Велесова книга: подлинник/фальшивка?, опрос мнения присутстувющих

[Halgar Fenrirsson >>>]

Собственно, сабж. Вариант "не считаю свои знания достаточными" не предлагаю - интересуют именно мнения.

[Alaric >>>]

Я в свое время рылся в Сети по данному вопросу и, насколько я понял, все практически упирается в следующую статью:

Л.П.Жуковская. Поддельная докириллическая рукопись: (К вопросу о методе определения подделок) // Вопросы языкознания № 2, 1960

В ней доказывается, что это подделка. В Сети самой статьи я не нашел, идти в библиотеку мне лень. Соответственно, пока написанное там не опровергнуто, ни один серьезный ученый всерьез "Велесову книгу" воспринимать не будет.

Более поздняя статья на эту тему, с подробным разъяснением, откуда вообще что пошло:
О. В. Творогов "Что же такое "Влесова книга"?"

Сообщение отредактировал Alaric - 1-06-2007, 17:12

[Серый Всадник >>>]

Мне, честно говоря, не нравится оригинальная письменность этой "находки". Я как-то сравнивала эти знаки с буквами русского алфавита (современного, правда): многовато как-то совпадений. С другой стороны, слышала и теорию, что Кирилл и Мефодий сами содрали свою азбуку с более древнего славянского алфавита, нагло нарушив авторские права - но... не нравится мне эта письменность все равно. Думаю, подделка все же, хоть и обидно.
Да, понимаю, точка зрения научностью совершенно не блещет.

[Serpens >>>]

Вот передо мной "Книга Велеса" под редакцией А.Асова. В конце есть специальный раздел "Предыстория", где Асов подробно описывает судьбу текста после его написания волхвом Ягайлой-Ганом в Древнем Новгороде в 8-9 вв НЭ. Судьба довольно сомнительная (просто сказка какая-то), да и никаких письменных свидетельств о создании "Велесовой книги" в 8 веке нет. Грамматика слишком приближена к современному русскому языку, а не к древней грамматике памятников старославянской письменности. Начертания рез, действительно, напоминают славянские буквы (причем сходство можно найти и в глаголическом алфавите, и в кириллическом). А должны, по идее, хотя бы отдаленно согласовываться с древнегерманским руническим алфавитом. В общем, благодаря соответствующему графическому, грамматическому и даже стилистическому оформлению табличек, на мой взгляд, имеется изначальная установка на подделку.
Теперь что касается содержания... История расселения славянских племен, их войн и объединений, тексты прославления богов и прочее...) Довольно любопытно, но только с художественной стороны. Просто еще одна интереснейшая книга почти в стиле старославянского фэнтези.))) Практически никаких документально подтвержденных сведений из "Книги Велеса" нет. Возможно, это подделка века 19-20. Или даже 18, когда в России неожиданно возник интерес к древним рукописям (сравните то же "Слово о полку Игоревом").
Поэтому современные ученые в принципе не рассматривают "Книгу" как представляющий ценность и интерес текст.
Но, с другой стороны, что мы вообще знаем о истории? Ведь порой по разным документам восстанавливаются абсолютно противоположные факты.)) И стопроцентно доказанных событий в древней истории слишком мало, зато есть бесконечное количество гипотез! Иногда ученые не могут найти никаких сведений касательно целых десятилетий, а то и столетий! И половина в книгах по истории - догадки авторов. Абсолютно ПРАВИЛЬНЫХ среди них нет. Поэтому каждый волен сам выбирать, что ему интересно (именно ИНТЕРЕСНО) читать - Соловьева ли, Карамзина, или, быть может... "Велесову книгу".))

[Alaric >>>]

Но, с другой стороны, что мы вообще знаем о истории? Ведь порой по разным документам восстанавливаются абсолютно противоположные факты.)) И стопроцентно доказанных событий в древней истории слишком мало, зато есть бесконечное количество гипотез! Иногда ученые не могут найти никаких сведений касательно целых десятилетий, а то и столетий! И половина в книгах по истории - догадки авторов. Абсолютно ПРАВИЛЬНЫХ среди них нет.

Вот именно благодаря такому подходу многих граждан и процветают последнее время множественные шарлатаны "от истории", да и от других наук тоже.
Естественно, все исторические летописи были написаны людьми, и из-за этого в них встречаются ошибки. Археологические раскопки тоже производятся людьми и археологи тоже могут ошибиться с тем, что же именно они раскопали. НО. Летописей о многих периодах сохранилось достаточно много и раскопок тоже совершено прилично. Споры по периодам, по которым летописей нет вообще, практически и не идут. И человек, который действительно хочет разобраться в истории того или иного периода, должен анализировать все источники и разбираться с тем, насколько тот или иной источник может считаться достоверным. Если надо, то и идти в библиотеку, ибо многого иначе просто и не найти. Это не очень легко, но вообще нет наук, которые легко изучать, и история - не исключение.

А если человек нужны книги по истории как художественная литература, то действительно - надо выбирать что интересней ... Только почему в этом случае просто художественные книги не брать сразу?

[Serpens >>>]

Летописи - точно такие же художественные произведения, как и просто любительская историческая литература, как и древние научные трактаты. Во всяком случае я рассматриваю практически каждый написанный текст как художественный. Если человек осознает, что он читает недостоверный источник, то он читает его определенно не с целью получения знаний, а с целью сравнения, например... или из любопытства - для понимания позиции автора... или с целью нахождения оснований для создания подделки (так я читала "Велесову книгу").
Лично мне кажется, что летописи практически не помогают в восстановлении исторических фактов. Слишком уж все это условно... Держится только на парочке текстов многовековой давности и нескольких приблизительно датированных археологических находках. И периоды без данных тоже остаются. Поэтому достоверность сведений определяется для себя тем, кто изучает историю - либо объемом знаний, либо просто личным отношением к той или иной гипотезе (например, на личном восприятии основано отношение большинства историков к теории объединения Руси под началом викингов). Тут уж сколько не сиди в библиотеке (хотя само это занятие, несомненно, уже похвально), подтверждаемых ВСЕМИ учеными-историками сведений встретишь немного. Сейчас правильной считается та позиция, которую поддерживает большинство исследователей. Кому интересно - разберется сам.
А вот шарлатаны - это плохо. Заходишь в книжный магазин, смотришь темы по истории, мифологии или, скажем, культуре - даже страшно становится. Думаешь: "И неужели люди ЭТО читают?" С этим вряд ли что-то можно поделать. Утешает то, что в хороших магазинах и библиотеках эти книги не представлены.
А настоящие исторические подделки не относятся к "шарлатанству". Их как-то сразу чувствуешь, умиляешься и читаешь как интересную книгу с долей фантазии. К современной псевдонаучной литературе я отношусь более строго. Ее даже читать неинтересно...

[Rashtar >>>]

Голосовал за подделку. Но, если честно, удивляет отсутствие хоть каких-то дохристианских памятников. Словно бы славяне спустились в свой ареал обитания на парашюте и тут же приняли веру и письменность из чужих рук.

[Серый Всадник >>>]

Но, если честно, удивляет отсутствие хоть каких-то дохристианских памятников. Словно бы славяне спустились в свой ареал обитания на парашюте и тут же приняли веру и письменность из чужих рук.

Ну, не на парашюте все же... Остались мифы и верования - правда, в основном в виде народных сказаний и суеверий. Осталось искусство, его мотивы (а они были в древности связаны с религией самым тесным образом). Какая-то часть дохристианской культуры вошла в христианское мировоззрение и обрядность.
Верно, не сохранилось такой же стройной религиозной системы, как у скандинавов или греков. Не сохранилось письменных памятников, если они и были. Кому за это сказать спасибо, в принципе понятно. Я даже не буду утверждать, что проповедники христианства только и делали, что жгли. Но и сохранить наследие чужой веры они считали совершенно излишним.

[Spectre28 >>>]

думаю, что, как и говорил Творогов, в "Велесовой книге" просто воплотились мечты о великом прошлом великого славянского народа. А то, в самом деле, у других прошлое есть, причём подробно задокументированое зачастую - а чем славяне хуже? Поэтому подобная книга не могла не быть принятой публикой) Но я не припоминаю именно учёных, которые высказывались за её подлинность. А вот тех, кто говорил о подделке - было не так и мало. Вывод: таки подделка, в котрую многим очень хотелось верить.

[Alaric >>>]

Верно, не сохранилось такой же стройной религиозной системы, как у скандинавов или греков.

Младшая Эдда была написана только в 13-м веке, когда была написана Старшая - неизвестно, но о рукописях ее старше 13-го века тоже неизвестно. Т.е. понятно, что легенды, которые туда входят, сложились раньше, но с более старыми письменными источниками тоже есть трудности.

Большая часть поселений славян все-таки были очень небольшими, поэтому, как мне кажется, они не очень и нуждались в развитой письменности, все можно было передать устно. А в Новгороде вроде бы как раз и находили различные берестяные грамоты ... Но думаю, имеющимися тогда у славян средствами сложно было большие книги писать и хранить.

[Клер >>>]

Дочитала. Не только саму Велесову книгу, но и комментарии к ней, а также творения двух ее возможных авторов - Сулакадзева и Миролюбова. Что могу сказать?
Подделка. При чем такая, в которую хотелось бы верить что подлинная. Но увы! и даже дело не столько в языке, хотя он местами странен, да и встречающиеся христианские формулировки не очень гармонируют с остальным. Также несовпадения описанного, да и просто странная хронология. Имена опять же...куча явно выдуманных богов типа Листвича и Звездича.
Но меня больше всего убедило наверное все же не это. А то, что кроме как в записках Миролюбова большая часть упомянутых легенд нигде никогда не встречалась. Ну не может же быть такого...Миролюбов утверждает, что он записывал рассказы старожилов деревеньки, в которой рос...но не одна же такая деревенька на Украине была. Да и легенды все-таки всей Руси в целом касаются. И никто никогда больше их не слышал...по меньшей мере странно.
В общем, жаль. Потому как это было бы действительно грандиозной находкой, будь оно подлинным.

[Дени де Сен-Дени >>>]

А в Новгороде вроде бы как раз и находили различные берестяные грамоты ... Но думаю, имеющимися тогда у славян средствами сложно было большие книги писать и хранить.

именно об этом говорит болгаркий монах Храбр X века: "прежде убо словене не имеху писъменъ, ну чрътами и резами чьтеху и гатааху, погани суще..."
мой перевод: До этого времени (имеется в виду письменость Кирилла и Мифодия), словяне не имели букв (чтобы записывать церковные книги), разее что чертами и резами (т.е. рунами) читали (считали) и говорили, сущие язычники...

поэтому сама Велесова Книга, сслылающаяся на Баяновы песни (ибо написаны тем же шрифтом примеры, есть у г-на Асова - сам доказал этим, что ВК - подделка). В любом случая ВК написана либо не славянами, либо уже не славянами.
Следует учитывать, что Новгород, Ладога были тесно связаны с норманнами, то взаимопроникновение культур всяк было, этого отрицать нельзя, но все вопрос о славянских рунах остается открытым, ведь по изображениям польских рунических камней и беларусских - руны там не скандинавского происхождения.
два перевода одних надписей из статьи Антона Платова "Славянские руны: два века исследований"
Камень с изображением человека:
Ягич: SMIR PROVE KMET Пекосинский (сканд.руны): SAIR ERDWD TDAT
Бычков: СМИРЖ ЖЕРТВОЙ ЛЕЖИТ
Камень с лошадкой
Ягич: SMIR BOG(O)DAN VOIN LIUTVOI S Пекосинский: SAIR TOGOTHLV WOIV S LVTWOI
Бычков: СМИРЖА ОТЕЦ ЛЮТЕВОЙ ВОИНУ С[ЫНУ]

Сами фотоснимки дощечек Велесовой Книги противоречат изображениям письменности на камнях. Ведь культ Велеса был долгое время у южных кривичей, т.е. Луки, Полоцк, Витебск. Перкунас был у литов и ливов на западе и в Киеве. Поэтому Киев сразу отпадает от Велесовой книги, когда пришел Рюрик править в Киев, то будучи норманном от принес веру в Тора - славянский образ бога-громовежца - Перун. Само появления в Киевской Руси ВК можно поставить под сомнение.

Либо повинуясь современной науке - пропоганде - можно сказать, что это первая книга написанная Кириллом и Мифодием, чтобы скомпрометировать язычество и устновить христианство (и мне кажется это бредом).

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 9-10-2007, 17:51

[Alaric >>>]

именно об этом говорит болгаркий монах Храбр X века: "прежде убо словене не имеху писъменъ, ну чрътами и резами чьтеху и гатааху, погани суще..."
мой перевод: До этого времени (имеется в виду письменость Кирилла и Мифодия), словяне не имели букв (чтобы записывать церковные книги), разее что чертами и резами (т.е. рунами) читали (считали) и говорили, сущие язычники...

А можно объяснить, в чем разница между "чертами и резами (т.е. рунами)" и буквами? Я так понимаю, что письмо бывает либо буквами (когда есть некоторое малое количество символов, которые обозначают слово лишь в сочетании), либо иероглифами, когда каждое слово - это один-два символа. А эти "черты и резы" - это что?

[Дени де Сен-Дени >>>]

А эти "черты и резы" - это что?

Из того же Платова:
"Традиционное ныне толкование слова руна устоялось в научной среде еще в конце прошлого столетия. Совершенно справедливо германское runa, rune, обозначающее литеру рунического письма, связывается с готским runa -тайна и др.-нем. глаголом runen(совр. нем. raunen) в значении шептать. Некое разнообразие в трактовку слова руна внес Найджел Пенник, указавший на его несевероевропейские параллели: др.-кельт, run, ср.-валл. rhin со значением шепот, шептать; совр. ирл. run - тайна; шотл.-гэльск. run - жребий.

Любопытно, что основа run/ran со значением резать, ранить была известна и древним германцам, -и удивительно, почему на этот факт не обращают внимание исследователи. Так, знаменитый наконечник копья из Дамсдорфа, датируемый первой половиной I тыс., несет руническую надпись RANJA, переводимую как "пронзающий", "наносящий ранения", "ранящий".

Вероятно, термин руна происходит все же от древнейшей славяно-североевропейской основы со значением резать (что выглядит естественным), в то время как появление европейских слов того же корня, но уже носящих значение тайна, говорить в тишине - вторично и связано с магическим применением древних резаных знаков, древних рун"

Поэтому если руны заносить в иероглифы - то четры и резы - это иероглифы, а не буквы в нашем понимании, ибо все же руническая письменность - искуство тайное... в отличие от буквенности христиан.

[Alaric >>>]

Поэтому если руны заносить в иероглифы - то четры и резы - это иероглифы, а не буквы в нашем понимании, ибо все же руническая письменность - искуство тайное... в отличие от буквенности христиан.

Иероглиф - это картинка. Которая одна может обозначать целое слово. Из того, что ты написал и из той статьи, ссылку на которую ты мне кинул (кстати, а чего не выложил здесь ссылку?) мне не очевидно, что руна - это иероглиф. Более того, складывается впечатление, что это все-таки буква. Особенно с учетом того, что кто-то пытается написать соотвествие рун латинским буквам.

А то, что это искусство тайное - не делает руны иероглифами.

Поэтому, если у славян был какой-то аналог рун, то это было именно буквами. Ну и собственно в той статье были другие переводы фразы монаха Храбра, отличающиеся от твоего

[Halgar Fenrirsson >>>]

Про ВК не буду, бо тема заведена, чтобы мнение народа послушать (а не лезть со своим). А про скандинавские руны могу сказать, что:
- особо тайными они не были. Судя по числу надписей.
- иероглифами они не были - самые что ни на есть буквы, с достаточно четким соответствием символа произносимому звуку.
- "буквенности христиан" не существует - они взяли готовые греческий и латинский алфавиты. Они совершенствовались, но не думаю, что это завязано на христианство (а не на естественное развитие).
- не следует путать иероглифы и рисуночное письмо, это разные вещи. Хотя первое и происходит из второго.

[Axius >>>]

Что думаем сами: уверены, что подделка в рамках 97-99%. Благо, оснований для того более чем достаточно. Часть продиктованы логикой и уже имеющимися у нас знаниями, часть - исследованиями достаточно (на наш взгляд) компетентных учёных.

О рунах: даже в Скандинавии, насколько знаем, их не использовали для записи текстов, а использовали в целях скорее ритуальных. Из-за чего некоторые полагают, что и у балтских народов всеобщая письменность появилась достаточно поздно даже для отдалённых уголков Европы(16-й век) по той причине, что сакральная суть данного письма не позволяла использовать его в тех целях, для которых оно применялось во всём христианском мире. Посему...

ведь по изображениям польских рунических камней и беларусских - руны там не скандинавского происхождения.

...логично предположить, что письменность эта как раз и могла быть балтской, т.к. как раз они там в то время и обитали, что данными археологии и смежных дисциплин подтверждается.

Ведь культ Велеса был долгое время у южных кривичей, т.е. Луки, Полоцк, Витебск.

Да и не такой уж это и "юг". На севере Беларуси в не меньшей степени был распространён и культ Перкунаса\Перуна, который и ныне поминается в заговорах старожилов местных деревень, причём, что примечательно, иногда под своим балтским названием!

Поэтому Киев сразу отпадает от Велесовой книги, когда пришел Рюрик править в Киев, то будучи норманном от принес веру в Тора - славянский образ бога-громовежца - Перун.

Абсолютно не факт, ибо личность Рюрика - само по себе вопрос спорный, и в этническом отношении, и в религиозном.(можете тут в соседней теме о славянах посмотреть: мы как-то давали ссылку на одну статью - там этот вопрос поднимается)


Сообщение отредактировал Axius - 11-10-2007, 0:49

[Elentari Silmirielle >>>]

так, мнений уже много. попозже прочту все.

лично моё. когда читала. ну, вот как-то заковыристо мне что-то в ней казалось, в этой самой книге. вот что-то прямо упорно "не то". что-то заставляло думать о том, что это написал человек, которому было нечего делать. и не могу доказать, почему, но упорное чувство.

[Andromeda >>>]

История людей - простая,
Но в ней заключена вся суть,
Что выбираем мы, истории, дорогу,
Но каждый получает свой,
Не с чьим не схожий, Путь.


К сожалению, в последнее время определёнными силами навязчиво распространяется, даже среди русских людей, идея о том, что Славяно-Арийские Веды являются фальшивкой, как и Велесова Книга.

И, что самое неприятное, даже сделанная Миролюбовым в 1942 году фотография одной из дощечек (в то время, когда отсутствовали компьютеры с их невероятными возможностями, и создать фальшивку подобного уровня было просто невозможно), и всё, связанное с Велесовой Книгой, воспринимается «наукой» отрицательно.
http://www.levashov.info/Articles/Svarog_Night.html


http://knigavelesa.narod.ru/asov/10_dokazat.html

Я наблюдаю, что человечество 21 века задыхается в антагонизме между различными религиями и политикой в мире. Оно зашло в тупик и тщетно бьётся в поисках спасения. Убрав в России историю её народа, все народы мира пришли в упадок жизни своей, т. к. все народы связаны между собой не просто историей, а нейробиоинформацией, т.е. геномом - наследственной памятью рода таксона человечество. Каждый народ имеет свою священную историю, о своём рождении. Но славянский народ – это фундаментальная основа всех народов, таксона: человечество. Славяне – народ Мира Прави, сошедшие в Мир Яви, для его преображения.

http://pravislava.al.ru/velesbk.htm#top#top
http://www.krotov.info/lib_sec/19_t/tvo/tvorogov.html


Мне грустно и неприятно только то, что историю нашей страны и в частности наш народный эпос, к тому же Велесову книгу и её законы,
используют, в своих корыстных целях, неонацисты, подпитывая нарастающее в российском обществе движение неоязычников-националистов.

Сообщение отредактировал Andromeda - 8-12-2007, 19:54

[Alaric >>>]

Andromeda
Вы сами-то верите в то, что по ссылкам написано? Особенно в то, что написано по первой ссылке?

На мой взгляд, по первой ссылке находится статья, автор которой успешно совмещает методы Анатолия Тимофеевича Фоменко с известной поговоркой "Если в кране нет воды ..." и некоторым количеством откуда-то взятой мистики.

"Всё оказывается довольно банально. Практически все европейские страны (да и не только европейские) относительно недавно были окраинными провинциями Славяно-Арийской Ведической Империи, а правили в них династии русов.

С середины V века в этих провинциях произошли революции, организованные Тёмными Силами, и к власти пришла новая знать, для которой любое упоминание царского рода русов, напоминало им о незаконности их власти. Они даже не понимали, что являются марионетками в руках стоящих за ними.

Именно потому, что прошлое цивилизации Мидгард-Земли было прошлым Славяно-Арийской Ведической Империи, новой европейской знати, а точнее, стоящим за ними силам, было необходимо уничтожить свидетельства прошлого Великой Ведической Державы Русов.

Именно поэтому горели древние библиотеки, именно поэтому Романовы, особенно лже-Пётр «Великий», уничтожали любые следы воистину Великой Ведической Культуры Славяно-Ариев и, в первую очередь, Русов..."

Россия - родина слонов! Классика. С пятого века, говорите ... А книги Геродота, Фукидида, Тацита, Тита Ливия и прочих, в которых, почему-то ничего не сказано о "Великой Ведической Державе Русов" кто написал? Тоже Романовы?
Ну нельзя фальсифицировать историю в таких масштабах Даже все многочисленные пожары средневековья не смогли уничтожить все античные труды.

Ну и особенный шедевр статьи по первой ссылке:
"Ответ на этот вопрос, как это и ни «странно», очень прост. Велесова Книга отражает прошлое славян более чем за двадцать тысяч лет! Последняя запись в ней сделана волхвом в середине-конце десятого века в современном летоисчислении, весьма близко к Лету 6496 (988 год н.э.) от С.М.З.Х. (от Сотворения Мира в Звёздном Храме)." (Выделение моё).
То, что автор считает даты от сотворения мира - это еще нормально. Но то, что при этом он считает, что славяне существовали еще до сотворения мира - это просто восхитительно.

По второй ссылке, авторы с многочисленными нарушениями логики объясняют г-же Жуковской, что именно она нашла в своей работе и не заметила Это тоже выглядит довольно прелестно.

Я наблюдаю, что человечество 21 века задыхается в антагонизме между различными религиями и политикой в мире.

Хорошо, что это не наблюдает человечество