Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?

higf
Ну если настаиваешь ...
Сравнение Мелькора с Фессом имхо некорректно, потому что Фесс, если не считать его Мельинские приключения в качестве воина Серой Лиги, практически никогда ничего не предпринимал против мирного населения. А наоборот, иногда даже жертвовал собой, чтобы это мирное население спасти, хотя ничего от него хорошего почти и не видел. Мелькор же (по Сильму) уничтожал и мирное население.

А идея предопределенности мне вообще не нравится, даже в христианстве. Вопрос - Эру, если уж он всеведущ о будущем, знал, творя Мелькора, о том, что тот принесет Зло и беды. Значит, Эру этого хотел... И он - добро? А если не знал, значит, он не всеведущ и не всемогущ, и мог ошибаться, в том числе и в сказанном Мелькору. понимаю, что это больше философский вопрос, не только по Сильму, но Сильмариллион ведь вообще книга философская

Во-первых, как я уже написал, нигде явно не указано, что Эру есть добро. Во-вторых, если об первом пункте забыть, ты прав, тут действительно все как и в христианстве - Бог всемогущ, всеведущ и всеблаг. Парадокс о том, как Бог, обладающий подобными "характеристиками", допускает существование зла, вечен.
Хотя, я теперь осознал, что Эру всеведением явно не обладает. Потому как например то, что Ауле "сотворил" гномов, для него оказалось сюрпризом.

[QUOTE]Сравнение Мелькора с Фессом имхо некорректно
Я тоже так считаю, ибо помимо их статусов они занимали разное положение в своих государствах, если Фесс что в Долине, что Мельине и Эвиале был не очень высокого звания, то Мелькор же наоборот-был полноправным правителем половины Средиземья... И Морготу так сказать было позволено массово уничтожать врагов, тем более что у него было время и желание это делать, в отличие от Фесса...


P.S. higf и Alaric, извиняюсь что встрял...

Ну хочет Фесс или нет, а население и от него страдает. Например, Эгест... Не зря же Клара, не зная его мотивов, а судя только по делам, считает, что он перешел на сторону Западной Тьмы и стал Разрушителем. Могу найти и другие примеры, когда от положительных героев народ страдает.
К тому же Мелькор вроде не обижал покорившихся ему, а что до врагов, так война есть война, Нолдоры орков вроде тоже не щадили.
Да и вообще, героя ведь положительным или отрицательным чаще делают не личные качества, а занятая правильная или неправильная (по автору) сторона.

Ну вот, для Эру сотворение гномов было неожиданным. Значит, не все творимое в Арде от него, в том числе и творимое Мелькором, думаю, так что песнь Мелькора могла быть самостоятельной.

[QUOTE]песнь Мелькора могла быть самостоятельной
Она не "могла быть", а была самостоятельной, т.к. когда Мелькор начал пороть мотив, Илуватару это не понравилось, а следовательно он этого не ожидал, а следовательно, как уже было неоднократно сказано, Эру не Всемогуч. Да и вообще ты же Мелькор!, тебе и лучше знать как всё было..

Сообщение отредактировал Night_Elf - 1-05-2004, 10:16

Я считаю, что музыка Мелькора была своей, ибо по тексту видно, что для Илуватара противоречие в музыке Айнур было неприятной неожиданностью. Причем слова Эру идут от его лица, а это показано в авторском тексте. Я не оспариваю Сильм, кроме тех случаев, когда там есть противоречия, но слова героя, даже Эру, не всегда отражают мнение автора. Так что при противоречиях приоритет должен отдаваться авторскому тексту.
А творец, по-моему, не обязательно всемогущ и всеблаг. В истории достаточно примеров, когда художники и писатели, Творцы с большой буквы, были не очень хорошими людьми.

И о двух Мелькорах. Книги Ниэнны и Толкиена не мешают говорить об одном Мелькоре. Возьмем исторических личностей, о которых писали в литературе. Например, существование Наполеона несомненно . Однако можно ли говорить, что Наполеон льва Толстого и наполеон Александра дюма - одна личность? То же касается и Мелькора.

Я не знаю, может надо было поместить это в отдельную тему... Но вроде то что я сёйчас хочу сказать, тоже имеет отношение к Мелькору...
Недавно я прочитал один фанфик, где была одна очень интересная мысль, что в каждом эльфе( а значит и во всех других существах) есть частица Мелькора, потому что он тоже участвовал в созданни мира. Но если вдуматься, то значит что и в разуме Эру есть та самая частика, которая передалась Мелькору при "рождении", и которая отвечает за то зло которое он совершил.
Как вы к этому относитесь?

Мелькор-сильнейший и мудрейший из Айнур, как мне кажется, ОН -символ того что не всё предопределено, что мы сами вольны определять свои пути, ибо хоть Музыка и предпела всё, но не так как задумывалась в начале, Мелькор-Тот кто восстал в мощи, кто предопределил другой путь, да может он, и не столь"красив", но были ли тогда соврешены все те величайшие деяния что были совершены в последствии?
Мне ближе язык физики и я попробую обьяснить это на нём. В 1927 году Вернер Гейзенберг сформулировал знаменитый ныне Принцип неопределённости, краеугольный камень современной физики, мы не можем с бесконечной точностью определять координату и импульс чатицы....элементарно, просто, и гениально. Есть область где мы не можем делать какие либо предположения ибо там, возможно всё, эта область бесконечно малых размеров, поэтому все наши наблюдения, допустим траектории движения планет, прекрасно согласуются с предсказаниями, но в основе этого лежит, неопределённость, непредсказуемость.....свобода.
Для меня Мелькор-олицитворение того самого Принципа неопределённости-Свободы в самой полной её мере...........к вящей славе Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar

Да, Люцифер, восставший против бога, поначалу был осуждаем только за сам факт мятежа, отнюдь не за то, что творил какое-то образное зло
Мелькор выражал лишь свою точку зрения на мир..может, во всем виноваты Валарские предания, сделавшие его "главным злодеем"?
А Эру - действительно не есть олицитворение добра. Скорее, он единое бездуховное начало, одинаково равнодушное ко всем проявлениям сил.

Конн, вот о равнодушии Эру я не согласен. Нетрудно заметить, что он покровительствует светлым Валар против Мелькора. Достаточно прочесть его обращения к Айнур о будущем и вспомнить падение Нуменора, где поклонялись Мелькору.
Зло творили все, борьба ожесточает, вряд ли эльфы щадили пойманных соратников Мелькора.

Валар не хотели чтобы была открыта истина Света и Тьмы, а потому внушили они всем творениям своим, что те, кто сумели познать истину - отступники. И столь слепа была вера в слова Валар, что подчинились все, кроме тех, кто ушёл к Мелькору. И открыл он им всем глаза на то, как было задумано всё, и прозрели они. Но не приняли Валар этого, ибо убоялся Эру, что выйдут из подчинения его создания, коих он сотворил, И приказал он уничтожить всех, кто повернулся к истинному свету.

-у валаров было только две сотворенные ими расы это энты и гномы или ты под словом валар подразумивал Илуватара а как же один из маяров Ульмо(он повелевал штормами) он одно время был на стороне Мелькора а потом вернулся к Ульмо

Dark_Elf
Куда они выйдут из подчинения? Мне это напоминает анекдот: "Куда вы денетесь с подводной лодки?"
Можно подумать, что Эру было очень нужно, чтобы кто-то в Средиземье ему подчинялся. Во всем цикле было упомянуто всего одно святилище Эру (на самой высокой горе Нуменора) и ни разу не было упомянуто, чтобы Эру отдал кому-то в Арде приказ

Конечно, Эру не очень нуждался в том чтобы ему кто-то подчинялся, но в этом нуждались Валар.

Dark_Elf

В первом сообщении ты писал именно про Эру.
А Валар зачем стремиться к тому, чтобы им кто-то подчинялся?

Как зачем, чтобы эти кто-то не подчинялись Мелькору.

Сообщение отредактировал Dark_Elf - 19-06-2004, 14:26

Тьма-лишь внутренний мир,и своеобразное восприятие действительность=))Человек(в данном случае Вал-Астар)может быть темный и творить добро.И наоборот...зла со стороны Мелькора я не заметила.Да и вообще...Темный-Светлый...какая разница?!Победит тот,кто кастует круче.

Че-т оя не понял, в каком это смысле - зла не заметила? Я конечно все понимаю, но на постую развлекуху то, что он устроил в Средиземье не тянет. Другое дело, что у него как всегда ничего не получилось, ну и что... на самом деле (только не бейте) я уважаю этого субьекта (куда больше чем его приспешника).

Господа,это две разные книги.А споры только из-за совпадающих имен.

Из главы о музыке айнур у меня вытекает соображение, что Эру, по всей видимости, не считал, что "вольнодумство" Мелькора будет проблемой, что с ним на этой почве нужно ссориться. Мне кажеться, Эру не предполагал, что, оказавшись в Арде, валары рассоряться с Мелькором. Из текста, по-моему, вытекает, что Илуватар, напротив, надеялся на то, что они будут сотрудничать, творить вместе. Ведь вдумайтесь - каждый из валар представляет какуе-то узкую область знания, каждый владеет только небольшой частью знаний о мире. Но в Арду спустилось очень мало валар, явления, которые существуют в мире знаниями спустившихся туда валар не могут исчерпываться - т.к. явлений этих гораздо больше чем валар с их знаниями. И только Мелькор владеет частью Всех областей знания. Вывод: он владеет всеми недостающими знаниями, не представленными другими валарами. Мало того - Мелькор, владея всеми областями знаний, должен по логике обладать целостным видением всей картины мира в целом, в то время как другие валар целостным представлением о мире обладать не могут. Совершенно логично отсюда предположить, что Эру не послал в Арду ВСЕХ айнуров потому, что туда пошёл Мелькор - Эру предполагал и надеялся, что один Мелькор может восполнить все пробелы в знаниях остальных валар. Иначе - зачем вообще Эру творил такое существо, гораздо больше похожее на него самого, чем на всех прочих айнур?! Видимо, он с самого начала хотел сам удалиться от дел, переложив все проблемы на Мелькора! Но у Мелькора неожиданно появились ещё и свои собственные замыслы. Тем ни менее, Эру, видимо, считал, что это не помеха - он говорит Мелькору, как вы помните, что-то вроде "а всё, что ты будешь делать, всё равно будет мне на руку" - это следует понимать как "а мир-то всё равно будет создан"? Ну вот, а валары, нарушая все надежды бедного Эру, взяли да и рассорились с Мелькором, не дав ему дополнять и координировать их действия. Ничего хорошего из этого получиться не могло.

Мне вспоминается момент, когда Ауле создал гномов, а Эру хотел наказать его за это. Любое самостоятельное действие карается у Валар. И Мелькора прокляли за то, что он хотел быть свободным. Эру нужно лишь поклонение и почитание, а Мелькору это не было нужно. Он не терпел унижения.
Даже, если не говорить, права Ниэнна в отношении Мелькора или нет, стоит задуматься о таких вещах, как Свет и Тьма. Во многих фэнтезях тьма определяется как зло, а ведь это наглая ложь и пропаганда. А у Ниэнны сказано, что Тьма и Свет не враждуют, они две половины. Мелькор познал это, это познал и Намо, когда пообщался с Мелькором. Многое становится понятным при прочтении ЧК. А, читая Сильмарилл, я бесился, глядя на лицемерие Валар и их слепое поклонение Эру.
Гортхауэр и Эллери Ахэ называли Мелькора Учитель, в то время, как ученики Валар называли их Господами. ТАк что я за Мелькора (тем более, он мой дядя )