Pussy Riot, что думаете

[Old Fisben >>>]

О. Сообщение печати у нас есть. Дело возбуждено?

Откуда ж я знаю.
Пишут, что заведено. Тем более, думаю, что "непосредственное обнаружение признаков преступления правоохранительными органами" тоже присутствует. "На место выезжало руководство Печерского райуправления милиции, а также представители специальных технических служб".

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-08-2012, 17:02

[Alaric >>>]

Ок, тогда получается что вы это сообщили, чтобы соответствующие выводы сделали те кто прочитает пост? На этот раз правильно?

Да. Но я заведомо не определяю, какие выводы "соответствующие", а какие нет

Добавлено:

Пишут, что заведено. Тем более, думаю, что "непосредственное обнаружение признаков преступления правоохранительными органами" тоже присутствует.

Ну, подождём

[Axius >>>]

@de1, не понимаем, почему Вы боитесь признать, что сказали то, что сказали. Совет к "власти в целом", подразумевает, что к судебной в т.ч., более того, как указали, только в этом случае он имеет какой-то смысл, если Вы, конечно, снова же, не признаёте, что разделения властей нет (и не надо?). Ну может быть такая Ваша точка зрения, и ладно. Понимаете Вы так справедливость - и Ваше право на отдельное мнение. Просто не надо претендовать на то, что она имеет какое-то отношение к таковой в юридическом, т.е. правовом, смысле.

Ко второму милсдарь

Т.е. именно поднятые ляжки должны были "*максимально* оскорбить религиозные чувства людей". Соответственно, любые другие действия были бы быть *менее* оскорбительными? Т.е. сжечь иконы, прямо и недвусмысленно нецензурно обложить конкретно православных по факту их православия (что и было бы достаточным свидетельством), окунуть в фекалии Библию, надо думать. было бы *менее* оскорбительно? Нууу, какбе спорный пункт.

Всё ещё не понимаем, как возможность спланировать акцию исключает возможность того, что по форме акция будет дурацкой. Ну и если уж мы всё-таки учитываем, что они говорили сами, то, собственно, и комментарии от тех, кто остался на свободе

"Мы ничего не имеем против религии, против веры - среди нас есть верующие. Нам казалась несправедливой именно вот эта политическая поддержка - люди, которые, казалось бы, должны выступать моральными авторитетами, напрямую высказывают свою поддержку действующей власти", - заявила другая собеседница ВВС, имея в виду патриарха Кирилла.

Это не я так говорю, а вы додумываете

Додумываем не более, чем Вы сами пишете. Или общество ВНЕЗАПНО разделилось и "треснуло напополам", потому что какие-то пуси райот у алтаря сплясали (что, имхо, очевидно бредово), или непонятно, почему мы тогда вообще их в связи с этим фактом упоминаем.

[Скоффер >>>]

Что касается необходимой и достаточной аудитории, то Верховный суд по этому поводу пишет следующее:

При решении вопроса о наличии в действиях подсудимого грубого нарушения общественного порядка, выражающего явное неуважение к обществу, судам следует учитывать способ, время, место их совершения, а также их интенсивность, продолжительность и другие обстоятельства. Такие действия могут быть совершены как в отношении конкретного человека, так и в отношении неопределенного круга лиц. Явное неуважение лица к обществу выражается в умышленном нарушении общепризнанных норм и правил поведения, продиктованном желанием виновного противопоставить себя окружающим, продемонстрировать пренебрежительное отношение к ним.

Из написанного можно сделать вывод, что хулиганить можно даже в отношении одного конкретного лица, толпа зрителей не нужна.

[@de1 >>>]

@de1, не понимаем, почему Вы боитесь признать, что сказали то, что сказали. Совет к "власти в целом", подразумевает, что к судебной в т.ч., более того, как указали, только в этом случае он имеет какой-то смысл, если Вы, конечно, снова же, не признаёте, что разделения властей нет (и не надо?). Ну может быть такая Ваша точка зрения, и ладно. Понимаете Вы так справедливость - и Ваше право на отдельное мнение. Просто не надо претендовать на то, что она имеет какое-то отношение к таковой в юридическом, т.е. правовом, смысле.

Да не боюсь я ничего, я признаю то, что если бы в данном случае не было юридических оснований вменить за этот поступок более тяжелую статью вместо административной, то я был бы совсем не против, чтобы власть эти основания нашла (приняла бы соответствующие поправки к законодательству) и все-таки наказала участниц согласно тяжести совершенного деяния (в моем понимании), а не по тому несовершенному ( в моем понимании) законодательству, по которому это сделать было бы нельзя. Очень хорошо, что этого не потребовалось.

Я и не претендовал вроде, мои слова про порку, это было выражением личного мнения частного лица.

Т.е. именно поднятые ляжки должны были "*максимально* оскорбить религиозные чувства людей".

Вот как вы такие выводы делаете? Максимально оскорбить религиозные чувства людей должно было все их поведение в целом, поднятые ляжки в том числе. Задирание ног, когда поднимаются короткие юбки или что там на них надето было, чуть не до пупка, в храме где нужно одеваться гораздо более скромней, это конечно же совсем ничего не означает и никого оскорбить не может в принципе да? Это была одна из составляющих, общего провокационного поведения, призванного как раз-таки вызвать ненависть и оскорбить. И именно поэтому я и акцентировал на этом внимание, не более.

Всё ещё не понимаем, как возможность спланировать акцию исключает возможность того, что по форме акция будет дурацкой.

Никак не исключает, просто я считаю, что это не тот случай, вот и все.

Ну и если уж мы всё-таки учитываем, что они говорили сами, то, собственно, и комментарии от тех, кто остался на свободе

А что по вашему они должны были говорить? Типа да, мы все ненавидим церковь, православие и поэтому вот так поступили? Тогда уж им надо было на стороне гособвинения выступать. А то, что есть верующие, это вообще можно расценить, как усугубляющий вину фактор. Они знали как одеться, чтобы пройти в храм, если бы они сразу пришли в своих балаклавах и радужных одеяниях, их просто туда бы не пустили, если бы не пустили, то не вышло бы резонанса, поэтому они и замаскировались. Если среди них есть верующие, то получается, что слова обвиняемых, о том что они не знали о запрете захода на солею и амвон просто ложь.

Или общество ВНЕЗАПНО разделилось и "треснуло напополам", потому что какие-то пуси райот у алтаря сплясали (что, имхо, очевидно бредово), или непонятно

А что, разве не разделилось, на тех кто за и тех кто против?

[Alaric >>>]

А что, разве не разделилось, на тех кто за и тех кто против?

Я так понимаю, ключевое слово было "внезапно". А у нас общество давно разделилось.

Я вообще тут размышляю... Помнится, где-то во время процессов одна из уже осуждённых сказала, что если бы мы сплясали не против Путина, а за Путина, то ничего бы этого не было. Я не уверен, что она не права. Не уверен, что в этом случае был бы реальный срок. Но при этом я не могу отделаться от мысли, что окружающие вели бы себя тоже по другому. Почему-то у меня складывается впечатление, что так называемая "либеральная общественность" в этом случае ругала бы РПЦ за лицемерие - что РПЦ так спокойно отнеслась к бедламу в своём храме, а "охранители" вяло бы огрызались, что не "либералам" указывать РПЦ к чему относиться спокойно, а к чему нет (хотя, конечно, общий накал был бы ниже). Но, по-моему, важно уже не что на самом деле произошло, а к кому ты относишься - к синим или зелёным.

Издревле жители в каждом городе разделялись на синих и зеленых... Они заводят драки со своими противниками, сами не ведая за что... Вражда к противникам возникает у них без причины и остается навеки; не уважаются ни родство, ни свойство, ни узы дружбы. Даже родные братья, приставшие один к одному из этих цветов, другой к другому, бывают в раздоре между собою. Им нужды нет ни до божьих, ни до человеческих дел, лишь бы одолеть противников. Им нужды нет до того, что которая-либо сторона окажется нечестивою перед богом, что законы и гражданское общество оскорбляются людьми своими или их противниками, ибо даже в то самое время, когда они нуждаются, может быть, в необходимом, когда отечество обижено в самом существенном, они нимало о том не беспокоятся, лишь бы их стороне [партии] было хорошо; стороною они называют своих сообщников. (Прокопий Кесарийский, "De bello Persico", о восстании "Ника" в Константинополе в 532г.)

История повторяется, к счастью, иногда она повторяется в виде фарса.

Сообщение отредактировал Alaric - 17-08-2012, 18:43

[Серый Всадник >>>]

А теперь представьте, что должны были испытать люди глубоко и искренне верующие, приходящие в храм, чтобы побыть наедине с богом, отрешиться от мирской суеты, когда вдруг видят вот такое надругательство над местом, которое для них свято. Я вполне верю рассказам, что многие просто впали в ступор, женщины плакали и очень многим это зрелище могло действительно причинить глубокие моральные страдания.

@de1, здесь вы правы, вероятно: вполне могло причинить. И мне кажется, что именно это и ужасно:
что политическая по сути своей акция способна причинить глубокие моральные страдания верующим (мне бы очень хотелось, чтобы люди умели разделять веру, религию и политику, честное слово);
и что искренние чувства верующих были использованы (и в принципе используются) на политическую потребу вовсе не симпатичных персонажей.

А вообще мне сегодня стало по-настоящему обидно. Пока следила за новостями по процессу Пусси Райот, нашла материал о том, что американские биоинженеры успешно записывают информацию на молекулах ДНК. А в России в это время спорят, богохульство ли это, когда стоят спиной к алтарю. И значительная часть россиян считает, что все же богохульство. И вот это по-настоящему скверно.

Ну вот сели они на два года. Что в этом хорошего, и что это способно исправить?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 17-08-2012, 19:38

[Alaric >>>]

А вообще мне сегодня стало по-настоящему обидно. Пока следила за новостями по процессу Пусси Райот, нашла материал о том, что американские биоинженеры успешно записывают информацию на молекулах ДНК. А в России в это время спорят, богохульство ли это, когда стоят спиной к алтарю. И значительная часть россиян считает, что все же богохульство. И вот это по-настоящему скверно.

Ой, ну тут ты уж точно мешаешь божий дар с яичницей. В Америке своих ретроградов полно, там и второй закон термодинамики пытались запрещать, а в отношении вопроса об эволюции у них вообще бедлам не хуже, чем у нас. Другое дело, что в Америке учёные нормально функционируют, но это, в общем-то не связано с тем, есть у них или у нас ретрограды.

Ну вот сели они на два года. Что в этом хорошего, и что это способно исправить?

Тут мы уходим в философский вопрос, какую цель преследует тюремное наказание вообще и в России в частности.

Сообщение отредактировал Alaric - 17-08-2012, 19:49

[@de1 >>>]

Ну вот сели они на два года. Что в этом хорошего, и что это способно исправить?

Хорошего в этом ничего нет и быть не может, но будем надеяться, что подобная мерзость не повторится. Не ожидал такого строгого приговора, надо же...

Я так понимаю, ключевое слово было "внезапно". А у нас общество давно разделилось.

Именно по отношению к религии разделилось?

Сообщение отредактировал @de1 - 17-08-2012, 19:55

[Серый Всадник >>>]

Ой, ну тут ты уж точно мешаешь божий дар с яичницей. В Америке своих ретроградов полно, там и второй закон термодинамики пытались запрещать, а в отношении вопроса об эволюции у них вообще бедлам не хуже, чем у нас.

Я знаю. Но тамошние ретрограды вроде не заходят в Белый Дом с пинка, да и вообще у них вроде бы туго с единством. И это глубоко правильно, имхо, потому что это единственная гарантия разнообразия мнений.

Хорошего в этом ничего нет и быть не может, но будем надеяться, что подобная мерзость не повторится.

Под мерзостью имеется в виду панк-молебен, приговор, или и то, и другое?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 17-08-2012, 20:06

[@de1 >>>]

Под мерзостью имеется в виду панк-молебен, приговор, или и то, и другое?

Хулиганство в ХХС.
Строгость приговора неожиданна, но закономерна, говорю естественно за себя, осужденных ни разу не жалко, чего хотели, то и получили.

Сообщение отредактировал @de1 - 17-08-2012, 20:26

[Axius >>>]

@de1, юбки вроде где-то до колен были. Но не суть. Суть в том, что если бы цель была именно оскорбить, то можно было бы найти значительно более оскорбительные действия и куда более однозначно интерпретируемые.

Типа да, мы все ненавидим церковь, православие и поэтому вот так поступили?

Ну если они желали "разжечь вражду", то вполне логично, что они могли бы продолжать соответствующим образом последовательно высказывать соответствующие взгляды, тем более, что уже совершенно безнаказанно (напомним, это был ответ участницы, которая давала это интервью уже в Вене. Чего ей тогда было опасаться?).

Если среди них есть верующие, то получается, что слова обвиняемых, о том что они не знали о запрете захода на солею и амвон просто ложь.

Необязательно. Как думаете, сколько в России людей из тех, кто называет себя верующими, ходит в церковь хотя бы раз в месяц? А сколько из них знают символ веры? Могут в точной последовательности перечислить все 10 заповедей? Знают, по каким именно догматическим вопросам разошлись западная и восточная цервки в 1054 году?

А что, разве не разделилось, на тех кто за и тех кто против?

1) Разделились после этого или ещё до? 2) Даже если "после", то значит ли это что "вследствие"? 3) Считаем, точек зрения здесь в любом случае больше двух.

Alaric, можем сказать, что у нас в отношении хулиганства практика следующая

Грубое нарушение общественного порядка может выражаться в совершении таких действий, которые повлекли срыв массового мероприятия, временное прекращение нормальной деятельности учреждения, предприятия, общественного транспорта и т.п., а также причинение вреда здоровью, законным правам и интересам человека. Эти деяния могут проявляться в длительном и упорно не прекращающемся нарушении общественного спокойствия, уничтожении или повреждении имущества, избиении потерпевших.
Явное неуважение к обществу характеризуется заведомым пренебрежением виновным общепринятыми нормами поведения в обществе, активным противопоставлением своей личности интересам общества или отдельных лиц, в том числе и в таких местах, которые не принято считать общественными, например лес, пустырь, поскольку соблюдение общественного порядка направлено на обеспечение спокойствия не только больших групп граждан, но и каждого члена общества в отдельности.
... субъективная сторона хулиганства выражается в виде (исключено слово "прямого") умысла на грубое нарушение общественного порядка с мотивом явного неуважения к обществу. На это, в частности, может указывать совершение виновным без какого-либо повода или же с использованием незначительного повода со стороны потерпевшего действий, свидетельствующих о стремлении проявить свое неуважение к обществу и продемонстрировать пренебрежение к общепринятым правилам общежития, правам иных лиц, показать свое физическое превосходство, способность к бесчинству, о желании унизить и подавить другого человека, надругаться над его интересами или интересами общества.

[@de1 >>>]

Axius

Суть в том, что если бы цель была именно оскорбить, то можно было бы найти значительно более оскорбительные действия и куда более однозначно интерпретируемые.

Не возьмусь гадать, что можно было сделать, а чего нельзя. Сделано было ровно то, что сделано, этого как мы видим оказалось достаточно.

Ну если они желали "разжечь вражду", то вполне логично, что они могли бы продолжать соответствующим образом последовательно высказывать соответствующие взгляды, тем более, что уже совершенно безнаказанно (напомним, это был ответ участницы, которая давала это интервью уже в Вене. Чего ей тогда было опасаться?).

Того, что подельницам срок накинут, и не на 2 года, а на все 7 приземлят?
Но это опять-таки догадки, почему она говорила именно так, а не этак мы вряд ли узнаем, но в искренность всего этого кубла совсем не верится.

Необязательно. Как думаете, сколько в России людей из тех, кто называет себя верующими, ходит в церковь хотя бы раз в месяц? А сколько из них знают символ веры? Могут в точной последовательности перечислить все 10 заповедей? Знают, по каким именно догматическим вопросам разошлись западная и восточная цервки в 1054 году?

Не знаю, статистику не собираю. И вы уверены, что это как раз тот самый случай верно?

1) Разделились после этого или ещё до? 2) Даже если "после", то значит ли это что "вследствие"? 3) Считаем, точек зрения здесь в любом случае больше двух.

1) Смотря по каким признакам, по религиозному - после. 2) Да, это произошло сразу же после того, как история получила огласку. 3) Безусловно, как впрочем и везде.

[Axius >>>]

@de1, нет, ну если Вы говорили, что именно такие действия должны были максимально оскорбить верующих, Вы тем самым предположили, что никакие другие не были бы более оскорбительными. Просто мы считаем (почему - пояснили примерами), что это не совсем так.

Того, что подельницам срок накинут, и не на 2 года, а на все 7 приземлят?

Ну состав предполагает, что они намеревались и желали разжечь эту самую вражду. А какое тут разжигание, когда то извиняешься, то оправдываешься, то говоришь, что всё было совсем не для того?
Впрочем, допускаем, что верить нельзя никому. Но это значит, что не только обвиняемым (нынче уже осуждённым).

И вы уверены, что это как раз тот самый случай верно?

Нет, не уверены. Поэтому и выводов никаких из этого не делаем. Но и Вы вряд ли можете 100% ручаться за достоверность своего предположения. А в чью пользу должны трактоваться сомнения в уголовном процессе, думаем, должны знать.

1) Не уверены, что расхождения в данном случае именно по вопросам религии; вероятно, отчасти, но даже не в большей степени. Претензий к РПЦ и клерикализму вообще у населения всегда хватало.
2) Т.е. общество было настолько едино и сплочено, что его монолитный дух смогли разбить только пляски четырёх девиц? Высокая степень консолидации, наверное, была.

[@de1 >>>]

Axius

@de1, нет, ну если Вы говорили, что именно такие действия должны были максимально оскорбить верующих, Вы тем самым предположили, что никакие другие не были бы более оскорбительными. Просто мы считаем (почему - пояснили примерами), что это не совсем так.

Принято. Слово максимально было не корректно, слово посильнее будет более к месту.

Ну состав предполагает, что они намеревались и желали разжечь эту самую вражду. А какое тут разжигание, когда то извиняешься, то оправдываешься, то говоришь, что всё было совсем не для того?

1. Не намеревались, а разожгли. Все бурлит просто.
2. Поступок уже совершен, он первичен и наиболее важен. Дальше говорить можно что угодно, реакция пошла. Остановить ее, наверно можно былоб, если бы они раскаялись в содеянном, но они отчего то этого не сделали.

Впрочем, допускаем, что верить нельзя никому. Но это значит, что не только обвиняемым (нынче уже осуждённым).

[согласно кивает]
Все люди врут. Хорошо хоть видеозапись есть

Нет, не уверены. Поэтому и выводов никаких из этого не делаем. Но и Вы вряд ли можете 100% ручаться за достоверность своего предположения. А в чью пользу должны трактоваться сомнения в уголовном процессе, думаем, должны знать.

1. Не могу.
2. Да знаю, так я и не говорю что обвинение строилось исключительно на их показаниях, там других доказательств хватало. Я наоборот пытаюсь сказать, что былоб странно если бы они вдруг начали открыто заявлять о ненависти на религиозной почве, прекрасно при этом понимая, что увеличивают себе срок.
Кстати, а как вы думаете, почему уже после того как все произошло они не раскаялись в содеянном, а напротив, продолжали утверждать, что все сделали правильно?

1) Не уверены, что расхождения в данном случае именно по вопросам религии; вероятно, отчасти, но даже не в большей степени. Претензий к РПЦ и клерикализму вообще у населения всегда хватало.
2) Т.е. общество было настолько едино и сплочено, что его монолитный дух смогли разбить только пляски четырёх девиц? Высокая степень консолидации, наверное, была.

1) Поэтому ситуацию нужно было усугубить, расколоть окончательно?
2) Худой мир, лучше доброй войны (с)
Мне не понятно вот что, почему вы так упорно пытаетесь показать, что их поступок не имел никаких последствий, если совершенно очевидно обратное?

Сообщение отредактировал @de1 - 17-08-2012, 22:52

[Скоффер >>>]

Axius
у вас практика лучше сформулирована. При чем по вашей практике выходит грубое нарушение даже без вопросов - срыв нормальной деятельности учреждения налицо. Да и по субъективной стороне тоже.

[Alaric >>>]

Мне не понятно вот что, почему вы так упорно пытаетесь показать, что их поступок не имел никаких последствий, если совершенно очевидно обратное?

А какие последствия имел их поступок?

1) Поэтому ситуацию нужно было усугубить, расколоть окончательно?
2) Худой мир, лучше доброй войны (с)

Да ладно вам. Если провести опрашивать людей, например, "как вы относитесь к собиравшимся на Болотной площади" с вариантами "положительно", "отрицательно", "не определился" и "заслуживают ли PR тюремного заключения" с вариантами "нет", "да", "не определился", то корреляция будет очень хорошая, я так думаю. Потому что не важно, что эти PR вообще сделали. Важно, что они против РПЦ и Путина. Я плохо верю, что по итогам этого скандала хоть сколько-то значимое количество людей изменило свое отношение к церкви. Ну, разве что в очередной раз все уверились, что оппоненты - козлы Можно подумать, кто-то в этом сомневался

[Axius >>>]

@de1, что резонанс широкий, так это понятно. Но речь, собственно, была о том, является ли а) сама акция *причиной* такого бурления (мы считаем, что в медиа-пространстве неплохо поработали, чтобы донести сей случай до самого последнего села; как уже говорили, на отдельные реально антирелигиозные акты вообще никто внимания не обратил, хотя и там реальную уголовку по 282 возбуждали), б) был ли конкретно сформированный *мотив* (этот пункт ключевой для утверждения заявленного состава). Вот эти пункты и видятся всё ещё спорными.

Кстати, а как вы думаете, почему уже после того как все произошло они не раскаялись в содеянном, а напротив, продолжали утверждать, что все сделали правильно?

В отчётах где-то мелькало, что они извинялись в суде перед теми, кого их поступок оскорбил, теми, кто выступал с потерпевшей стороны (но последние якобы не извинили).

Насчёт последнего Аларик сказал уже. Сколько следим со своей колокольни за ситуацией в РФ, видим проблем достаточно, чтобы разногласия множились и цвели и без пуси райотов. Опять же, *впоследствии* как "после того", вероятно, и есть, а вот причинно-следственная связь - вряд ли. Повод - да, причина - нет.

Скоффер, это мы комментарии не ко всем частям статьи процитировали, а только о тех элементах, которые Аларика интересовали. В самой статье речь о том, что должны быть действия, "сопровождающиеся применением насилия или угрозой его применения либо уничтожением или повреждением чужого имущества либо отличающиеся по своему содержанию исключительным цинизмом". У нас, подозреваем, в подобной ситуации были бы холивары на тему, что такое "исключительный цинизм".) Постановление тут приводит такие примеры как "проявление бесстыдства, издевательства над больными, престарелыми, лицами, находящимися в беспомощном состоянии, совершение хулиганских действий в условиях общественного или стихийного бедствия, надругательство над обычаями, традициями и т.п.". А из этого был бы бурный спор о том, настолько широко можно трактовать бесстыдство, обычаи и традиции. )

Сообщение отредактировал Axius - 18-08-2012, 1:27

[@de1 >>>]

Alaric, Axius

Мне тут скинули ролик, где человек полностью отражает мою точку зрения по этому вопросу, при этом объясняет так, как у меня навряд-ли получится.

Aleksandr Dugin: Pussy Riot's Global Blackmail

[Axius >>>]

@de1, имея достаточное представление, что это за человек и что у него за "объяснения", мы, пожалуй, сделаем вид, что вот этой последней ссылки не было, а если и была, то только в порядке юмора.

Кстати, совершенно случайно наткнулись на занятную подборку для тех, кто свято верит в непорочность чинов.
http://naganoff.livejournal.com/65182.html

Сообщение отредактировал Axius - 18-08-2012, 14:56