Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?

Захотелось высказаться и поднять тему, так как сейчас отыгрываю Мелькора в прикле и читаю ЧКА. Что сказать? Мой Мелькор в общем по Сильме, но, как и в любой образ в приклеложил в негочасть себя и он собственно мой, не совсем как у толкиена, но и не как в ЧКА. Того Мелькора наши бодрые приключенцы смяли бы за час и три страницы прикла, они такие. А вообще мы, люди, таковы - вроде он и Зло, но мятежный, один против всех - всегда чем-то привлекает...
Если по Толкиену, там о чистое Зло, даже и не личность, в нем личного почти нет. ЧКА интереснне, но, по-моему, авторы перегнули, немного не хватило чувства меры.

Прочитала я ваш спор и ничего нового не нашла - опять стена непонимания!!! Да с чего вы взяли, что свет-это хорошо, а тьма-плохо. Может быть все было наоборот. ЧКА- великолепная книга!! Надо признать хотябы то что она очень красиво и мелодично написана, не каждый день такое встретишь... Я считаю глупо не читать эту книгу, если твое мнение о Средиземье и Арте другое. ... мнение изменится-да если твердо уверен не изменится, а если сомневаешся- может это не твое... И ещё не могу понять почему многие намекают, что Мелькор- нытик и сентементальный слюнтяй, я, допустим, не вижу никаких оснований так считать! Что только светлые могут любить своих близких, защищать их, почему их не осуждают за подобные "слабости". ЧКА-это не другой мир, это всего лишь другой взгляд, и я думаю оспаривать это глупо... Ну а если кто-то не принимает Мелькора Ниенны ,то они просто не поняли что она хотела сказать... Darkness,спасибо за тему, я полностью стобой согластна...

Сообщение отредактировал Tire - 6-03-2004, 5:38

Извините, ЧКА не читал, каюсь, грешен, но вот мое ощущение от недавно с трудом осиленного Сильма. Никак не мог избавиться от вопроса: а какого, простите, вы все к нему (Мелькору) лезете? О бездарности этих поползновений уж умолчу - закон жанра, опять же. Но что-то вот не тянет старина Мелько в моем понимании на Врага Всемирного. Не убедили. Сидит себе, как-то очень абстрактно кого-то развращает - причем тоже без конкретных фактов и примеров, одна лирика на уровне "он плохой потому что плохой вообще" - и тут же армии, война, ату его, ату... Правда, очень видно, что Сильм - история победителей, чувствуется в каждой строке. Мы правы, мы победили, остальные плохие и зло. Не убедительно)))

Hell, насчет Сильма я с тобой полностью согластна. ...хочется добавить, что в ЧКА автор постоянно не напоминает читателю какой Мелькор сильный, величественный, благородный и милосердный. В Сильме же постоянно подчеркивается героизм светлых, они добро и точка, больше вариантов нет... Это не правельно...

Hell

Но что-то вот не тянет старина Мелько в моем понимании на Врага Всемирного. Не убедили. Сидит себе, как-то очень абстрактно кого-то развращает - причем тоже без конкретных фактов и примеров, одна лирика на уровне "он плохой потому что плохой вообще" - и тут же армии, война, ату его, ату...

Ничего себе без примеров ... Кто столпы обрушил? Кто притащил Унголианту в Валинор и деревья погубил? Кто Финве убил? Кто планомерно поиздевался над Маэдросом и Хурином? Кто, в конце концов, из эльфов орков вывел?
Люди, я все могу понять ... Но книжки читать надо внимательнее ... Абстрактно развращает ... По-моему, весьма даже конкретно

Tire
Вот лично у меня при чтении ЧКА именно сложилось впечатление, что автор постоянно подчеркивает какой Мелькор добрый, благородный и милосердный. О силе действительно разговор не шел. Более того, Валары в Сильме иногда кажутся менее добрыми, чем Мелькор в ЧКА.

В Сильме же постоянно подчеркивается героизм светлых, они добро и точка, больше вариантов нет...

Добро и точка? Или Феанор, поднявший меч на своего брата и учинивший резню в Альквалонде, больше не Светлый? А может его сыновья, совершившие кучу подлостей во имя своей клятвы - не светлые? Или Турин Турамбар, перебивший множество друзей, теперь записан в Темные? Да и поступок Валар, "поймавших на клятве" целый народ эльфов, тоже не относится к особо добрым.
Советую внимательней читать книги, перед тем как начинать с ними спорить.

Простите, может и вправду не слишком внимательно, но уж так вот - Сильм не есть та книжка, которую я могу читать внимательно)) Но ощущения оставляет вполне конкретные. По поводу столпов, Унголианты и деревьев - оно конечно плохо, но вот честно скажу, если бы мои родственнички меня так постоянно доставали как валар с эльфами беднягу Мелько - я б им тоже помог приобрести проблем, что б было чем заняться.. ))
Может, я без должного почтения выражаюсь, но мое мнение таково: все хороши и друг друга стОят, ни абсолютного зла, ни столь же абсолютного добра я не прочувствовал.))

Простите, может и вправду не слишком внимательно, но уж так вот - Сильм не есть та книжка, которую я могу читать внимательно))

Когда человек делает утверждения в области, которая ему слабо известна, у окружающих может возникнуть превратное и неприятное для данного человека представление о его умственных способностях.

По поводу столпов, Унголианты и деревьев - оно конечно плохо, но вот честно скажу, если бы мои родственнички меня так постоянно доставали как валар с эльфами беднягу Мелько - я б им тоже помог приобрести проблем, что б было чем заняться.. ))

И в чем же выражалось упомянутое "доставание"?

Alaric, скажи как ты думаешь за что с Мелькором и его учениками так поступили- разве это правельно и справедливо?! Чем он всем так помешал?

Alaric, скажи как ты думаешь за что с Мелькором и его учениками так поступили- разве это правельно и справедливо?!  Чем он всем так помешал?

Как "так"? Согласно Сильмариллиону, первый раз Мелькора взяли в плен за то, что он вывел орков из эльфов. Учитывая то, как он это сделал, произошедшее с ним было вполне справедливо. А учеников у него не было, только слуги, которые служили ему из страха.

Если же верить ЧКА, то с Мелькором действительно поступили не справедливо. Но, так как Мелькор ЧКА не имеет ничего общего с Мелькором Сильмариллиона (я это уже неоднократно высказывал в разных темах), и, так как Толкиен использовал это имя раньше, чем Ниенна, то я, когда речь заходит о Мелькоре без указания книги (как сделано в этой теме), предпочитаю рассматривать персонажа Толкиена. (Тем более книга Толкиена мне нравится больше, чем книга Ниенны).

Чувствую я спор наш бессмысленный какой-то...

Tire ,знаешь, все споры на эту тему всегда бесмысленны. Это то же самое, что спорить о том, что вкуснее- борщ или салат оливье. Две разные вещи, два разных героя и мнения..

Споры бессмысленны по определению, а тема, как мне кажется, создана для высказывания мнений. Мое мнение таково, оно не изменится, и как все другие имеет право на существование)
А высказываться насчет умственных способностей - невежливо)
Спасибо, у меня все

С тем, что споры бессмысленны "вообще", я не согласен. Я считаю, что форум для споров и существует. Но в данном случае, спор действительно бессмысленен, потому что я пишу об одном герое, а Tire - о другом.
Но вот когда речь идет конкретно о Сильмариллионе или конкретно о ЧКА вполне можно спорить.

А высказываться насчет умственных способностей - невежливо)

Сорри, не удержался Но говорить неправду тоже невежливо

Прочитала я ваш спор и ничего нового не нашла - опять стена непонимания!!! Да с чего вы взяли, что свет-это хорошо, а тьма-плохо. Может быть все было наоборот. ЧКА- великолепная книга!! Надо признать хотябы то что она очень красиво и мелодично написана, не каждый день такое встретишь... Я считаю глупо не читать эту книгу, если твое мнение о Средиземье и Арте другое. ... мнение изменится-да если твердо уверен не изменится, а если сомневаешся- может это не твое...  И ещё не могу понять почему многие намекают, что Мелькор- нытик и сентементальный слюнтяй, я, допустим, не вижу никаких оснований так считать! Что только светлые могут любить своих близких, защищать их, почему их не осуждают за подобные "слабости". ЧКА-это не другой мир, это всего лишь другой взгляд, и я думаю оспаривать это глупо... Ну а если кто-то не принимает Мелькора Ниенны ,то они просто не поняли что она хотела сказать...                                                                                                      Darkness,спасибо за тему, я полностью стобой согластна...

Я как раз не утверждаю, что Свет - добро, а Тьма - зло. А насчет ЧКА книга красивая, вот если бы еще он своих близких не только любил, но и защищал... Любой ценой, как эльфы Сильма!
Я не согласен ни с тем, что это 2 разных Мелькора, Alaric, ни с тем, что это просто разные взгляды. Большая, подавляющая по объему часть изложена действительно как разные взгляды, но есть немногочисленные вроде, но ключевые факты - например, история Эльфов Тьмы, которые прям-таки вызывают желание, чтоб мир этот был реален и их можно было проверить и узнать истину.
Кстати, в трусости Толкиен даже по Сильму упрекает Мелькора голословно. Тот не мог не понимать, что одному бороться против всех Валар и Эру нелегко, но не смирился же, ну, о Цели это другой разговор...

Насчёт споров..Довольно интереснные дисскусии шли на АнКе(а может и не на АнКе..не помню точно...Там поднимались довольно хорошие темы насчёт как раз таки "Чёрной Книги" и Мелькора...

http://eressea.ru/library/public/index.shtml

Прошу...Правда помнится дисскусий там было больше..

Но в данном случае, спор действительно бессмысленен, потому что я пишу об одном герое, а Tire- о другом.

Согласна, я это и хотела сказать.

У меня вопрос:Кто здесь считает,что Арда-реальный мир и Толкиен лишь летописец этого мира,да еще и работающий на Валар(прямо Доренко какой-то,а Мелкор-это Лужков),тогда ЧКА становится бездоказательной выдумкой,если конечно не случилось так,что бравые авторши тоже каким-либо образом попали в Арду,вышли на Сопротивление,которое им накропало "реальную" историю.Если же Средиземье литературный мир,придуманный Толкином,то ЧКА не имеет к нему вообще никакого отношения,кроме использования(а вообще-то кражи)одинаковых имен и похожих событий.Если Толкин создал мир и описал события произошедшие в нем,то мы должны верить ему и не имеем права говорить,что что-то было по кардинально по другому,то есть мы можем по разному трактовать факты,но не можем искажать их или отрицать вообще.Если написано,что Мелькор создал орков,значит создал;если написано,что убил папку Феанорки,значит убил;Другой вопрос,что можно спорить в отношении мыслей и мотивировок персонажей,то есть можно считать свихнувшимся маньяком-убийцей-садистом,а также заявит,что он постоянно пьет с Сауроном и ест маленьких детей,а можно сказать,что у него обостренное чувство справедливости,которое вкупе с завышенными честолюбием и горрдстью толкнули его слегка не на тот путь!и ведь и для той и другой точки зрения есть аргументы,но нельзя утверждать,что он был белым и пушистым!и он и Феанор настоящие подонки,за что я их и люблю,ведь ребята друг друга стоят.
Сорри за это слишком большой и сумбурный пост,если оффтоп трите!

Мэл милашка, но я не согласна не с Ниенной, не с Толкиным, Мэл больше, чем просто отрицательный персеонаж, и больше чем просто парень обиженный всеми....

Без Мелькора у Толкиена не было бы сюжета. Все развертывалось бы по изначальному плану Эру и в результате был бы скучный, закостенелый мир где все известно наперед. Хотя я бы взяла более обаятельного персонажа на роль Властелина Мрака, который бы не совершал столь глупых действий как похищение Сильмариллов и т. д. Даже в качестве Абсолютного Зла он довольно смешон.

Megaera

Все развертывалось бы по изначальному плану Эру и в результате был бы скучный, закостенелый мир где все известно наперед.

А все и так было известно наперед. Даже с Мелькором.

"И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе."

" И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что они - не более чем часть целого и помогают его славе."