Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?

[Spectre28 >>>]

Luciel, есть ещё "Исповедь стража" как ответ на "Чёрную книгу Арды" )) так что образов целых три) Но, на самом деле образ из ЧКА трудно принимать всерьёз - уж больно слащав и уж больно противоречит Сильму. Я бы понял, если бы ЧКА брала недочёты Сильма или упущения - но она же просто переворачивает слова Толкиена) зеркально и без обоснований. Несерьёзно) Я хочу сказать, что в ЧКА - в принципе не Мелькор. А эдакий усредненный образ обиженного и страдающего за правду героя) Ничуть не менее шаблонно, чем в Силе. Но у Толкиена таки приоритет - ему ж виднее, кто там что делал в его мире)

Библейские мотивы - разумеется. Упоминание об этом вряд ли обидит Толкиена - подобное есть не более, чем веяние времени. Ну, преподавали детям в школах религию, оно не могло не отражаться и в литературе в том числе. В Нарнии это тоже заметно, скажем. Но - в отдичие от Люцифера (хотя и там не уверен, кстати) Мелькора Толкиен не называл умным. Сильным - да. Красивым и могучим. Но умным - не припоминаю. Да и поступки его, как я писал выше, не являются свидетельством ума)

в остальном - да... Силь не является художественной книгой, конечно. Это, скорее, хроника. Космогония.

[Luciel >>>]

Spectre28

Я согласна с тобой, но Черная книга писалась как фанфикчен, так-что можно быть снисходительным. Конечно с задумкой Толкиена она не имеет ничего общего, но зато она написано хорошо и красиво. Конечно можно сказать что Мелькор там слащавый, и шаблонный, н он там хотя бы ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ. И это мне в Черной книге нравиться больше.
Что касается Силмарилиона, то там Толкиен не ставил себе задачу написать что-то эмоциональное или интересное или, хотя бы расширить свой мир. Но хотел, как я узнала из предисловия, записное его сыном, показать свое мнение о религии, и честно говоря оно не сильно отличаться от мнения среднего христианина. Я не вижу большого смысла в том, чтобы перписавать общепинятыепонятьия о добре и зле на тему Средиземия.
Но тут тема о Мелькоре и отношения людей к нему. Я считаю что на этот вопрос не возможно иметь объективного мнения, потому-что обосновать что Мелькор хороший, прочитав Силмарилион также трудно как и обосновать что он плохой прочитав Черную книгу.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А "Отражение X" не читали, дамы и господа?

[Spectre28 >>>]

Halgar Fenrirsson, если я правильно помню, оно тут совсем не при делах) ЧКА, по крайней мере, событиям Сильма следует, а в "Отражении" в какой-то момент всё пошло совсем уж не так) Я не готов серьёзно обсуждать в этой теме фантазии на тему мелькора, которые в принципе не привязаны к Сильмариллиону. ЧКА хотя бы пыталась дать обоснование тому, что, по мнению её авторш, Толкиен упустил, давая иные трактовки и обосновывая их... хоть как-то)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Гым. ИМХО, как раз оное отражение - наиболее реалистичный вариант. В котором, в отличие от ЧКА, текст оправдывает умолчания. Скажем, Дагор Бреголлах ЧКА пратически игнорирует...

[Мифодий Туманный >>>]

да ладно вам,оскорблять мелькорна!!!
он итак натерпелся находясь в Ничто!!!

Добавлено:
Только и пошел против Эру,мечтая дать выбор!

[Spectre28 >>>]

Мифодий Туманный,

//Только и пошел против Эру,мечтая дать выбор!

(с интересом) хм, а можно подробнее, что за выбор и кому?) мне-то казалось, он хотел только брать, а не давать))

[Мифодий Туманный >>>]

Все говорят что Мелькорн спалил пол-Арды,"посадил семя лжи" и так далее... но Мелькорн пошел против течения! Конечно было много жертв,но Эру сам сделал его таким,ибо все валлары были его творениями

Добавлено:
Выбор он дал всем живущим,потому как в каждом существе есть темная и светлая сторона.Ну что это за мир где есть только Свет???

[Даммерунг >>>]

Ну что это за мир где есть только Свет???

Это, наверное, мир, в котором не бывает так, чтоб из пустошей пришли орки, изнасиловали всех женщин, убили детей и угнали в рабство мужчин. Мир, где драконы не сжигают города со всем населением, чтоб прибрать к лапам очередную кучу сокровищ. Там, наверное, улицы чистые, пьянь нигде не валяется, никто в подъездах не гадит... *плачет и что-то бормочет о покинутом Валиноре*

[Мифодий Туманный >>>]

При появлении Тьмы человек осознал что такое добро и зло

[MadTwolipko >>>]

Парень, ты не прав. Если ты судишь по Черной Книге- это имеет смысл, а если ты затрагиваешь творчество Толкиена, ты задеваешь чуства многих людей вызывая на себя их негативное влияние. Я просто советую тебе на будущее- думай, о чём пишешь и уточняй источники. (Я заметил, что тебя прельщает тьма, не так ли?)

[Мифодий Туманный >>>]

Это, наверное, мир, в котором не бывает так, чтоб из пустошей пришли орки, изнасиловали всех женщин, убили детей и угнали в рабство мужчин. Мир, где драконы не сжигают города со всем населением, чтоб прибрать к лапам очередную кучу сокровищ. Там, наверное, улицы чистые, пьянь нигде не валяется, никто в подъездах не гадит... *плачет и что-то бормочет о покинутом Валиноре*

Это суровое Средиземье, а не сказочный мирок, где прекрасные рыцари спасают не менее прекрасных принцесс. Чтобы что-то обрести- надо что-то терять.

[Эгильсдоттир >>>]

Ну, я думаю, обитатели Средиземья потеряли и обрели достаточно...
Я, пожалуй, готова согласиться с тем, что Мелькор - тень, тёмная сторона силы, власти, в конце концов - воплощение тьмы в человеческой душе. Только от этого никому не легче. Это совершенно не значит, что он положительный герой. Необходимая часть бытия - да. Но это отнюдь не повод считать его свободолюбивым и праведным. Тот, кто ценит свою свободу, не станет покушаться на свободу других и добиваться их преданности, ломая и калеча.
И да. Я, наверное, ненормальный человек: схематически-условный злой дух Мелькор Сильма мне нравится куда больше эмоционального "страдающего Учителя" ЧКА. Может быть потому, что я не могу всерьёз относиться к эмо)))

[Rianna >>>]

Чтобы что-то обрести- надо что-то терять.

Мифодий Туманный, что Вы обретаете, когда у Вас вырезают всю семью/калечат/насилуют, сжигают родной город и оскверняют землю предков?

[Lotos >>>]

Rianna, если что-либо есть на свету, то оно в любом случае отбросить тень. Если не такие, как ты описываешь, формы жестокости и насилия, то существовали бы другие, возможно более страшные и извращенные, с нашей точки зрения. Так что моя любимая фраза "Может не все так плохо???"

[Мифодий Туманный >>>]

Мифодий Туманный, что Вы обретаете, когда у Вас вырезают всю семью/калечат/насилуют, сжигают родной город и оскверняют землю предков?

Ну а на что тогда Света? Это их долг защищать слабых.
Кто бы не напал на деревню, город, Землю - у него есть мотив. Причем неслабый, чтобы оправдать свои жестокие действия. Жизнь без войны в первую очередь- противоречит природе человека. Движущей силой которых является захват новых территорий.

А по поводу обретения чего- либо: человек- если он сильный волей, обретает надежду и начинает ценить всё то, что присутствовало в его жизни до этого.

[Spectre28 >>>]

Lotos, Мифодий Туманный, раз уж пошла такая пьянка... а можно перечень злобности или МИНУСОВ мира БЕЗ Мелькора?) В смысле, я никогда не понимал сути фразы "человек осознал что такое добро и зло". Т.е. а зачем оно ему надо было, этому человеку?) Я лично так могу восхищаться архитектурой и не помня о террактах 11 сентября, скажем. И в принципе о насилии и смерти не думаю практически - что не мешает радоваться жизни. Подозреваю, что не будь в мире войн, мне бы от этого хуже не стало ни капли.

[Rianna >>>]

Lotos

Rianna, если что-либо есть на свету, то оно в любом случае отбросить тень. Если не такие, как ты описываешь, формы жестокости и насилия, то существовали бы другие, возможно более страшные и извращенные, с нашей точки зрения. Так что моя любимая фраза "Может не все так плохо???"

Угу, и по этой причине надо поощрять большее зло, ага)))))))))))))) Смириться и сложить лапки: а ну, его, всё равно за ним придёт ещё один злой, всё равно все там будем)
Возможность - не есть факт, это не доказуемо.

Мифодий Туманный

Ну а на что тогда Света? Это их долг защищать слабых.
Кто бы не напал на деревню, город, Землю - у него есть мотив. Причем неслабый, чтобы оправдать свои жестокие действия.

Кто ж спорит? Мелькор ненавидел людей, потому что сам их создавать не мог. Некий Вася Пупкин тоже ненавидит деньги, но жутко их вожделеет. В итоге Вася грабит кассу. Тоже оправдаем, да? Ведь и у Васи был мотив. Неслабый, поверьте.

Жизнь без войны в первую очередь- противоречит природе человека. Движущей силой которых является захват новых территорий.

Угу, а Вы никогда не задумывались, почему человек никогда не стремится к войне и всегда к миру? Зачем и откуда ООН, Красный крест?
Если бы человек стремился к войне, нас бы с вами сейчас здесь не сидело, разве что в окопах тушёнку бы раздавали, да и то вряд ли. А «движущей силой», как Вы выразились, являются политические и военные амбиции кучки порой нездоровых психически людей.

А по поводу обретения чего- либо: человек- если он сильный волей, обретает надежду и начинает ценить всё то, что присутствовало в его жизни до этого.

Забавно. То есть если с Вами случится (не дай бог) несчастье, Вы обретёте надежду?
На что, позвольте узнать?

Меня так смешат все эти минусы недоброжелателей: умственная и словесная импотенция налицо, вместо того, чтобы аргументированно ответить, мы лезем в харизму.

Сообщение отредактировал Rianna - 30-01-2010, 9:19

[Эгильсдоттир >>>]

Никто не спорит с тем, что абсолютного зла, по-видимому, не бывает. Из любого зла кто-нибудь да извлечёт своё маленькое личное добро. В конце концов одна из целей Гитлера и его компании тоже была вполне благой - вытащить Германию из той экономической и политической ямы, в которую её загнало поражение в I мировой войне и Версальский договор. Только вот средства для исполнения этой цели были выбраны... эммм.. не вполне корректные. И человечеству пришлось объяснять это Германии ценой 50 миллионов жизней.
Никто также не спорит с тем, что Мелькор и подобные ему персонажи, как говаривал классик, существуют - и ни в зуб ногой. И видимо, будут существовать ещё долго. Однако те, кто им восхищается, должны знать: карты у дьявола всегда краплёные, и игра с ним - заведомый проигрыш. На то и дьявол.
А это:

Жизнь без войны в первую очередь- противоречит природе человека. Движущей силой которых является захват новых территорий.

обычно результат философской интоксикации читанным по диагонали (или вовсе не читанным) Ницше и избыточного увлечения компьютерными играми. Человек, действительно знающий, что такое война, никогда в жизни такой глупости не сморозит. Пардон, ещё пардон.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 29-01-2010, 10:01

[Аэлла >>>]

Никто также не спорит с тем, что Мелькор и подобные ему персонажи, как говаривал классик, существуют - и ни в зуб ногой. И видимо, будут существовать ещё долго. Однако те, кто им восхищается, должны знать: карты у дьявола всегда краплёные, и игра с ним - заведомый проигрыш. На то и дьявол.

А, по-вашему, Мелькор - это дьявол Арды? Да, его история во многом похожа на историю Люцифера, но, прошу заметить, Мелькор( по крайней мере, в начале своего пути) не только разрушитель, но и создатель. Он бунтарь мирового масштаба. И, мне кажется, что присущей дьяволу гордыни в Мелькоре не так уж и много. Он больше...эксперементатор. Деятель, а не мыслитель, с огненной душой. В Валиноре ему просто было тесно.