Идеальная однопользовательская РПГ, какой вы её видите

[Bakeneko >>>]

Вот почему нельзя назвать назвать идеальной РПГ третий Фолл, так это из-за "мутности" той самой системы. Ограничение на 20 левелов, скорее всего ввели оттого, что многие навыки просто не получилось реализовать (например, вождение транспорта и, как следствие, его ремонт). А из оставшихся часть бесполезна (самый "лишний" - торговый, у меня были проблемы не с деньгами, а наоборот - с лишним "хабаром"), часть универсальна (взлом, хакерство)... остается выбрать, какое оружие больше по душе - и качать героя соответственно. К тому же большинство "особенностей" персонажа служат для увеличения навыков напрямую или через характеристики.

Сообщение отредактировал Kardel Sharpeye - 13-08-2009, 0:00

[Basilio Orso >>>]

А можно подробнее про РПГ без ролевой системы? 0_о

Можно. Под ролевой системой я подразумевал систему уровней, навыков, характеристик и т.д. , развивающихся со временем.
Под ролевой игрой я подразумевал ту игру, в которой возможен отыгрыш роли и наличествует свобода выбора.
А отыгрыш роли возможен без такой ролевой системы т.к. и без него есть средства вжиться в роль. Ну и что, что отсутствие развития (пусть очень небольшого) не может быть в реальности и допущение такого - условность. В любой компьютерной игре их и без того много. Однако же в роль как-то получается "войти")

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-08-2009, 8:49

[Cordaf >>>]

to Kardel Sharpeye
Так ведь в предыдущих играх серии с навыками было ровно то же самое: из них было нужно не более трети. В третьем фаллауте наоборот в кои-то веки понадобился, скажем, ремонт.

Что касается левел-капа, то во втором Фоле формальное ограничение было 40 уровней, но фактически однажды задавшись целью добраться до него, уже на 27ом уровне я безнадежно задолбался заниматься этим бессмысленным делом - получать уровни, занимаясь отстрелом смертокогтей и летателей вдоль по Долине Смерти, стало слишком долго. Потратил на это десять лет игрового времени. А в третьей части, особенно учитывая число перков, куда больше двадцатого уровня? Зачем?)

to Василий Потап

Под ролевой игрой я подразумевал ту игру, в которой возможен отыгрыш роли и наличествует свобода выбора.

То есть "Сталкер", выходит, РПГ?

[Скоффер >>>]

Cordaf

То есть "Сталкер", выходит, РПГ?

Да по большому счету любая компьютерная игра - РПГ. Даже "Сапер".

[Basilio Orso >>>]

То есть "Сталкер", выходит, РПГ?

Да. А Titanquest, пожалуй, что и нет.

Даже "Сапер".

Если считать свободой выбора - возможность выбора клеток, которые будешь открывать, то да. Впрочем, считаю, что такое считать не стоит. Ибо смысл теряется в определении "РПГ".

А в третьей части, особенно учитывая число перков, куда больше двадцатого уровня? Зачем?

Разве только, для того, чтобы узнавать, умер ли враг или нет. И чтобы было подольше веселее с начислением уровней гулять по Пустошам. Разумеется, второе - совсем уж незначительный аргумент.
А действительно стоящие или\и прикольные cпособности из Broken Steel можно было бы вписать и в 20-уровневую систему за исключением способности "Almost Perfect" (при неизменении количества очков опыта, нужного для получения 20-го уровня), но ее можно с чистой совестью засунуть в топку.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-08-2009, 14:51

[Скоффер >>>]

Василий Потап

Если считать свободой выбора - возможность выбора клеток, которые будешь открывать, то да. Впрочем, считаю, что такое считать не стоит. Ибо смысл теряется в определении "РПГ".

Ну РПГ всю жизнь расшифровывается как "role playing game", соответственно сущностью РПГ является не сколько возможность выбора (я вполне допускаю РПГ, где единственным доступлным персонажем будет вусмерть просветленный паладин, у которого в любой ситуации есть только один вариант ответа), сколько отыгрыш РОЛИ. В "Сапере" роль у игрока совершенно очевидна - он выступает в роли сапера, разминирующего минное поле.

[Axius >>>]

Впрочем, считаю, что такое считать не стоит. Ибо смысл теряется в определении "РПГ".

Именно. А по Вашей схеме, получается, туда можно записать не только Сталкера, но и ГТА какое. Там ведь тоже ж свобода огого какая. И много чего ещё. Система, быть может, не единственный необходимый элемент РПГ, но при этом всё ещё необходимый. Если спекулировать на "отыгрывать роль", то тут вообще легко потеряться в том, что отличает ролевую игру от не-ролевой и сколько всего последних, т.к. в подавляющем большинстве случаев роль, выдаваемая игроку, вполне конкретна. Если, идя дальше, сойтись на том, что какбе все игры в чём-то ролевые, то и жанра нет (потому что нечего и неоткуда что-то из чего-то выделять). А это противоречит действительности.

Сообщение отредактировал Axius - 13-08-2009, 19:20

[Basilio Orso >>>]

соответственно сущностью РПГ является не сколько возможность выбора (я вполне допускаю РПГ, где единственным доступлным персонажем будет вусмерть просветленный паладин, у которого в любой ситуации есть только один вариант ответа), сколько отыгрыш РОЛИ.

А, ладно, спор об определениях - не особо хороший спор. Можете оставаться при своем мнение и использовать это свое определение)
Я могу только сказать на чем базируется мое определение:
Касаемо явления компьютерных ролевых игр свобода выбора приобрела определяющее для термина "ролевая игра" значение т.к. вышли такие игры как Fallout и Elder Scrolls и более того Diablo и игры подобные ему стали критиковаться за то, что в них отсутствует свобода выбора, и потому они не очень РПГ.
Отыгрыш роли - я думаю, все понятно, с ним. Потому что это Role Playing Game, ага.
Необязательность системы прокачки (уровней, навыков и т.д.) вытекает из того, что в той же "Готике" 1-2 она урезана по уши и тем не менее "Готика" считается РПГ. Исчезни прокачка совсем - то ее возможно бы называли так.
И да, еще мое определение базируется на том факте, что если бы ролевой игрой именовать любую компьютерную игру - то определение "ролевая игра" потеряет смысл в компьютерной сфере.
А потеря смысла для определения - серьезный повод, как мне кажется, видоизменить определения.

А по Вашей схеме, получается, туда можно записать не только Сталкера, но и ГТА какое. Там ведь тоже ж свобода огого какая.

Я и не против записи ГТА туда. Что в записи ГТА туда такого ужасного?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-08-2009, 20:05

[Axius >>>]

Василий Потап, что плохого? Да всё того же, о чём мы сразу и упомянули. Актуализируется вопрос: о каком жанре вообще ведём речь?

И да, еще мое определение базируется на том факте, что если бы ролевой игрой именовать любую компьютерную игру - то определение "ролевая игра" потеряет смысл в компьютерной сфере.

Так а какое оно, определение ролевой игры в Вашем понимании?

Сообщение отредактировал Axius - 13-08-2009, 23:45

[Cordaf >>>]

Необязательность системы прокачки (уровней, навыков и т.д.) вытекает из того, что в той же "Готике" 1-2 она урезана по уши и тем не менее "Готика" считается РПГ. Исчезни прокачка совсем - то ее возможно бы называли так.

Так Готика и не РПГ, по большому счету, а продвинутый слешер с хорошим сюжетом, отличным миром и элементами ролеплеея, но этих элементов там чуть больше, чем в первом Хексене.)

Любая игра предполагает для игрока какую-то роль: космодесантника, морпеха на полях сражений, командира, руководящего боем, пилота самолета, Гордона Фримена или человека, раскладывающего косынку. Но это не делает эти игры ролевыми, ролевыми их делает множество таких ролей, множество способов в игру играть и ее пройти. В Сталкере, Квейке или Думе различаются не роли, а тактики боя.

Хотя именно отыгрыш ролей, а не игровая система - основа РПГ, тут я совершенно согласен.

[Basilio Orso >>>]

Axius

Так а какое оно, определение ролевой игры в Вашем понимании?

(Компьютерная) ролевая игра - та компьютерная игра, которая дает возможность отыгрыша роли и дает игроку свободу выбора (причем не в том, как именно наносить удары).

Cordaf

Любая игра предполагает для игрока какую-то роль: космодесантника, морпеха на полях сражений, командира, руководящего боем, пилота самолета, Гордона Фримена или человека, раскладывающего косынку. Но это не делает эти игры ролевыми, ролевыми их делает множество таких ролей, множество способов в игру играть и ее пройти.

С этим согласен. Поэтому я и включил в определение, данное выше в этом посте, слова "... и дает игроку свободу выбора (причем не в том, как именно наносить удары)".

Так Готика и не РПГ, по большому счету, а продвинутый слешер с хорошим сюжетом, отличным миром и элементами ролеплеея, но этих элементов там чуть больше, чем в первом Хексене.)

Ладно, тогда предлагаю сойтись на том, что каждый остается при своем определении.

[Axius >>>]

И всё-таки, извините за занудство, нам сдаётся, что здесь как-то превратно понимается само явление системы. Как и зачем её отделять от отыгрыша и и свободы выбора? Это как структура микромира, неочевидная для любого наблюдателя. 99% людей всё равно, какая масса у электрона, скажем. Точно так же как и безразличны возможные последствия её иных значений (гипотетических), хотя малейшие изменения в базовых константах привели бы к невозможности существования нашего мира вообще. Здесь точно так же - логичная, сбалансированная, интуитивно понятная и исчерпывающая схема описания взаимодействия главного персонажа с окружающим его миром способствует "отыгрышу" и "свободе" не хуже растянутой на миллионы полигонов карты мира, которую можно пробежать от края до края за десяток часов. Для грамотного разработчика это благодатный инструмент. И *уникальный* для данного жанра. В *чистых* экшенах, стратегиях, симуляторах никакой ролевой системы нет (и быть не может). Скажите, дорогие господа, чем был бы Fallout без S.P.E.C.I.A.L.a, Arcanum без своей техномагической интерпретации GURPS или что угодно на Infinity без D&D?
Кстати, как раз ведь что вызывает уныние касательно хороших, в-общем-то, последних частей The Elder Scrolls: герой обречён страдать экзистенциальным кризисом, потому что все возможные ограничения мира для его развития существуют только в мозгу игрока (есть такие особо ролёво-упёртые особы, которые скажут себе, что непременно хотят "чистого" мага и намеренно мышью не пошевелят, чтобы не попусти боги какие "длинные клинки" не прокачать), а не в мире. "Безграничность" навыков, уровней и характеристики придодят к тому, что персонаж в итоге не вор и не воин, не маг и не рыцарь, не священник и не монах или некромант, потому что он это всё сразу. Никакой "самости", если в двух словах. А всё от системы.
По-настоящему "ролевой", мы полагаем, игра может быть тогда, когда содеянное персонажем действительно изменяет *игровой мир*, а не мозг игрока моделирует эти изменения (когда, например, действия персонажа в том же Фоле способны изменить внутриигровую политику, в противовес, скажем, возможным сокрушениям игрока в Дьябло, мол, как все будет плохо жить, если он не выполнит тот или иной квест). С восприятием игрока всё понятно: аудио-визуальные воздействия на психику создают образы, моделируют происходящее на уровне сознания. Но для того, чтобы описать *внутренние* изменения система и нужна: скриптованность уже устарела и во многом неидеальна, пожтому вполне понятно удобство наличия набора формул для расчёта некоего набора шаблонных ситуаций (бой, общение, применение навыков) с заданным количеством параметров. Собственно, наличие системы и задаёт многовариантность. Но здесь речь о классических компьютерных РПГ, т.к. одно но...

Но это не делает эти игры ролевыми, ролевыми их делает множество таких ролей, множество способов в игру играть и ее пройти.

...которое не позволяет согласиться с этим и вписать в список одно исключение. JRPG. В абсолютном большинстве случаев они прямы как рельса и выбор игока хорошо если варьируется хотя бы в пределах "лево-право". НО, они чрезвычайно ролевые. За счёт "кинематографичной" подачи сюжета, характеров и процесса. Свободы нет - "ролёвость" есть. (фанаты FF подтвердят) И система, кстати, тоже есть в обязательном порядке. ; )

(Компьютерная) ролевая игра - та компьютерная игра, которая дает возможность отыгрыша роли и дает игроку свободу выбора (причем не в том, как именно наносить удары).

Из чего мы приходим только к указанному ранее выводу: рпг - это фикция, их нет, потому что множество игр, подходящих под данное обозначение успешно описывается другими сложившимися, куда более конкретными игротерминами. Простор для интерпретации большой, т.к. про свободу всё ещё ничего конкретно не сказано (определение только заключать только утвердительные характеристики, когда это возможно)
Почему ГТА не рпг Вы сами же в скобках и указали.

Сообщение отредактировал Axius - 14-08-2009, 21:10

[Astinus >>>]

Я тут что подумал. По поводу идеальной РПГ, и у меня в мозгу высплыла одна вернее несколько игруль.
1. Realms of Arkania. Я правда сомневаюсь что здесь многие знакомы с этой старинной игрой. Вернее что понравилось - если ты выходил на улице без одежды,то народ начинал закидывать тебя камнями, если ты шел босиком, то в долгом пути подворачивал ногу, если спал без на улице, то мог простыть... И в ней была оооочень сложная ролевая система...

2. Ultima... Вот где был хардкор:-)

[Basilio Orso >>>]

Для грамотного разработчика это благодатный инструмент. И *уникальный* для данного жанра.

Не спорю с этим.

Скажите, дорогие господа, чем был бы Fallout без S.P.E.C.I.A.L.a, Arcanum без своей техномагической интерпретации GURPS

Прекрасными играми все еще, хотя менее прекрасными. А вот про Infinity не скажу ничего, сорри. Т.к. не знаком с ней даже по статьям.

...которое не позволяет согласиться с этим и вписать в список одно исключение. JRPG. В абсолютном большинстве случаев они прямы как рельса и выбор игока хорошо если варьируется хотя бы в пределах "лево-право". НО, они чрезвычайно ролевые. За счёт "кинематографичной" подачи сюжета, характеров и процесса.

Как и "Max Payne" с "American Mggee Alice"?) А вообще считаю JRPG отдельным жанром.

Из чего мы приходим только к указанному ранее выводу: рпг - это фикция, их нет, потому что множество игр, подходящих под данное обозначение успешно описывается другими сложившимися, куда более конкретными игротерминами. Простор для интерпретации большой, т.к. про свободу всё ещё ничего конкретно не сказано (определение только заключать только утвердительные характеристики, когда это возможно)

Тогда так: (компьютерная) ролевая игра - та игра, которая позволяет отыгрывать роль и дает игроку свободу выбора квестового рода (то есть позволяет играть в игру, "забив" на сюжетный квест и\или брать много дополнительных квестов и\или влиять в значительной мере то, как будут развиваться даваемые "автоматически" сюжетом квесты или дополнительные квесты)

Почему ГТА не рпг Вы сами же в скобках и указали.

чего? В ГТА свобода ограничиваться только выбором, как драться и из чего стрелять?

[Axius >>>]

Как и "Max Payne" с "American Mggee Alice"?) А вообще считаю JRPG отдельным жанром.

И разница между этими играми в том, что в одном случае происходящее на экране подчинено только пальцам игрока и скриптам, а во втором - системе в не меньшем объёме. И RPG JRPG не менее, чем они J. Это не другой жанр - это частный случай, подвид, а значит основные элементы определения должны относиться и к нему.

чего? В ГТА свобода ограничиваться только выбором, как драться и из чего стрелять?

Нет, ещё там можно заниматься сотней дел, абсолютно безразличных миру (но не игроку), потому что на залитом кровью сотен трупов бульваре с десятком развороченных остовов автомобилей уже через пять минут будут неспешно проходить отреспавшившиеся пешеходы (монстры по второй "дьябле" - ни дать ни взять) и ездить таксо, а главгероя, изрешечённого очередями, в энный раз выпустят из участка за мзду, несомтря на список деяний, подразумевающих при оптимистичном раскладе дюжину пожизненных заключений, десяток смертных приговоров и введение военного положения на время проведения оперативно-розыскных мероприятий. Это несомненно очень по-ролевому. ) Игра развлекает игрока, кто ж спорит, но "отыгрыш", "роль"? Честно говоря, не думали, что придётся когда-нибудь объяснять подобные, нам лично интуитивно понятные вещи. Нет там ролей, потому что от их смены не меняется ни-че-го. Играй хоть истинным филантропом, хоть маньяком с бензопилой - контрольная сумма на выходе идентична.
И Вы так и не сказали: зачем нам лишний раз называть "ролевой" игру, сущность которой в абсолютном своём значении исчерпывается привычным "action" во всех его ипостясях? Дядька Оккам учил не привлекать лишних материй.

Ultima... Вот где был хардкор:-)

Пожали бы руку человеку, который их все прошёл. ) Играли в своё ремя почти во все, но ни одну так до конца и не добивали. Разве что на онлайновую интерпретацию действительно много времени потратили. )

Сообщение отредактировал Axius - 15-08-2009, 23:19

[Basilio Orso >>>]

Нет, ещё там можно заниматься сотней дел, абсолютно безразличных миру (но не игроку), потому что на залитом кровью сотен трупов бульваре с десятком развороченных остовов автомобилей уже через пять минут будут неспешно проходить отреспавшившиеся пешеходы (монстры по второй "дьябле" - ни дать ни взять) и ездить таксо

Не все деяния там абсолютно безразличны.
К примеру, в San Andreas влияние на игровой мир оказывает война банд за территорию. Захватывается квартал - и война уже при убийстве бандита на территории захваченного игроком квартала не начинается.
Впрочем, согласно моему определению, GTA независимо от этого РПГ т.к. она позволяет жить в игре, забив на "сюжетный" квест и брать много дополнительных квестов.
Предлагаю разойтись на том, что каждый остается при своем определению. Впрочем, независимо от такого, примите ли вы предложение, я, скорее всего, прекращу дискутировать на тему "определений РПГ" ибо не вижу дальнейшего смысла дискутировать. Предпосылок к смене мнения у оппонентов нет, объявить чью-то точку зрения единственной верной не позволяет то, что "единственно верных" определений не бывает и то, что определения могут сильно разниться; а холивар или его подобие разводить не хочется.

И Вы так и не сказали: зачем нам лишний раз называть "ролевой" игру, сущность которой в абсолютном своём значении исчерпывается привычным "action" во всех его ипостясях?

Мне - затем, что она удовлетворяет моему определению "ролевой игры".
Dixi.



Сообщение отредактировал Василий Потап - 16-08-2009, 22:05

[Axius >>>]

Да ради всех богов: заниматься хирургическо-скальпельеым вмешательством в чужие мыслепроцессы - дело неблагодарное. ) Наше несогласие не от того, что у нас какое-то особое определение (мы его не высказывали и даже на него и не намекали, заметьте). Всё что нас не устраивает, не устраивает не из-за наших особо снобско-эстетских замашек (если они присутствуют), а единственно из-за расхождений с банально-формальной логикой и в частности правилами построения определений и классификаций. Мы вроде как смогли объяснили, отчего так.

Мне - затем, что она удовлетворяет моему определению "ролевой игры".

Ну нам просто сначала показалось, что темой было понимание ролевой игры вообще, а не конкретно Ваше экзистенциальное её восприятие. : ) Там уж явно не нам виднее; и не поспорить ни с чем.

[Cordaf >>>]

Axius

одно но... ...которое не позволяет согласиться с этим и вписать в список одно исключение. JRPG.

Я не играл ни в одну жрпг и поэтому заведомо оставляю их за скобками. Но подозреваю, что если в жрпг действительно сюжет прямой как палка, а свобода ограничивается выбором клавиш на джойстике, то к рпг они имеют примерно столько же отношения, как j-rock к рок-музыке. : ) И мнение фанатов ФФ мне в этом случае, как бы так сказать, ... : ))

Насколько я понимаю, их к рпг относят - исходя из самого общего определения рпг, как "жанра, сконцентрированного на ролеплее" - в основном за художественный сюжет и богатые характеры героев, а так же за то, что никуда ближе эту мелодраму приткнуть не получилось. Но для большинства crpg определение работает.

Скажите, дорогие господа, чем был бы Fallout без S.P.E.C.I.A.L.a, Arcanum без своей техномагической интерпретации GURPS или что угодно на Infinity без D&D?

Не Фаллаутом, не Арканумом и не infinity-based играми, разумеется. Но это еще не означает того, что рпг без системы _вообще_ невозможны - возможны, как, допустим, в настольных ролевых играх возможны словески. Просто с системой проще и нагляднее.

Суть РПГ без явной системы была бы в том, что опыт получает не столько персонаж, сколько игрок. : ) Персонажу достаточно оружия и защиты - представь, скажем, того же Сталкера с большим количеством ролевой составляющей, ориентацией на диалоги и сюжет. Была бы самая что ни на есть РПГ.

[Axius >>>]

Cordaf

их к рпг относят - исходя из самого общего определения рпг, как "жанра, сконцентрированного на ролеплее" - в основном за художественный сюжет и богатые характеры героев

Именна шта! А ведь сначала речь шла о том, что только свобода действий - единственный верный критерий принадлежности к жанру. Ан же ж, получается, как и не всегда и не совсем.
А по факту в любой игре независимо от жанра любая свобода для игрока проявляется в нажатии клавиш. : )

Со словесками всё сложно: их некая реализация на компьютере тоже присутствует, но, заметим, назвают это дело interactive fiction. (текстовый квест по сути) Но, чудо-то, добавление системы и создаёт классическую crpg! Если не брать больше никаких элементов, будет вполне образцовый MUD.

представь, скажем, того же Сталкера с большим количеством ролевой составляющей, ориентацией на диалоги и сюжет.

Ну так в этом случае и вопроса бы не стояло. ) Но, надо сказать, "большее количество ролевой составляющей" всё равно проходит как нечто, подлежащее подведению под единую концептуальную схему. Это то, что лежит почти на уровне архитектуры игры, а играя, мы это и называем "ролевой составляющей".
Вот взять ту же вышеупомянутую "Готику": вроде развитие персонажа довольно незамудрёное, НО. Что создаёт впечатление присутствия и то самое ролевое погружение: живой мир, значительной частью которого являются отношения между персонажами и вообще социальная коммуникация (по сути через общественную иерархию, к примеру, там доводится тамошняя система классов. Т.е., скажем, нельзя быть одновременно стражем и магом). Ведь и тот ДнД включает не только привычный манчкинизм, но и главы с описанием механизма действия репутации (которая бывает там и локальной) и реакции при общении. Это к тому, что если кости (во всех отношениях) системы не выпирают наружу, это ещё не значит, что её нет. Напротив, зачастую, чем более оно всё гладко врезано внутрь, чем лучше выглядит конечный результат.
Так что мы всё ещё склоняемся к тому, что да, вполне может быть некая замечательная игра без системы, которую вряд ли мы отнесём к РПГ, зато вполне сможем отнести к другому, не менее занимательному жанру.

[Cordaf >>>]

А ведь сначала речь шла о том, что только свобода действий - единственный верный критерий принадлежности к жанру. Ан же ж, получается, как и не всегда и не совсем.

Про свободу говорил не я.) Энивей, не получается, что "не всегда и не совсем", поскольку Финалки и все прочее - это не РПГ, а JRPG. То есть больше всего похоже на РПГ, пожалуй, но вот как-то все равно через J. : ) Такое вот "рпг с оговорками", причем тот факт, что "с оговорками" зафиксирован уже в самом названии жанра.

Классические РПГ (начиная еще от самых первых частей Визардри и M&M, скажем) далеко не всегда предполагали интерактивный мир, такой уж крутой сюжет и персоналии - изначально это не более чем набор данженов, которые можно пройти разными персонажами, разными ролями и разными способами. С упором именно на разнообразие прохождения, тактик и богатство ролевой модели. Вот это разнообразие и есть, по-моему, жанрообразующая часть, а все остальное примерно как мясо на скелете.

А мелодрамы с богатым сюжетом и персонажами есть во многих жанрах, но не относить же поэтому к РПГ Monkey Island или Мист?)

Ну так в этом случае и вопроса бы не стояло.

Да, у моих рассуждений есть один небольшой и малозначительный изъян - я говорю о том, чего не существует. : ))

Вообще, мы подразумеваем под системой несколько разные вещи - я изначально имел в виду больше систему развития персонажа, всю игровую механику убирать никто не собирается.) Но вот РПГ без системы развития персонажа я себе вполне представляю.

Кстати...

Кстати, как раз ведь что вызывает уныние касательно хороших, в-общем-то, последних частей The Elder Scrolls: герой обречён страдать экзистенциальным кризисом, потому что все возможные ограничения мира для его развития существуют только в мозгу игрока

..., ээ, уныние?)