Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?

Элахин

Только что перечитал соответствующий отрывок Сильмариллиона. Нет там ничего о наказании. Более того, лишь Эру вдохнул жизнь в гномов, без чего бы они остались лишь "куклами", которые могут двигаться только по желанию создателя.

Ага Сколько в Средиземье упоминалось святилищ Эру? Часто ли герои Толкиена вообще о нем вспоминали? Если ему это и было нужно, то он никак это не проявлял

Это кто Валар называл господами? А кроме того, в английском языке слово "master" имеет очень много значений. Самое интересное, что в их число входит и "господин", и "учитель".

Alaric В Средиземье, насколько я помню, поклонялись валарам а не Илуватару. Периодически их поминали что называется всуе. А вот в Нуменоре был развитый культ именно Эру, по не понятной мне причине
Элахин

Это просто использование идеоматических выражений, идущих от страха перед темнотой. Как ни крути, светлое у человека ассоциируется с положительным, а темное с отрицательным, и в фентази равно как и в другие жанры это попало именно так. Пропагандировать не против кого, ведь по жизни ни тьмы ни света нет

Ага, а еще не-свет и не-тьма, что вобще непонятно к чему. Светлые у Ниэнны сплошь лизоблюды Эру, а темные все бел... черные и пушистые. Если уж говорить о равноправии Света и Тьмы, то более яркие примеры - Дозоры Лукьяненко или DragonLance. В ЧКА темные равнее

Мне тут вспоминатеся пара шуток:
"говорят кто старое помянет - тому глаз вон. Мельков видимо вспомнил два раза"

и еще одна из пьемы "Алло, Барад-Дур?" на тему

а вот их вариант:
"Ты же вспомни, потомок, заморскую вашу страну,
Ту, которую Эру изволил отправить ко дну!"

ЧКА мне нравится больше, и правильно сказал Кот Баюн, там Тьма ровнее, она не зла, она темна... Темные тоже имеют право на жизнь.

"Свет и Тьма - вот два крыла, несущие в пространстве этот мир,
Тьма не воплощенье зла, она дана для равновесья сил"
(Айрэ и Саруман "Разговор с Крисанией" по ДЛ Испытание Близнецов)

Как мне кажется... История с Мелькором вполне в духе западного развития и вообще армейского строя - Все должны быть как все! Другие пусть умрут, либо встанут за нас!
Но также Сильмариллион учит, что всегда найдется человек (приближая к нашему миру), который пойдет против толпы, потому, что ему не нравится то, что делают все, ему хочется показать всою индивидуальность, собственную личность... и показывает, как за это можно пострадать...

Вот только непонятно - чи Аулэ такой дурка, что марионеток языку обучать взялся?

Я скажу: я- ЗА!
Потому что, на мой взгляд, Мелькор- это единственно независимый элемент мироздания. По-моему, он даже чем-то напоминает Сатану...

Torja, ЧКА как-то назвали "апологией Сатаны".

Любое событие может рассматриваться с разных точек зрения. И оцениваем мы его по тому, какие мотивы были у сторон. По мнению Валар, Мелько захотел владеть Ардой тупо из-за жажды власти. По его мнению, он хотел спасти Арту от "постоянства", "застоя", которое привело бы к гибели, если бы не произошел хотя бы мини-катаклизм...

В текстах Толкин есть куча дырок, которые у Ниенны получилось заполнить фактами так, что черная летопись воспринимается как истинная, а Сильма - как ее отредактированная, сокращенная и прошедшая цензуру версия.

Думаю, даже сейчас можно додумать что-нибудь такое, что сдвинет чаши весов в противоположном направлении (к свету). Например, "По ту сторону рассвета" Брилевой (Б.Белгариона, как там утверждается ) соединяет миры Сильмы и ЧКА. Там есть и милые-хорошие Валар, и рохиры Мелькора со своей правдой. Обе точки зрения приводятся вроде как объективно, даже отрывки из ЧКА зачитываются, но при этом Берен в конце концов признает истинность Валар.

Без глупых не было бы умных,
оазисов - без Каракумов
Есть соль земли - есть сор земли,
но сохнет сокол без змеи.
Это я к тому. что Илуватар сам решил не изгонять Мелькора из Средиземья, потому что весы должно что-то уравновешивать. Или вы полагаете, что он не мог стереть заготовку, когда еще даже Валар не пришли в Средиземье? не о чем спорить, господа.

Я жутко извиняюсь, если нижеизложенное мною окажется частью вышеперечисленного, НО:
а) - Если рассматривать Сильм как библию Арды, то не может быть никаких споров по поводу причин и последствий различных явлений, а также неуместны различные мнения по поводу принадлежности героев к Добру или Злу. "Где начинается разум, там заканчивается религия" (или что-то подобное)
б) - Если рассматривать Сильм как сборник легенд, раскрывающих историю мира как такового, то существуют различные вариации на тему "Летописи пишут победители" и тому подобное.
Определяется каждый сам для себя и в свое время.


Что касается личных пристрастий, то считаю, главным отличием ЧКА от Сильма является наличие чувств у героев (из высших). Ну скажите, где в Сильме написано, что Валары ненавидели Мелькора (или Моргота) или что они любили друг друга???? Насколько я помню, все ограничивается тем "Кто кому друг/подруга", что по смыслу очень похоже на муж/жена.

В Сильмариллионе неоднократно подчеркивается, что Валар - не люди. Поэтому отсутствие у них людских чувств - вполне естественно. ЧКА же наоборот страдает излишним "антропоцентризмом". Что же касается любви ...
"Так и сталось, что некоторые Айнуры по-прежнему живут с Илуватаром за гранью Мира; а иные – и среди них самые могучие и прекрасные – распрощались с Илуватаром и спустились в Эа. Но Илуватар поставил условием – или, быть может, к этому призвала их любовь, – что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он – их. "
И подобных упоминаний в Сильмариллионе достаточно.

ИМХО, идеология Тьмы - власть, могущество, "цель оправдывает средства", а не ниеновские рыдания и мазохизм!

Как вообще можно читать ЧКА. Я честно пыталась читать ее 5 раз и не смогла на определёном этапе хочется самой перебить всех эллери-ахе. единственное прикольное там это имена, особенно Ахэреен или чтото в таком роде. А Мелькор это вообще нечто. А сильмовского Мэлкора я обожаю!!!:wub: причем именно за все те гадости, что он делал. На мой взгляд довольно интересная, гадкоя, мерзкая личность, т.е идеал всей моей жизни . Мое ИМХО Мелькора любят (а скорее жалеют ) те кто не может полюбить Мэлкора-Моргота.

Поскольку читал и ЧКА, и "Исповедь стража", и "Великую игру", выскажусь по ним по отдельности.

ЧКА - на непосвященного производит сильное впечатление, нельзя не признать. Мне понадобилось какое-то время, чтобы освободиться от тупой ненависти к злым Валарам и неразумного сочувствия к непонятому Мелькору. Теперь, на трезвую голову, скажу, что жалеть надо не Мелькора, а тех, кто за ним пошел.

"Исповедь Стража" - хорошая терапия против ЧКА. В других отношениях интереса не представляет. Галдор пытается поверить или хотя бы понять - его собеседник ничего кроме своей Книги не видит, так что споры постоянно проходят "в одни ворота".

"Великая Игра" - после этой книги еще больше уважаешь Саурона, и еще меньше остается уважения к Мелькору, чьи творения нежизнеспособны (см. историю второго Аст Ахэ и Земли у Моря). Да и назгулы - незаурядные личности, все девятеро.

1)Мелькор был приверженцем выражения "цель оправдывает средства"
2)Мелькор достоин уважения, так как он всегда добивался своей цели.
3)Мелькор был неплохим стратегом-практиком

Мелькор.. Большинство толкиенистов недолюбливают этого персонажа, но это и понятно. Может, и, скорее всего, поклонники Ниэннах недолюбливают Профессора за то, что он выставил Мелькора таким подлецом. Я же от него в полном восторге (и от Мелькора, и от Профессора )
Уважение
Восхищение
Приходят на ум слова одного персонажа: "Толкиена я уважаю, но вся беда в том, что Ниеннах я верю"
При всем моем уважении к Васильевой, я считаю, что с чувствами она слишком переборщила.. даже людям не всегда свойственны такие страсти

о Мелькоре
Вот уж существо, более всех прочих достойное жалости. Причём я говорю не о вариантах Ниенны и Иллет, которые просто выворачивали Сильмариллион наизнанку. Я следую именно каноническим текстам... хотя и не трактовкам.
Нет, я не умеляю трагедий Берена и Лютиен, скажем... но у них - по крайней мере, у Берена - была свобода выбора. Мелькор же - жалкое создание, обречённое на искажение мира с момента появления. Даже желай он измениться и начать нести в Арду добро - у него бы ничего не получилось. И запирать его за несколько эпох было, по сути, бессмысленно - он просто выполнял своё предназначение, как и прочие Валар. Об этом, собственно, говорит и сам Эру:

//И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе

Итак, мы имеем позицию: создатель и его орудия. Но если так, то насколько же нелепо винить орудие, а не руку, им управляющую? МЫ же не обвиняем нож в том, что им кого-то убили, правильно? И мы не обвиняем автомат, из которого стреляют. И так же нелепо, скажем, будет обвинять робота, запрограммированого на убийство. Если есть рука, управляющая ножом, или, скажем, создатель робота - разве не логично винить именно их?
Ещё пара цитат:

//...И каждый из вас найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами...

и, действительно, валар просто выполняют задачи, которые перед ними поставили. И Мелькор - вовсе не исключение. Он так же необходим Арде, просто потому, что юез искажения ОБНОВЛЁННАЯ Арда не была бы столь прекрасной. Орудие в руках жестокого творца. Хотя - не жестоного. просто творца, который гранит свой алмаз, не спрашивая о желаниях резца. И даже готов дать ему подобие свободы воли: ведь существо, верящее в свободу выбора, сыграет роль куда лучше. Но на самом деле оно не сможет переступить через границы отведённой ему роли:

//...все то, что, как ему МОГЛО БЫ ПОКАЗАТЬСЯ, он придумал или добавил сам...

бедный Мелькор. Ведь всё, что он делал - исходило от Эру.

//И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума

Итак, на мой взгляд, винить в бедах Арды - ВРЕМЕННЫХ бедах, само собой - орудие Эру - бессмысленно. Если Мелькор сам по себе не содержал НИЧЕГО, если все его мысли и действия - были частью замысла, а, точнее, частью Эру (можно в принципе пойти дальше и попробовать представить самих Валар - воплощениями замыслов Творца. И тогда получается, что одна часть Эру бунтовала против других частей? Немыслимо для совершенного существа. Скорее, бунта не было - был Замысел)... то он недостоин даже упоминания в летописях. Потому что все они говорят только об одном существе, обладающем свободой воли (речь не идёт об эльфах, гномах, людях; их свобода воли - это уже другой вопрос), а именно - об Эру. С него, соответственно, и спрос)

Spectre28
От долгих и нудных комментариев воздержусь.
Согласна на все сто.

А если рассматривать "Сильмариллион" в ракурсе "Законов Мерфи", то выйдет, что вся затея Эру с Ардой была изначально обречена на провал, а Мелькор просто явился воплощением этих самых законов. Нет, на самом деле - если Илуватар заранее предвидел всё, что учинит Мелькор, то зачем он его тогда в Арду послал? Оставил бы у себя под присмотром! А если это было неизбежно, то в чём тогда Мелькор виноват? Оно же ведь было неизбежно, э? А если Эру ничего не предвидел, то значит он не всемогущий и всезнающий, и против него запросто можно находиться в оппозиции.

Нет, на самом деле - если Илуватар заранее предвидел всё, что учинит Мелькор, то зачем он его тогда в Арду послал?

Специально и послал, и предупредил Мелькора, что нет музыки, которая мол, не исходит не от меня, и никто не может изменить мотив, вопреки мне. А кто это попытается сделать, окажется моим орудием в создании дивных чудес, которые он сам не способен постичь.
Так что всё было спланировано Илуватором заранее, для равновесия, и чтобы остальные не расслаблялись

Как бы то ни было, Мелькор был злым. И не думаю, что есть сенс ковыряться в его психике. Профессор задумывал его злым, и не просто злым - он должен был быть абсолютным злом в этой вселенной (можно запросто провести параллели с Дьяволом). Он портил всем жизнь, убил туеву хучу народу, поссорил между собой эльфов, породил орков, драконов и прочую нечисть, устраивал природные катаклизмы... Каким образом при таком послужном списке его можно выставить белым и пушистым - не понимаю? Может это модно оправдывать тех кого при здравом уме не оправдаешь.
*А защитникам Моргота просто советую мысленно поставить себя на место жителей Арды, которым с этим безобразием пришлось бороться*

Вот уж существо, более всех прочих достойное жалости.

А, собственно, за что? Разве Эру за шкирку тащил его к черному трону, а Моргот упирался и кричал: "Нет! Хочу ромашки собирать!"? Да, Spectre28 прав - Мелькор от начала был орудием Эру, но отведенная ему роль Валу ничуть не огорчала. Для такой судьбы он был создан, исполнил свою часть замысла, и исполнил с удовольствием. Разве что Тьма Внешняя могла ему не понравиться, но и этот финал, вообще говоря, закономерен.
Кто жалеет спущенную с тетивы стрелу, даже если она сломалась от удара? Или стрела сама себя жалеет?

Мое ИМХО Мелькора любят (а скорее жалеют  ) те кто не может полюбить Мэлкора-Моргота.

По-моему, не за что его любить: ни того, и не другого. Некоторые таланты Моргота еще можно уважать, но его самого как личность - увольте. А повесть, рассказанная в ЧКА, как кто-то писал, нормально смотриться только в обрамлении ирисов, единорогов и звезд в волосах, если же пересказать то же самое по-простому... Безнаджный кретин и, очень вероятно, подлец, Тано и уважения-то не заслуживает. Не говоря уже о жалости.