого нет. Я понял и принял нормы общества? Я вообще их логики не понимаю. И мне не близка позиция "будучи в Риме". Но почему-то я не краду. Мне не надо? Да прям, мое материальное положение ниже плинтуса. Вот парадокс. Что ж меня останавливает? Свое чувство или нормы, которые мне непонятны и мной не приняты? Убивать плохо? Ну и почему? Есть хоть одно внятное объяснение? Почему плохо лгать? Почему плохо то, се, пятое-десятое? Я в этом не вижу никакой аксиомы. А ответ на любой из этих вопросов неизбежно рубит сакральное "и что?". Все потому, что ничего плохого нет. Нигде, кроме как в голове. Мораль надуманная штука, все верно. Ее можно только попробовать навязать. Но откуда идея, что нет ничего вне ее? Что только она причина того, что люди поступают по-человечески? Да прямо, ну да. Мне казалось, человечность не в следовании каким-то надуманным сводам по умолчанию.

1. Я уже не первый раз замечаю, что Вы постоянно все сводите к какой-то морали, и что Вы её не признаёте. Это, конечно, замечательно, но проблема в том, что все остальные, как правило, это слово вообще всуе не употребляют. Поэтому непонятно, к чему её поминаете Вы с такой частотой.
2. Вы не крадете, потому что что-то у вас в голове этому мешает. Прекрасно. Но когда человек рождается, у него в голове ничего нет. И то, что красть нельзя, в эту голову либо как-то закладывается (окружением либо самим человеком), либо не закладывается. Поэтому непонятно, что плохо в попытках как-то этот факт запихать в чью-нибудь голову. Если это происходит без насилия, конечно

Сообщение отредактировал Alaric - 21-02-2012, 12:45

[Даммерунг >>>]

Танцующий с Тенями, у тебя все время "я, я, я". А ведь другие люди такие другие. Для меня осуждение - это естественная реакция на дурные с моей точки зрения поступки, как рвотный позыв при плохом запахе. Нет никакого смысла блевать, если в комнате уже наблевано, но люди почему-то чуют эту вонь - и их почему-то тошнит.
Алсо, лично я не вижу ничего плохого и бесцельного в том, чтобы тратить на кого-то отрицательные эмоции. Злость может стимулировать творчество, сарказм идет рука об руку с юмором, отвращение к определенным поступкам дает повышенную резистентность к их совершению и помогает с ними бороться. Если бы Бэтмен не ненавидел преступников, фиг бы он их ловил.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 21-02-2012, 13:04

[Скоффер >>>]

Танцующий с Тенями

Ты не крадешь потому, что тебе это вдолбили? Круто. А я почему-то потому, что я так решил.

Вот что я в жизни не люблю - так это когда больше меня врут и выпендриваются.
Можно в три слоя обмазаться своей "самостью" и независимостью, но фундаментальные вещи никуда не денутся. Отношение к социальным явлениям возможно только в обществе и под влиянием общества. Ты знаешь о том, что такое воровство, именно потому, что существует общественная оценка этого явления - которая и отделяет воровство от собирательства. Можно разделять или не разделять эту общественную оценку, но говорить, что для тебя она никак и ты нигде с ней не соприкасаешься - обманывать себя и людей.

Для маугли нет разницы между кокосом, который валяется под пальмой в джунглях, кокосом, который валяется под пальмой на участке, принадлежащем какому-нибудь крестьянину, и кокосом, лежащим в корзине торговца на базаре. Эти три кокоса для маугли одинаковы - и он возьмет любой из них, если будет голоден. И пока у маугли (под влиянием побоев и душеспасительных бесед) не сформируется примитивное понимание частной собственности и воровства, он будет с упорно брать любой кокос и недоумевать, встречая головой палку. Конечно, маугли потом может сказать, что вертел общество вместе с его моральными нормами на нефритовом стержне, и не берет кокос из корзины торговца, например, потому, что волку свободного племени западло брать кокос, сорванный кем-то другим. Или потому что он не берет этот кокос просто потому что не берет. Но первичное обучение, осуществленное обществом, никуда от этого не денется.

Я так уверенно обо всем этом говорю, потому что вот буквально сегодня утром объяснял своему отпрыску, что еда, лежащая на маминой тарелке, - это мамина еда, которую нельзя хватать без спросу.

[Локеанка >>>]

Antia, а я-то всегда считал, что осуждение - это негативное отношение. С долей упрека, неприятия, чего-то еще. Может быть, разочарования в человеке, брезгливости или иных нюансов.

Есть словарь и в нем всегда можно посмотреть слово "осуждение".

вот буквально сегодня утром объяснял своему отпрыску

Ты б хоть пояснил, что не с помощью палки, а токмо благими беседами) А то начнутся пересуды.

Дополню мнение Скоффера:
Любое социальное существо усваивает нормы морали социума (уж простите за тавтологию), в котором живет. Даже если ему его не вбивают палкой. Если взрослый индивидуум не отсталый, то он знает о существовании тех или иных норм морали просто потому, что живет в этом обществе. НО! Он может не знать их все даже к половозрелому возрасту. Или не знать, считать ли нарушением нормы какой-либо конкретный поступок.
Вы вообще не очень верно, товарищ Танцующий с Тенями, говорите о нарушении норм. Если человек их нарушает, то он их_нарушает_, а уж его облик как личности нас должен волновать в последнюю очередь. Наше мнение о нём в любом случае субъективно.
Раз тут все вцепились в воровство... Вот идет мальчик/девочка/эмо 18-ти лет. Он знает, что воровство осуждается. Но он может не считать воровством какой-то вид взятия чужого. Напрммер, некоторые считают, что не зазорно спереть то, что плохо охраняют. Или что вынести с работы пачку бумаги - не воровство.
Но в рамках закона и _общепринятых_ в данном конкретном социуме норм морали он вор. И это плохо.
Но дело, товарищи, ещё и в том, что нормы морали таки мутимруют и изменяются вместе с самим обществом. Что было нормально и адекватно в Египте до н.э., в наше время сочтут извращением. Вслух. И не все. Будут те, кто не согласен (они всегда есть, чаще всего они душевно больны). Будут те, кто сам бы нарушил, но мешает что-то, поэтому он скажет, что нельзя, но подумает. Что мешает? Понимание того, что ограничения и правила, нормы для общества важны и нужны, иначе оно сначала перестанет быть обществом, а затем отдельные особи передохнут.
Поэтому все теории, что детям не надо запрещать до каких-то лет - бредский бред.

Сообщение отредактировал Локеанка - 21-02-2012, 15:47