Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?

[Ithildae >>>]

Я читала только Толкиена и сравнивать этот персонаж мне особо не с чем. Но поскольку он принадлежит именно перу профессора, то думаю, что свое мнение я могу высказать. Во-первых, Мелькора создал сам Илуватар. А поскольку все айнуры были созданы из мыслей Эру и все, что делалось без ведома оного не происходило, то можно сделать вывод, что он такая же неотъемлемая часть мироздания, как и другие айнуры. Мне кажется, что Мелькор это воплощение не тьмы и зла, а скорее непокорности, темной стороны силы. Ведь именно его жажда творить и править отделила его от сородичей. Он не хотел разрушать и уничтожать - он жаждал власти. И разные чудовища (балроги, Унголиант и т.д. ), а позднее и орки - его попытки создать что-то свое. А поскольку без ведома и желания Илуватара ничего подобного сделать он не мог, то просто переделал уже существующее.
Так что я думаю, что делать из него вселенское зло не совсем правильно, даже если для народов Средиземья он чем-то подобным и являлся. Это темная сторона власти, с которой сталкивается каждый. И она - неотъемлемая часть мира, как бы ни хотелось закрыть на это глаза.

[Amytista >>>]

У каждого предмета, у каждого человека есть тень, в Арде Мелькор это тень. Без Мелькора Арда была бы уже не Арда. Возможно он был не прав, но он стал тем против которого объединяли народы забыв о вражде. Без этих воин была бы междоусобица. И это гораздо хуже.

[alex_n >>>]

Если честно, мне он показался даже положительным персонажем. В конце концов, тот, кто поставил свою свободу выше собственного счастья, не может не заслуживать уважения.

[Spectre28 >>>]

Mage're, независимо от того, в чём заключается свобода? Т.е. положивший тело и душу за право разрушать - является положительным персонажем? С чьей точки зрения, исключая собственную? Что-то я других проявлений его свободы и не припоминаю - если не принимать во внимание измышления Ниенны и Иллет)

[alex_n >>>]

Spectre28
Выбравший между служением тому, кто фактически не имеет на это никаких прав, и объявлением его злодеем второе - да. Кроме того, что он отказался быть рабом, как другие валар, я никаких злодейств за ним не заметил. По крайней мере, в Сильмариллионе.

[Spectre28 >>>]

Mage're, не имеет прав - это кроме права создателя, в смысле?)
О, ну, давай тогда по Сильмариллиону)
первая война с валар - благо?
обрушение светильников?
пытки эльфов в Утумно?
создание орков, гоблинов и хуорнов?
гибель древ с помощью Унголиант?
убийство Финве и кража Сильмариллов?
битвы за Белерианд?
что насчёт планируемого уничтожения мира в последней битве?

если я что-то забыл из "добродетелей", то можете напомнить)

[alex_n >>>]

первая война с валар - благо?

Нейтрально. Я не раз говорил, что ввязывать добро и зло не имеет смысла. Воевали не Добро со Злом, а Мелькор с валар. С их стороны это не лучше, чем с его.

обрушение светильников?

Своя шкура ближе к телу. Если бы у тебя был такой же выбор (в смысле, тебя сейчас убьют, но ты можешь посеять суматоху и спастись - таким вот нехорошим способом), поступил бы иначе?

пытки эльфов в Утумно?

Не доказано. В Сильмариллионе это неизменно упоминается после "говорят", а чего ждать от пропоганды?

создание орков, гоблинов и хуорнов?

Во-первых, хуорнов создал то ли Эру, то ли Йаванна - не помню точно. А гоблины - это опять же самозащита, да и особого зла в их появлении нет.

битвы за Белерианд?

Вообще-то в основном этим грешили эльфы, причем - отмечу особенно - это вина добрых и справедливых валар.

что насчёт планируемого уничтожения мира в последней битве?

Какого еще уничтожения мира? В Сильмариллионе этого точно нет - Толкин, в отличие от многих последователей, понимал, что уничтожение мира как цель - это заведомый бред.

не имеет прав - это кроме права создателя, в смысле?)

Да. Если он создал его таким, то не имеет права требовать, чтобы он шел против своей природы. От гордого духа требовать рабской покорности!

гибель древ с помощью Унголиант?

Здесь мало что могу сказать - в том переводе, в каком я читал Сильмариллион, эта глава описана оч-чень странно.

[Kithy >>>]

Мелькор все время хотел идти вопреки воли Эру и быть лучше него. Но при даже это его желание было не более чем планом и задумкой Эру. А значит он не может быть отрицательным персонажем.

[Spectre28 >>>]

Mage're,
я плохо помню, может, но разве битвы за белерианд начал не Мелькор? эльфы начинали войны ПОТОМ, это да)

по той главе с Унголиант, к слову, он ещё и клятву, данную ей, нарушил, коли не ошибусь, отказавшить дать обещанное)

Я про Дагор Дагоррат в плане конца мира) пророчество Мандоса)

орки и гоблины - самозащита?) не самый удачный вариант - сколько эпох они всему средиземью аукались?) он создал, заметьте, не гвардию паладинов, а отнюдь не добрых созданий) в "приложениях", насколько помню, они назывались худшим, что Мелькор принёс миру) учитывая что развлекались долго после того, как сам Мелькор был заточен)

[alex_n >>>]

Я про Дагор Дагоррат в плане конца мира) пророчество Мандоса)

Мэндос - это который наложил проклятье, из-за которого последовали основные беды эльфов? Это - уж точно не тот, на кого в данном случае стоит ссылаться.

орки и гоблины - самозащита?)

Да. Мелькор создал их, поскольку понимал, что в одиночку ему от остальных валар не защититься.

он создал, заметьте, не гвардию паладинов, а отнюдь не добрых созданий)

Я не могу представить себе столь свободолюбивое существо создающим гвардию паладинов. А про "отнюдь не добрых" я вообще молчу - раса по определению не может быть доброй или злой.
И, кстати, "орки и гоблины" применительно к Толкину - это примерно как "европеоиды и люди" применительно к реальному миру.

в "приложениях", насколько помню, они назывались худшим, что Мелькор принёс миру)

Худшим для кого?

учитывая что развлекались долго после того, как сам Мелькор был заточен)

О, конечно, Мелькор спланировал, что его заточат, а после этого его создания, оставшись без правителя, будут "развлекаться"! И, к слову, подумай и скажи: не больше ли вреда натворили люди, эльфы и гномы?

[Spectre28 >>>]

Mage're, ну, просто получается, что его свобода и свобода орков почему-то выражалась в основном в войнах и прочих радостях жизни) или там где-то говорится о том, что отдельные племена орков пытались основывать мирные поселения, договариваться и торговать с соседями?)

ну, пусть не паладинов. Но хотя бы существ, которые не не ненавидят всех прочих - включая даже других орков (если смотреть на ВК в дополнение к Сильму и дополнения к Сильму)

//оставшись без правителя, будут "развлекаться"!

ой, а что, пока он ими правил, они не развлекались?)))) я к тому, что ничего не изменилось для окружающих. Как были орки злобными созданиями, так и остались.

ммм... нет, не больше) они большую часть времени вполне уживались - у эльфов и гномов междуусобицы были эпизодичны. Тогда как у Мелькора почему-то - норма)

[alex_n >>>]

ну, просто получается, что его свобода и свобода орков почему-то выражалась в основном в войнах и прочих радостях жизни)

А что, по-твоему, ему оставалось? Ладно, убивайте меня, я пацифист?

Но хотя бы существ, которые не не ненавидят всех прочих

Положа руку на сердце, ответь мне: разве у них нет на это права? Или это не их эльфы и люди отстреливали при первой возможности?

ой, а что, пока он ими правил, они не развлекались?))))

Пока он ими правил, они в основном пытались вытурить захватчиков-эльфов. Именно так героический поход Феанора выглядит с другой точки зрения. Как я и говорил, вопрос лишь в перспективе, а абсолютных добра и зла нет и быть не может.

там где-то говорится о том, что отдельные племена орков пытались основывать мирные поселения, договариваться и торговать с соседями?)

А что, соседи задумывались о том, чтобы с ними договариваться? Если верить Сильмариллиону (хотя я не сомневаюсь, что ты знаешь лучше), то первой реакцией эльфов были стрелы, а после того, как оркам это почему-то не понравилось, стали мстить за погибших. Готовность к переговорам так и прет.

они большую часть времени вполне уживались - у эльфов и гномов междуусобицы были эпизодичны.

Альквалондэ вспомни. Или хотя бы Дориат. Или нолдорские корабли. Может, у "хороших" и было меньше свар, но они были более... глобальными, ты не находишь? По масштабу из деяний Мелькора с этим сравнится разве что День Тысячи Слез, да и там зачинщиками были как раз эльфы.

[Spectre28 >>>]

ну, всерьёз так всерьёз)

[QUOTE]И вот зависть Мелькора разгорелась еще сильнее, и он тоже принял видимую форму, но характер его, злоба, пылавшая в нем, сделали его внешность мрачной и ужасной.
.....
Они сооружали страны, а Мелькор разрушал их. Углубляли долины, а Мелькор равнял их с поверхностью. Вздымали горы, а Мелькор их низвергал. Наполняли моря, а он осушал их. И не было мира на Земле, нельзя было надеяться создать что-либо постоянное, ибо несомненно, какое бы дело ни начали Валар, Мелькор уничтожил бы или испортил его.[/QUOTE]

это - первое столкновение валар и Мелькора. Заметьте, нет ни слова о том, что он пытался что-то создавать - толькр разрушение. И, думаю, логично, что за это можно получить по рогам - и, добавлю, ПОНИМАТЬ, что за это можно получить по рогам. Кто ему мешал создавать что-то своё - слегка непонятно, ибо мир был достаточно велик. В итоге, собственно, я так понимаю, его изгнали во тьму и забыли, занявшись благоустройством мира.
Ну, ладно. Занимались, потом уснули от трудов, а Мелькор пробрался снова в Арду. Никто на него не обращал внимания, пока:

[QUOTE]Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью.[/QUOTE]

а просто так он жить не мог? не развлекаясь подобным образом с чужими трудами, за что опять - второй уже раз - можно получить по рогам?) И, собственно, в отличие от валар, к войне он готовился.

[QUOTE]Мелькор захватил Иллуин и Ормаль, обрушил их колонны и разбил светильники. При падении могучих колонн земля растрескалась, а моря вздыбились волнами. И когда светильники раскололись, пламя из них вылилось на землю. И очертания Арда и соразмерность ее вод и суши были тогда нарушены настолько, что первоначальный замысел Валар никогда больше не был восстановлен.[/QUOTE]
о, да, мирное и благостное существо, желающее только свободы) кто его вынуждал уничтожать мир-то?) Валар, повторюсь, пока он ничего не портил, внимания не обращали)

[QUOTE]Поселение Валар на Альмарене было совершенно разрушено, а в Средиземье не осталось места, где они могли жить.[/QUOTE]
на всякий случай напомню, что это не они пришли к нему и заставили есть ромашки и нюхать лютики) и после этого они опять оставили Мелькора в Утумно, занявшись восстановлением и отстроив валинор - после чего НЕ отправились мстить, т.е. до Мелькора могло бы и дойти, что если он не будет трогать других - и его никто не тронет. Но, видимо, ума было куда меньше, чем гордыни. Не трогали - хотя Яванна
к этому и призывала - ей как бы приходилось регулярно мотаться на землю чтобы хоть как-то исправлять причиняемый вред.

[QUOTE]Исключая Яванну и Ороме, Валар редко бывали в тех землях и лесах. Яванна же бродила там, опечаленная, потому что рост всего живого прекратился вместе с концом Весны Арда.[/QUOTE]

[QUOTE]А на севере Мелькор укреплял свое могущество и бодрствовал, наблюдая и готовясь[/QUOTE]
интересно, к чему готовился, да?) валар, опять же, думали, думали, и решили с ним не воевать.

об эльфах, о которых "только слухи":

[QUOTE]всегда бдительный Мелькор первым обнаружил пробуждение Квенди, наслал на них тьму и окружил злыми духами, чтобы шпионить за ними и подстерегать их. И за несколько лет до прихода Ороме случилось так, что эльфы, бродившие по окрестностям поодиночке или небольшими группами, часто исчезали и не возвращались больше никогда
...
самые древние песни эльфов (отзвуки их до сих пор сохранились на Западе) повествуют о темных призраках, бродивших в холмах над Куивиэненом или проносившихся неожиданно под звездами, и о черном всаднике на диком коне, преследовавшем заблудившихся Квенди, дабы поймать и сожрать их
...
О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни.
...
Но глубоко в своих черных сердцах Орки таили отвращение к хозяину, которому они служили из страха - единственному виновнику их ничтожества.
...
Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушениям и убийствам.
[/QUOTE]

это он, значит, своболюбивое войско для СВОЕЙ ЗАЩИТЫ создаёт, ага?) И снова - если бы не трогал эльфов - по рогам бы не получил. Это стало единственной причиной, подвигнувшей валар на войну с ним. Повторюсь - жил себе и жил, всем было не то, чт опофиг, но терпели даже болота и чудовищ. Оно ему надо было?) к эльфам, заметьте, не торговать приходил. Страть к убийствам - это да, это очень важно) правда, большинство армий как-то и без этого справлялись)

[QUOTE]Навсегда запомнил Мелькор, что эта война началась из-за Эльфов, что они были причиной его поражения. Однако, сами Эльфы не принимали участия в войне [/QUOTE]
угу. Я бы добавил, что началась из-за того, что он полез к этим самым эльфам) иными словами, нефиг травить чудовищами чужих детей) но и в третий раз ему ума не хватило. Ладно.

После этого его заковали на три эпохи - аналог долгосрочного заключения за вполне конкретные деяния. А свобода Мелькора до данного момента выражалась ТОЛЬКО в разрушении и создании помошников для этого разрушения. Уже о чём-то говорит)

И вот теперь - поправь, если ошибаюсь - пока Мелькора нет - все живут мирно и дружно, развивают письменность, ремёсла, искусство. Расцвет, можно сказать. Контрастно слегка, правда? А теперь его освобождают:

"Мелькор отбыл, как решили Валар, срок своего наказания" (с)

если бы ему реально хотели отомстить - фиг бы вышел.

[QUOTE]И он увидел их величие и блаженство, и зависть вошла в его сердце. Он взглянул на детей Илюватара, сидевших у ног Могучих, и ненависть переполнила его: он заметил богатство драгоценных камней и возжелал их. Но он скрыл свои мысли и отложил мщение.[/QUOTE]
как показало дальнейшее, он вполне МОГ спокойно жить. Мастер, обладает знаниями - живи и радуйся, не правдали? Через какое-то время с него снимают надзор вовсе, т.е. опять: пока он никого не трогает, то всё в полном порядке. Но ему ж не этого надо, да?)

[QUOTE]Долго трудился Мелькор, и сначала его происки были бесплодными, но тот, кто сеет ложь, не будет иметь в конце концов недостатка в ее плодах: и вскоре он уже мог отдыхать от своего нелегкого труда, а другие сеяли и пожинали вместо него. Мелькор нашел уши, готовые внимать ему, и языки, распространявшие услышанное. И ложь его переходила от одного к другому, рассказанная по секрету. Жестоко поплатились впоследствии Нольдорцы за то, что прислушивались к этой лжи.
...
Так, ложью и злобными наветами и коварными советами Мелькор толкнул сердца Нольдора к противоборству, и ссоры между ними привели в результате к концу счастливых дней Валинора[/QUOTE]
зачем?) ну, кроме как из чистой личной злобности?) чего ему не хватало? власти, которой, по Сильмариллион, он изначальао завидовал? Так он её и так получал, мирным путем. Разрушения? вот тогда да, соглашусь. Кроме того, там эльфы поминались и их свары... а не Мелькор ли тому виной изначально?) в очередной раз разрушая то, чего не строил?) и опять:

"И Манве опечалился, но продолжал наблюдать и не сказал ни слова" (с)

после разоблачения мелькор пропадает - и, опять же, долгое время о нём не слышно. Пока не попытался захапать сильмариллы) Вот тут наученные горьким опытом валар уже начали задумываться, что не к добру он пропал, но найти не смогли)

А потом он как раз вернулся с Унголиант и опять всё испоганил) осуществив, так сказать, месть)

[QUOTE]И вот они вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана, что создал Моргот, и бесшумно проникли в предгорья севера. Оттуда огромная армия неожиданно вторглась в Белерианд и атаковала короля Тингола.[/QUOTE]
это - на тему того, что с соседями надо было договариваться) а когда орки давали для этого шанс?)))) это вот - первое столкновение, насколько помню) И даже тогда:

[QUOTE]Но увидев нападение на Тилиона, Валар встревожились, опасаясь, что злоба и хитрость Моргота могут измыслить еще что-нибудь против них. Не желая идти на него войной в Средиземье, они, тем не менее, помнили разрушение Альмарена и решили, что подобное не должно случится с Валинором.
Тогда они заново укрепили свою страну и превратили горные склоны Пелори в отвесные и ужасные высоты - на севере и на юге.
[/QUOTE]

собственно ,вопрос. От кого всё это время подобными поступками защищался Мелькор и что он подразумевал под свободой?) Ну и что принёс миру, заодно - добро, али напротив)

[Аваллах >>>]

Если честно, мне он показался даже положительным персонажем. В конце концов, тот, кто поставил свою свободу выше собственного счастья, не может не заслуживать уважения.

Это как бы немного абсурдное утверждение .
Потому что если ты ставишь свою свободу выше чего-либо, то она уже является для тебя счастьем, если, конечно же, Мелькор не был садомазохистом .
Поэтому, увы, ничего пафосного и благородного в самоудовлетворении посредством достижения собственной свободы за чужой счет я не вижу . Уйти в лес и жить там было бы немного проще .

[alex_n >>>]

[quote]И, думаю, логично, что за это можно получить по рогам - и, добавлю, ПОНИМАТЬ, что за это можно получить по рогам.[/quote]
Он, замечу, как раз понимал. И именно поэтому создал орков, Утумно и договорился с балрогами.
[quote]Кто ему мешал создавать что-то своё - слегка непонятно, ибо мир был достаточно велик.[/quote]
По-вашему, валар потерпели бы конкуренцию? Тогда за каким инферналом они поперлись в Средиземье в финале? Ради Эарендилла? Что-то не верится.
[quote] И, собственно, в отличие от валар, к войне он готовился[/quote]
Что плохого в предусмотрительности?
[quote]Мелькор захватил Иллуин и Ормаль, обрушил их колонны и разбил светильники. [/quote]
Если я правильно помню, кусок, который вы почему-то не пожелали вставить, рассказывал, ЗАЧЕМ он это сделал. Чтобы в суматохе сбежать, когда битва с валар была проиграна. Вам не кажется, что требовать от существа, желающего только свободы, пожертвовать этой самой свободой ради блага мира, весьма странно.
[quote]самые древние песни эльфов (отзвуки их до сих пор сохранились на Западе) повествуют о темных призраках, бродивших в холмах над Куивиэненом или проносившихся неожиданно под звездами, и о черном всаднике на диком коне, преследовавшем заблудившихся Квенди, дабы поймать и сожрать их[/quote]
Замечу, что Толкин ни слова не упоминает о том, было ли все это где-нибудь, кроме песен, или же эти песни - просто валарская пропаганда.
[quote]Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. [/quote]
Опять же, мудрость говорит. Не упоминается, есть ли для слов этой мудрости какие-нибудь основания.
[quote]Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушениям и убийствам.
[/QUOTE]

это он, значит, своболюбивое войско для СВОЕЙ ЗАЩИТЫ создаёт, ага?) [/quote]
Конечно. А как, по-твоему, он мог создать войско без опасности, что оно ударится в пацифизм?
[quote]
"Мелькор отбыл, как решили Валар, срок своего наказания" (с)

если бы ему реально хотели отомстить - фиг бы вышел. [/quote]
Только вышел он рабом.
[quote]Он взглянул на детей Илюватара, сидевших у ног Могучих[/quote]
Очень точный момент. И Мелькор понял, что ему уготовано то же самое. И, кстати, не указано, ненависть к кому.

[quote]зачем?) ну, кроме как из чистой личной злобности?) чего ему не хватало?[/quote]
Все того же. Свободы.
[quote]власти, которой, по Сильмариллион, он изначальао завидовал? Так он её и так получал, мирным путем.[/quote]
Это какую же, спрашивается, власть он получал?
[quote]Кроме того, там эльфы поминались и их свары... а не Мелькор ли тому виной изначально[/quote]
"...все начатое в добре завершится лихом; брат будет предавать брата и сам страшиться его измены." Это не Мелькор, это один из "добрых и мудрых" валар, Мандос. Если один проклял их, то с чего вдруг обвинять в этом кого-то другого? Разве что Манве, которому Мандос беспрекословно подчинялся. А до проклятья была только Альквалондэ, но там эльфы как раз действовали сами, без указки Мелькора.
[quote]осуществив, так сказать, месть)[/quote]
А что, ты бы простил века заключения?
[quote]От кого всё это время подобными поступками защищался Мелькор и что он подразумевал под свободой?)[/quote]
От квенди. Его несмотря на все меры изрядно ранили - он навсегда охромел, и орел расцарапал ему лицо. И после этого ты говоришь, что защищаться ему не от кого?
[quote]Поэтому, увы, ничего пафосного [/quote]
И это как раз прекрасно. Пафос вреден.
[quote]Потому что если ты ставишь свою свободу выше чего-либо, то она уже является для тебя счастьем, если, конечно же, Мелькор не был садомазохистом .[/quote]
И где же он в итоге получил свою свободу? Во тьме, где был заточен? В Валиноре, где был мальчиком на побегушках? Или, может, в крепости во время многовековой осады?

[Spectre28 >>>]

Mage're,

тэгов не хватает)

//Он, замечу, как раз понимал. И именно поэтому создал орков, Утумно и договорился с балрогами.

ага, т.е. он планировал уничтожать чужое, понимал, что за это могут наказать и готовился к войне. Мне кажется, эт оооочень сложно подвести под положительность. Положительно - это когда защишаешь себя от нападения, да - но если это не нападение тех, чей дом ты только что разрушил - тогда сложновато прикидываться овечкой)

//По-вашему, валар потерпели бы конкуренцию?

эм. Мне найти ещё цитат, где они очень долго терпели? Но вечно ж доставать нельзя безнаказанно?) пока Мелькор не лез, сидя в своих любимых горах, которые облюбовал ещё по-первости.

//Что плохого в предусмотрительности?

да ничего) если я пойду на грабёж, то я тоже возьму большую дубинку) это сделает меня положительным?) по-моему, как-то не очень, ибо для ограбленных всё равно зло - с дубинкой или без) с дубинкой, наверное ,ещё большее зло, ибо могу ещё и прибить)

//Чтобы в суматохе сбежать, когда битва с валар была проиграна. Вам не кажется, что требовать от существа, желающего только свободы, пожертвовать этой самой свободой ради блага мира, весьма странно.

пропустил кусок потому, что он упоминался где-то раньше и о нём уже упоминали) вам кажется, что упоминание о том, что он это сделал для побега из битвы, которую он, НАЧАВ, проиграл?)))

//Вам не кажется, что требовать от существа, желающего только свободы,

где, ну вот где он жаждал свободы, покажите мне в тексте. Если свобода выражается ТОЛЬКО в свободе разрушать - то я бы задумался, а что же ему нужно - свобода, или таки разрушение? Цитаток мне, и побольше. А то про разрушение я вон сколько накидал- а свобода где ж? С Эру не согласился? Так ему никто в Арду спуститься не помешал. С другими не согласился? ну так это... а что, разломать чужое - это единственный способ?

//или же эти песни - просто валарская пропаганда
//Не упоминается, есть ли для слов этой мудрости какие-нибудь основания.

и вообще, не права ли Ниенна, да?) собственно, а что, такие песни просто от балды сочиняются?) в то время эльфы ещё жили не в Валиноре, и с валар не общались - какая пропаганда?) поздние дополнения в хроники?)

//Конечно. А как, по-твоему, он мог создать войско без опасности, что оно ударится в пацифизм?

я повторю мысль, на случай, если она потерялась) пацифизм не обязателен. Но дисциплина и отсутствие жажды крови - желательны. Солдат не обязательно должен жаждать убивать и разрушать, чтобы быть эффективным. Вот если Мелько рсоздавал их, так сказать, по образ уи подобию, ибо ничего другого не знал - тогда да, всё понятно) А то даже моих знаний о тактике и стратегии хватит, чтобы задуматься: а нафик нужна эта толпа, которая и подчиняется-то только из страха)

//Только вышел он рабом.

да ну?) ну ,вышел он на условное ,положим, ок. Но потом его выпустили в мир) али есть цитаты, подтверждающие, что его заставляли чем-то заниматься, чем он бы не хотел - ну, кроме разрушения?) или что за ним следили - увы, ухитрившись при этом проглядеть всё, что он делал, обнаружив только после беседы с эльфами на тему того, а кто же им такого понарассказывал и насоветовал?) Да вы не стесняйтесь, цитируйте Силь)

//Все того же. Свободы.

цитаты. В студию. В чём выражалась его свобода.

//Это какую же, спрашивается, власть он получал?

для начала - уважение и любовь нолдор. Для начала, замечу, потому что с его знаниями и силой, равной силе Манве, он мог добиться куда большего. Но предпочёл снова разрушать.

//А что, ты бы простил века заключения?

прощать?))) ну, как тебе сказать) наверное, Чикатило не простил б ыпожизненного заключения. Но это придало бы его мести только обоснование, но никак не оправдание) дали уже третий шанс - и тот проворонил, предпочтя опять же разрушение - будучи рабом своего стремления разрушать и своей же злобы) Свобода ,как же)))

цитаты) жду)

[alex_n >>>]

эм. Мне найти ещё цитат, где они очень долго терпели? Но вечно ж доставать нельзя безнаказанно?) пока Мелькор не лез, сидя в своих любимых горах, которые облюбовал ещё по-первости.

Расстановка была такая: Мелькор сидел на одном материке, валар - на другом. На Средиземье они претензий не предъявляли, если не считать таковыми служащих им эльфов, отправившихся по собственной инициативе. Но когда Мелькор почти вытурил захватчиков, валар зачем-то полезли на чужую территорию.

да ничего) если я пойду на грабёж, то я тоже возьму большую дубинку) это сделает меня положительным?)

Нет. Но дубинка не сделает тебя отрицательным.
Я говорил и говорю, что не пытаюсь показать Мелькора абсолютным добром - сама идея наличия абсолютного добра у Толкина была бы оскорблением в адресс Профессора. Я пытаюсь показать, что считать его абсолютным злом тоже нелепо.

пропустил кусок потому, что он упоминался где-то раньше и о нём уже упоминали) вам кажется, что упоминание о том, что он это сделал для побега из битвы, которую он, НАЧАВ, проиграл?)))

Мне кажется, что, в независимости от того, кто начал, нежелание расставаться со своей свободой не может делать персонажа отрицательным.

где, ну вот где он жаждал свободы, покажите мне в тексте.

Да хотя бы самое начало, еще до сотворения Эа. Или, по-твоему, желание творить так, как сам хочет, а не как Эру повелел, можно объяснить стремлением к разрушению (при том, что разрушать было нечего)

и вообще, не права ли Ниенна, да?)

Вот Черную Книгу мне так и не удалось раздобыть. В интернет-магазинах её нет, а в обычных скупают раньше, чем я туда добираюсь.

поздние дополнения в хроники?)

Почему нет?

А то даже моих знаний о тактике и стратегии хватит, чтобы задуматься: а нафик нужна эта толпа, которая и подчиняется-то только из страха)

Окстись, какие У НЕГО могут быть знания о тактике и стратегии. Для непонятливых поясняю: в Арде до той поры не было войн, а значит, не было и тактики со стратегией (хотя весьма интересно, что вооружены были и те эльфы, которые не общались с Мелькором - он просто научил нолдор ковать качественное оружие). Он создал тех бойцов, которые могли СРАЗУ быть эффективными - сильных и заменяющих боевые навыки яростью берсерка.

Но потом его выпустили в мир)

"...но валары не желали, чтобы он до срока ушел из-под их присмотра, и повелели ему жить в стенах Валмара." Мало того, что "в стенах Валмара" - это явно не в мир, так еще повелели. Это ответ на вопрос про то, был ли он рабом.

для начала - уважение и любовь нолдор.

"Убирайся от моих врат, ты, тюремная крыса Мандоса" - это сказал Феанор ощутимо после того, как к Мелькору начали прислушиваться, незадолго до того, как он снова обернулся против валар. Если вы так представляете себе любовь и уважение, то мне вас искренне жаль.

дучи рабом своего стремления разрушать и своей же злобы

Пафосные слова. Слишком пафосные.

[Spectre28 >>>]

а что же вы цитаты не завершаете?)

//Феанор взглянул на него пылающими глазами, и взгляд его проник сквозь завесу мыслей Мелькора и обнаружил там исступленное желание обладать Сильмарилями. И тогда ненависть Феанора превозмогла страх, и он проклял Мелькора и велел ему убираться

может, будь Мелькор искренен - Феанор бы и не прогнал, а?) если к тебе приходит вор, и ты его распознаёшь - ну явно не пригласишь в дом, где Сильмы лежат) более того, было это уже после того, как козни Мелькора раскрыли. Повторюсь - он МОГ бы получить реальное уважение и власть - но предпочёл другой путь, привычный. А так - всё закономерно)

Более того - ну, повелели) при этом он свободно шлялся глде хотел, потом так же просто вернулся к Феанору, поговорить о камнях, потом не менее свободно ушёл) что-то я не вижу суровых стражников или кандалов. Хотя ключевое слово - "до поры". Я говорил о том, что он НАЧАЛ "зарабатывать очки". Учитывая, что все, кроме Тулкаса и Ульмо, ему вполне верили - не вижу причин, которые помешали бы ему получить реально еуважание, уйти с теми же эльфами и стать их наставником. Хотя, может, орки красивее, не знаю. По факту же получилось, что эльфы его раскусили, валар его раскусили. Что и требовалось доказать. Увидели-то они в нём не абстрактную жажду свободы, а вполне конкретные жажду власти и алчность, которые он с начала Сильма реализовывал за счёт других)

//Окстись, какие У НЕГО могут быть знания о тактике и стратегии.

ну, тут соглашусь, знаний у него не было, ума, кажется, тоже) по крайней мере логика у него примерно как у эгоистичного ребёнка, которому не дали поломать чужие кирпичики)

говорите, свобода в самом начале сильма, когда нечего было ломать? посмотрим.

песни Мелькора звучат диссонансом, разрушают чужие мелодии - об этом сказано чётко. Но допустим, такова была его жажда свободы, хотя я бы назвал это эгоизмом (далеко не синонимы, я бы сказал)

"Мелькор вступил в сражение с другими Валар, но отступил в тот раз и отправился в другие области, и делал там, что хотел. Однако желание завладеть королевством Арда не оставило его сердце." (с)

Чем не свобода? Свои области, делай, что хочешь. И что же он сделал?

" И вот зависть Мелькора разгорелась еще сильнее, и он тоже принял видимую форму, но характер его, злоба, пылавшая в нем, сделали его внешность мрачной и ужасной.
И он напал на Арда во всем своем могуществе и величии "

ну-с? Свобода ему была предоставлена. Но,видимо, как я и говорил, в нём говорила не страсть к свободе, а зависть и злоба. Что мешало ему создать мир прекраснее арды? Свой собственный мир? Или, может, вот это жажда свободы:

""Она будет моим королевством, и я объявляю ее своей!”" - по отношению к миру, в творении которого была доля всех?

"И Манве сказал Мелькору: "Несправедливо, если это королевство станет твоей собственностью, ибо многие трудились здесь не менее, чем ты". И Мелькор вступил в сражение с другими Валар"

зачем? Да просто. Как эгоистичный ребенок, он хотел получить всё. Это не свобода. Это банальная алчность) А за последствия собственных поступков он ещё и мстит, это так мило)

//Почему нет?

потому что конспирология) а вдруг это пришельцы придумали?) тоже ж вариант)

пафосные слова? Ну, старею, видимо. Повторю доступнее: этот идиот уже на момент первой войны с валар был настолько туп, что мог думать только о том, как бы нагадить другим или отобрать у этих других что-то ценное. Даже когда за это, очевидно, светило получить по рогам). Какие уж там философствования - они если и были, то закончились на момент воплощения песни Илкватара, когда он увидел, что другие построили красивую игрушку и захотел её себе.
Я даже не буду спорить с тем, что свобода отбирать и разрушать - тоже свобода. Но сие не есть доброе или хотя бы нейтральное мировоззрение.

[Клер >>>]

Если честно, мне он показался даже положительным персонажем.

У вас очень много написано про свободолюбие, но хотелось бы более конкретных свидетельств положительности. Хорошие поступки там, например, помощь кому-либо, дружба...может и правда он все гнусности во имя добра совершал?))

[Luciel >>>]

На самом деле я думаю что тут зависит от того, какие книги ты читал.
Я читала Силмарилион и Черную Книгу Арды.
В Сильмарилионе Мелькор явно отрицательный герой, но если честно, то он там никакой. Описан очень одномерно: гад и все. Единственное на что я обратила внимание, это описание Мелькора в первых главах. Не хочу обижать Толикиена, но он для Мелькора взял библейский образ Люцифера: самый сильный, умный, красивый, и первый кто начал выпендриваться.
А Черная книга просто зеркальное отображения Силмарилиона, там все что было правым стало левым, и все кто в Силмарилиона были правыми стали "левыми" .
Дальше встает вопрос какая книга тебе нравиться больше, по этому и выбирается образ Мелькора, который ближе.
Силмарилион написан как хроники: много фактов, мало эмоций. Черная книга более эмоциональная книга.
На мой взгляд большинство людей предпочтут Черную книгу Силмарилиону, и выберут образ доброго, мудрого и эмоционального учителя, а не скучного труса и злодея.