Идеальная однопользовательская РПГ, какой вы её видите

Моё личное мнение - это смесь БГ и МиМ, то есть игрок мог бы по желанию выбирать вид из глаз или перспективу. Графика конечно желательна такая как в играх типа БГ или Айсвинд. Режим схватки так же выбирался по желанию. Либо вид из глаз либо перспектива.

как то совсем узко..получается что идеал полностью зависит от графики...
хм...позже выскажусь подробно..ща дела...благо на эту тему в игромании была огромнейшая статья.

Kaeron вид из глаз + перспектива - это Persona. Только там ты не сам выбираешь. Все в зависимости от того, где ты на данный момент находишься.

Идеальная РПГ - это не столько графика (которой может вообще не быть - вспомните ADOM), главное - это проработанный мир игры и побольше возможностей развития, общения с монстрами и убивания их Чтобы не отрываясь сидеть и сидеть...

Идеальная РПГ - это что-то вроде Baldur's Gate. Но более масштабное и с лучшей графикой. Конечно, если мы не хотим отбросить это самое "Р" от "ПГ".

По моему нескромному мнению, идеальной РПГ мог бы стать Фолл 2, выпущенный на движке от чего-нибудь вроде Морры. Если бы над разработкой трудились ребята из BI, а не бетездинская публика, разумеется... Вообще же, убежден в том, что графика - мишура, обертка, а Игру делает атмосфера, если же конфетки-атмосферы под оберткой нет, то получается бумажно-фанерная поделка а-ля Морра. Потому-то у идеальной РПГ должна быть идеальная атмосферность и, по-видимому, полное ощущение присутствия. А уж изометрия, боевая система, место и время и все прочее не столь уж и важно.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-09-2004, 11:06

А у Sacred есть атмосфера?По-моему,есть.Хотя однажды при мне сравнивали Сакред с Фоллом... Вот уж глупость несусветная!В смысле,сравнивать.Это две разные игры,хотя и одного жанра. По ине лучшая игра - та,которая не глючит и не вылетает в самый ответственный момент.

Сообщение отредактировал Darra Thellas - 12-09-2004, 11:27

А по-моему, эта тема будет напоминать известную пословицу: "Каждый кулик свое болото хвалит".

Идеальная однопользовательская РПГ-это Fallout 1&2

Идеальная однопользовательская РПГ носит имя "Planescape: Torment". Очень глубокая игра, и именно РПГ, а не манчкинство. Это из разряда чувств, эмоций и размышлений. Уж точно неповторённая и, вероятно, неповторимая...

"Лучше PS:T может быть только PS:T2" © А эта чудная поделка задохла...

P.S. а Fallout на втором месте

to Elendil, Sarten
А не слишком ли круто? Нежно люблю как Мучительство так и Фолл, но называть их идеальными? Мое личное говорит мне, что между идеальной РПГ и отличной РПГ есть все-таки ощутимое различие... ИМХО до того момента, когда у нас появится шанс самоличноучаствовать в Игре (я даже не о виртуальной реальности - мелковато, а о передаче образов и ощущений непосредственно в мозг, а-ля Матрица), говорить об идеальности не приходится...

Сообщение отредактировал Cordaf - 14-09-2004, 1:02

ИМ}{О щас нет идеальной однопользовательской РПГ...
Для идеал по моему скромному мнению не хватает:
1. В вдижке проработанности всего тела(о 3-хмерности движка не говорим) до мышц и костей и на основе этого должен быть создан мини-редактор движений. Тоесть плэер сам в зависимости от физических данных персонажа делает например всякие трюки и т.п. Из чего можно выбирать между автоматическим видом боя(когда ваш персонаж сам выбирает движения в зависимости от ситуаций(блок то или прыгнуть на вражеский меч, но всё ж убить врага), которые вы ему указали...или вы сами делаете соответствующие действия). Это конечно мягко скажем тяжело для реализации, однако мы же говорим об идеале
2. И номер два - мир проработан настолько, что есть (всё-таки идеал) искусственный интеллект для любого разумного существа в мире настолько, что игра может сама генерировать мир - сначала географию(достаточно легко), а потом сколько угодно лет генерить историю(тож уже реализовано в Циве например) но с мельчайшими подробностями и и развитием каждого разумного существа в мире по-крайней мере к тому моменту, когда начинается действие игры

Ёшки-матрёшки, этой теме скоро шесть лет стукнет Вот это я понимаю - некропостинг!

А на самом деле, любопытно, как люди представляют себе идеальную РПГ сейчас, во времена, когда идеальное 3Д уже почти норма, а в мире засилье онлайна.

Мне тут как раз пришла в голову идея РПГ. Всяко не идеальной, но я бы в такую с удовольствием сыграл. Идея касается не мира и не сюжета, а скорее механики игры. представьте себе:

Мы играем за некую сущность, которая должна в определенных целях завладеть телом жителя какого-то мира. На выбор у нас есть заранее созданные персонажи, которые различаются характерами, социальным статусом (и, соответственно, возможностями), знаниями, умениями и т.д. Мы берем выбранного персонажа под контроль и руководим всеми его действиями. Но при этом его личность сохраняется в глубине сознания и может вести с нами скрытый ото всех диалог. Отношение персонажа к нам будет зависеть от того, что мы будем заставлять его делать. Если заслужить симпатию персонажа, он будет помогать нам своими знаниями и управлять его телом будет легче. Если постоянно делать что-то для него неприемлимое, персонаж будет спорить и даже попытается перехватить контроль над телом. В таком слуае его характеристики будут ниже. Кстати, надо будет еще руководить персонажем так, чтобы никто не заподозрил подмены)
Получается, что для каждого из персонажей нужно будет изобретать новые способы прохождения, что сделает игру реиграбельной.
Такая вот идея) Сделать не просто, но реально. предложить, что ли, разрабам?

По моему нескромному мнению, идеальной РПГ мог бы стать Фолл 2, выпущенный на движке от чего-нибудь вроде Морры. Если бы над разработкой трудились ребята из BI, а не бетездинская публика, разумеется... Вообще же, убежден в том, что графика - мишура, обертка, а Игру делает атмосфера, если же конфетки-атмосферы под оберткой нет, то получается бумажно-фанерная поделка а-ля Морра. Потому-то у идеальной РПГ должна быть идеальная атмосферность и, по-видимому, полное ощущение присутствия. А уж изометрия, боевая система, место и время и все прочее не столь уж и важно.

ППЦ, написано было в 2004 году, а в 2008 году мы увидели Fallout 3, сделанный беседкой...

Меня зовут Нострадамус. Мишель Нострадамус.

И у Бетесды получилась отличная игра, надо сказать.) Было бы больше внимания к тексту и квестам, и ей бы вообще не было цены. Но чтобы бетесда - и не думала о продажах?) Чай не какой-нибудь банкрот, вроде Черного острова, чтобы клепать гениальные труднопродающиеся рпг, в которые играют десятилетиями.)

И в третий Фолл будут играть десятилетиями, коль Беседка продолжит выпускать дополнения чуть не каждый месяц...

Компоненты идеальной РПГ в моем субъективном понимании:
Необходимые пункты:
1. Очень хорошая атмосфера, сильное влияние ее на игрока
2. Присутствие свободы выбора, можно - небольшой
3. Отсутствие плохой РПГ-системы, наличие хорошей РПГ-системы или ее отсутствие вообще
Желательные пункты:
1. Хорошая (или сравнительно хорошая) графика
2. Очень хорошая РПГ-система
3. Игровой конструктор
4. Возможности менять сложность, некоторые определенные игровые компоненты из "опций" игрового меню (к примеру, возможность выбора того, будет ли герой стариться или нет, степени аркадности системы повреждений)

Сообщение отредактировал Василий Потап - 12-08-2009, 15:04

А можно подробнее про РПГ без ролевой системы? 0_о

Наверное это получится смесь квеста с 3D шутером... Или что-то вроде интерактивной книги

Astinus, но юмор в том, что тогда это получатся именно те жанры, которые Вы назвали, а не РПГ. ) "Оцифровывание" прогатогиста (пусть даже неявное. В редких случаях развитие преподносится в символьном или буквенном виде ) и его взаиомотношений с действительонстью является необходимым элементом ролевой игры. Для нас: нет ролевой системы - > нет развития персонажа. Нет развития персонажа - > нет "роли". Нет роли - > нет ролевой игры.

Вот почему нельзя назвать назвать идеальной РПГ третий Фолл, так это из-за "мутности" той самой системы. Ограничение на 20 левелов, скорее всего ввели оттого, что многие навыки просто не получилось реализовать (например, вождение транспорта и, как следствие, его ремонт). А из оставшихся часть бесполезна (самый "лишний" - торговый, у меня были проблемы не с деньгами, а наоборот - с лишним "хабаром"), часть универсальна (взлом, хакерство)... остается выбрать, какое оружие больше по душе - и качать героя соответственно. К тому же большинство "особенностей" персонажа служат для увеличения навыков напрямую или через характеристики.

Сообщение отредактировал Kardel Sharpeye - 13-08-2009, 0:00

А можно подробнее про РПГ без ролевой системы? 0_о

Можно. Под ролевой системой я подразумевал систему уровней, навыков, характеристик и т.д. , развивающихся со временем.
Под ролевой игрой я подразумевал ту игру, в которой возможен отыгрыш роли и наличествует свобода выбора.
А отыгрыш роли возможен без такой ролевой системы т.к. и без него есть средства вжиться в роль. Ну и что, что отсутствие развития (пусть очень небольшого) не может быть в реальности и допущение такого - условность. В любой компьютерной игре их и без того много. Однако же в роль как-то получается "войти")

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-08-2009, 8:49

to Kardel Sharpeye
Так ведь в предыдущих играх серии с навыками было ровно то же самое: из них было нужно не более трети. В третьем фаллауте наоборот в кои-то веки понадобился, скажем, ремонт.

Что касается левел-капа, то во втором Фоле формальное ограничение было 40 уровней, но фактически однажды задавшись целью добраться до него, уже на 27ом уровне я безнадежно задолбался заниматься этим бессмысленным делом - получать уровни, занимаясь отстрелом смертокогтей и летателей вдоль по Долине Смерти, стало слишком долго. Потратил на это десять лет игрового времени. А в третьей части, особенно учитывая число перков, куда больше двадцатого уровня? Зачем?)

to Василий Потап

Под ролевой игрой я подразумевал ту игру, в которой возможен отыгрыш роли и наличествует свобода выбора.

То есть "Сталкер", выходит, РПГ?

Cordaf

То есть "Сталкер", выходит, РПГ?

Да по большому счету любая компьютерная игра - РПГ. Даже "Сапер".

То есть "Сталкер", выходит, РПГ?

Да. А Titanquest, пожалуй, что и нет.

Даже "Сапер".

Если считать свободой выбора - возможность выбора клеток, которые будешь открывать, то да. Впрочем, считаю, что такое считать не стоит. Ибо смысл теряется в определении "РПГ".

А в третьей части, особенно учитывая число перков, куда больше двадцатого уровня? Зачем?

Разве только, для того, чтобы узнавать, умер ли враг или нет. И чтобы было подольше веселее с начислением уровней гулять по Пустошам. Разумеется, второе - совсем уж незначительный аргумент.
А действительно стоящие или\и прикольные cпособности из Broken Steel можно было бы вписать и в 20-уровневую систему за исключением способности "Almost Perfect" (при неизменении количества очков опыта, нужного для получения 20-го уровня), но ее можно с чистой совестью засунуть в топку.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-08-2009, 14:51

Василий Потап

Если считать свободой выбора - возможность выбора клеток, которые будешь открывать, то да. Впрочем, считаю, что такое считать не стоит. Ибо смысл теряется в определении "РПГ".

Ну РПГ всю жизнь расшифровывается как "role playing game", соответственно сущностью РПГ является не сколько возможность выбора (я вполне допускаю РПГ, где единственным доступлным персонажем будет вусмерть просветленный паладин, у которого в любой ситуации есть только один вариант ответа), сколько отыгрыш РОЛИ. В "Сапере" роль у игрока совершенно очевидна - он выступает в роли сапера, разминирующего минное поле.

Впрочем, считаю, что такое считать не стоит. Ибо смысл теряется в определении "РПГ".

Именно. А по Вашей схеме, получается, туда можно записать не только Сталкера, но и ГТА какое. Там ведь тоже ж свобода огого какая. И много чего ещё. Система, быть может, не единственный необходимый элемент РПГ, но при этом всё ещё необходимый. Если спекулировать на "отыгрывать роль", то тут вообще легко потеряться в том, что отличает ролевую игру от не-ролевой и сколько всего последних, т.к. в подавляющем большинстве случаев роль, выдаваемая игроку, вполне конкретна. Если, идя дальше, сойтись на том, что какбе все игры в чём-то ролевые, то и жанра нет (потому что нечего и неоткуда что-то из чего-то выделять). А это противоречит действительности.

Сообщение отредактировал Axius - 13-08-2009, 19:20

соответственно сущностью РПГ является не сколько возможность выбора (я вполне допускаю РПГ, где единственным доступлным персонажем будет вусмерть просветленный паладин, у которого в любой ситуации есть только один вариант ответа), сколько отыгрыш РОЛИ.

А, ладно, спор об определениях - не особо хороший спор. Можете оставаться при своем мнение и использовать это свое определение)
Я могу только сказать на чем базируется мое определение:
Касаемо явления компьютерных ролевых игр свобода выбора приобрела определяющее для термина "ролевая игра" значение т.к. вышли такие игры как Fallout и Elder Scrolls и более того Diablo и игры подобные ему стали критиковаться за то, что в них отсутствует свобода выбора, и потому они не очень РПГ.
Отыгрыш роли - я думаю, все понятно, с ним. Потому что это Role Playing Game, ага.
Необязательность системы прокачки (уровней, навыков и т.д.) вытекает из того, что в той же "Готике" 1-2 она урезана по уши и тем не менее "Готика" считается РПГ. Исчезни прокачка совсем - то ее возможно бы называли так.
И да, еще мое определение базируется на том факте, что если бы ролевой игрой именовать любую компьютерную игру - то определение "ролевая игра" потеряет смысл в компьютерной сфере.
А потеря смысла для определения - серьезный повод, как мне кажется, видоизменить определения.

А по Вашей схеме, получается, туда можно записать не только Сталкера, но и ГТА какое. Там ведь тоже ж свобода огого какая.

Я и не против записи ГТА туда. Что в записи ГТА туда такого ужасного?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-08-2009, 20:05

Василий Потап, что плохого? Да всё того же, о чём мы сразу и упомянули. Актуализируется вопрос: о каком жанре вообще ведём речь?

И да, еще мое определение базируется на том факте, что если бы ролевой игрой именовать любую компьютерную игру - то определение "ролевая игра" потеряет смысл в компьютерной сфере.

Так а какое оно, определение ролевой игры в Вашем понимании?

Сообщение отредактировал Axius - 13-08-2009, 23:45

Необязательность системы прокачки (уровней, навыков и т.д.) вытекает из того, что в той же "Готике" 1-2 она урезана по уши и тем не менее "Готика" считается РПГ. Исчезни прокачка совсем - то ее возможно бы называли так.

Так Готика и не РПГ, по большому счету, а продвинутый слешер с хорошим сюжетом, отличным миром и элементами ролеплеея, но этих элементов там чуть больше, чем в первом Хексене.)

Любая игра предполагает для игрока какую-то роль: космодесантника, морпеха на полях сражений, командира, руководящего боем, пилота самолета, Гордона Фримена или человека, раскладывающего косынку. Но это не делает эти игры ролевыми, ролевыми их делает множество таких ролей, множество способов в игру играть и ее пройти. В Сталкере, Квейке или Думе различаются не роли, а тактики боя.

Хотя именно отыгрыш ролей, а не игровая система - основа РПГ, тут я совершенно согласен.

Axius

Так а какое оно, определение ролевой игры в Вашем понимании?

(Компьютерная) ролевая игра - та компьютерная игра, которая дает возможность отыгрыша роли и дает игроку свободу выбора (причем не в том, как именно наносить удары).

Cordaf

Любая игра предполагает для игрока какую-то роль: космодесантника, морпеха на полях сражений, командира, руководящего боем, пилота самолета, Гордона Фримена или человека, раскладывающего косынку. Но это не делает эти игры ролевыми, ролевыми их делает множество таких ролей, множество способов в игру играть и ее пройти.

С этим согласен. Поэтому я и включил в определение, данное выше в этом посте, слова "... и дает игроку свободу выбора (причем не в том, как именно наносить удары)".

Так Готика и не РПГ, по большому счету, а продвинутый слешер с хорошим сюжетом, отличным миром и элементами ролеплеея, но этих элементов там чуть больше, чем в первом Хексене.)

Ладно, тогда предлагаю сойтись на том, что каждый остается при своем определении.

И всё-таки, извините за занудство, нам сдаётся, что здесь как-то превратно понимается само явление системы. Как и зачем её отделять от отыгрыша и и свободы выбора? Это как структура микромира, неочевидная для любого наблюдателя. 99% людей всё равно, какая масса у электрона, скажем. Точно так же как и безразличны возможные последствия её иных значений (гипотетических), хотя малейшие изменения в базовых константах привели бы к невозможности существования нашего мира вообще. Здесь точно так же - логичная, сбалансированная, интуитивно понятная и исчерпывающая схема описания взаимодействия главного персонажа с окружающим его миром способствует "отыгрышу" и "свободе" не хуже растянутой на миллионы полигонов карты мира, которую можно пробежать от края до края за десяток часов. Для грамотного разработчика это благодатный инструмент. И *уникальный* для данного жанра. В *чистых* экшенах, стратегиях, симуляторах никакой ролевой системы нет (и быть не может). Скажите, дорогие господа, чем был бы Fallout без S.P.E.C.I.A.L.a, Arcanum без своей техномагической интерпретации GURPS или что угодно на Infinity без D&D?
Кстати, как раз ведь что вызывает уныние касательно хороших, в-общем-то, последних частей The Elder Scrolls: герой обречён страдать экзистенциальным кризисом, потому что все возможные ограничения мира для его развития существуют только в мозгу игрока (есть такие особо ролёво-упёртые особы, которые скажут себе, что непременно хотят "чистого" мага и намеренно мышью не пошевелят, чтобы не попусти боги какие "длинные клинки" не прокачать), а не в мире. "Безграничность" навыков, уровней и характеристики придодят к тому, что персонаж в итоге не вор и не воин, не маг и не рыцарь, не священник и не монах или некромант, потому что он это всё сразу. Никакой "самости", если в двух словах. А всё от системы.
По-настоящему "ролевой", мы полагаем, игра может быть тогда, когда содеянное персонажем действительно изменяет *игровой мир*, а не мозг игрока моделирует эти изменения (когда, например, действия персонажа в том же Фоле способны изменить внутриигровую политику, в противовес, скажем, возможным сокрушениям игрока в Дьябло, мол, как все будет плохо жить, если он не выполнит тот или иной квест). С восприятием игрока всё понятно: аудио-визуальные воздействия на психику создают образы, моделируют происходящее на уровне сознания. Но для того, чтобы описать *внутренние* изменения система и нужна: скриптованность уже устарела и во многом неидеальна, пожтому вполне понятно удобство наличия набора формул для расчёта некоего набора шаблонных ситуаций (бой, общение, применение навыков) с заданным количеством параметров. Собственно, наличие системы и задаёт многовариантность. Но здесь речь о классических компьютерных РПГ, т.к. одно но...

Но это не делает эти игры ролевыми, ролевыми их делает множество таких ролей, множество способов в игру играть и ее пройти.

...которое не позволяет согласиться с этим и вписать в список одно исключение. JRPG. В абсолютном большинстве случаев они прямы как рельса и выбор игока хорошо если варьируется хотя бы в пределах "лево-право". НО, они чрезвычайно ролевые. За счёт "кинематографичной" подачи сюжета, характеров и процесса. Свободы нет - "ролёвость" есть. (фанаты FF подтвердят) И система, кстати, тоже есть в обязательном порядке. ; )

(Компьютерная) ролевая игра - та компьютерная игра, которая дает возможность отыгрыша роли и дает игроку свободу выбора (причем не в том, как именно наносить удары).

Из чего мы приходим только к указанному ранее выводу: рпг - это фикция, их нет, потому что множество игр, подходящих под данное обозначение успешно описывается другими сложившимися, куда более конкретными игротерминами. Простор для интерпретации большой, т.к. про свободу всё ещё ничего конкретно не сказано (определение только заключать только утвердительные характеристики, когда это возможно)
Почему ГТА не рпг Вы сами же в скобках и указали.

Сообщение отредактировал Axius - 14-08-2009, 21:10

Я тут что подумал. По поводу идеальной РПГ, и у меня в мозгу высплыла одна вернее несколько игруль.
1. Realms of Arkania. Я правда сомневаюсь что здесь многие знакомы с этой старинной игрой. Вернее что понравилось - если ты выходил на улице без одежды,то народ начинал закидывать тебя камнями, если ты шел босиком, то в долгом пути подворачивал ногу, если спал без на улице, то мог простыть... И в ней была оооочень сложная ролевая система...

2. Ultima... Вот где был хардкор:-)

Для грамотного разработчика это благодатный инструмент. И *уникальный* для данного жанра.

Не спорю с этим.

Скажите, дорогие господа, чем был бы Fallout без S.P.E.C.I.A.L.a, Arcanum без своей техномагической интерпретации GURPS

Прекрасными играми все еще, хотя менее прекрасными. А вот про Infinity не скажу ничего, сорри. Т.к. не знаком с ней даже по статьям.

...которое не позволяет согласиться с этим и вписать в список одно исключение. JRPG. В абсолютном большинстве случаев они прямы как рельса и выбор игока хорошо если варьируется хотя бы в пределах "лево-право". НО, они чрезвычайно ролевые. За счёт "кинематографичной" подачи сюжета, характеров и процесса.

Как и "Max Payne" с "American Mggee Alice"?) А вообще считаю JRPG отдельным жанром.

Из чего мы приходим только к указанному ранее выводу: рпг - это фикция, их нет, потому что множество игр, подходящих под данное обозначение успешно описывается другими сложившимися, куда более конкретными игротерминами. Простор для интерпретации большой, т.к. про свободу всё ещё ничего конкретно не сказано (определение только заключать только утвердительные характеристики, когда это возможно)

Тогда так: (компьютерная) ролевая игра - та игра, которая позволяет отыгрывать роль и дает игроку свободу выбора квестового рода (то есть позволяет играть в игру, "забив" на сюжетный квест и\или брать много дополнительных квестов и\или влиять в значительной мере то, как будут развиваться даваемые "автоматически" сюжетом квесты или дополнительные квесты)

Почему ГТА не рпг Вы сами же в скобках и указали.

чего? В ГТА свобода ограничиваться только выбором, как драться и из чего стрелять?

Как и "Max Payne" с "American Mggee Alice"?) А вообще считаю JRPG отдельным жанром.

И разница между этими играми в том, что в одном случае происходящее на экране подчинено только пальцам игрока и скриптам, а во втором - системе в не меньшем объёме. И RPG JRPG не менее, чем они J. Это не другой жанр - это частный случай, подвид, а значит основные элементы определения должны относиться и к нему.

чего? В ГТА свобода ограничиваться только выбором, как драться и из чего стрелять?

Нет, ещё там можно заниматься сотней дел, абсолютно безразличных миру (но не игроку), потому что на залитом кровью сотен трупов бульваре с десятком развороченных остовов автомобилей уже через пять минут будут неспешно проходить отреспавшившиеся пешеходы (монстры по второй "дьябле" - ни дать ни взять) и ездить таксо, а главгероя, изрешечённого очередями, в энный раз выпустят из участка за мзду, несомтря на список деяний, подразумевающих при оптимистичном раскладе дюжину пожизненных заключений, десяток смертных приговоров и введение военного положения на время проведения оперативно-розыскных мероприятий. Это несомненно очень по-ролевому. ) Игра развлекает игрока, кто ж спорит, но "отыгрыш", "роль"? Честно говоря, не думали, что придётся когда-нибудь объяснять подобные, нам лично интуитивно понятные вещи. Нет там ролей, потому что от их смены не меняется ни-че-го. Играй хоть истинным филантропом, хоть маньяком с бензопилой - контрольная сумма на выходе идентична.
И Вы так и не сказали: зачем нам лишний раз называть "ролевой" игру, сущность которой в абсолютном своём значении исчерпывается привычным "action" во всех его ипостясях? Дядька Оккам учил не привлекать лишних материй.

Ultima... Вот где был хардкор:-)

Пожали бы руку человеку, который их все прошёл. ) Играли в своё ремя почти во все, но ни одну так до конца и не добивали. Разве что на онлайновую интерпретацию действительно много времени потратили. )

Сообщение отредактировал Axius - 15-08-2009, 23:19

Нет, ещё там можно заниматься сотней дел, абсолютно безразличных миру (но не игроку), потому что на залитом кровью сотен трупов бульваре с десятком развороченных остовов автомобилей уже через пять минут будут неспешно проходить отреспавшившиеся пешеходы (монстры по второй "дьябле" - ни дать ни взять) и ездить таксо

Не все деяния там абсолютно безразличны.
К примеру, в San Andreas влияние на игровой мир оказывает война банд за территорию. Захватывается квартал - и война уже при убийстве бандита на территории захваченного игроком квартала не начинается.
Впрочем, согласно моему определению, GTA независимо от этого РПГ т.к. она позволяет жить в игре, забив на "сюжетный" квест и брать много дополнительных квестов.
Предлагаю разойтись на том, что каждый остается при своем определению. Впрочем, независимо от такого, примите ли вы предложение, я, скорее всего, прекращу дискутировать на тему "определений РПГ" ибо не вижу дальнейшего смысла дискутировать. Предпосылок к смене мнения у оппонентов нет, объявить чью-то точку зрения единственной верной не позволяет то, что "единственно верных" определений не бывает и то, что определения могут сильно разниться; а холивар или его подобие разводить не хочется.

И Вы так и не сказали: зачем нам лишний раз называть "ролевой" игру, сущность которой в абсолютном своём значении исчерпывается привычным "action" во всех его ипостясях?

Мне - затем, что она удовлетворяет моему определению "ролевой игры".
Dixi.



Сообщение отредактировал Василий Потап - 16-08-2009, 22:05

Да ради всех богов: заниматься хирургическо-скальпельеым вмешательством в чужие мыслепроцессы - дело неблагодарное. ) Наше несогласие не от того, что у нас какое-то особое определение (мы его не высказывали и даже на него и не намекали, заметьте). Всё что нас не устраивает, не устраивает не из-за наших особо снобско-эстетских замашек (если они присутствуют), а единственно из-за расхождений с банально-формальной логикой и в частности правилами построения определений и классификаций. Мы вроде как смогли объяснили, отчего так.

Мне - затем, что она удовлетворяет моему определению "ролевой игры".

Ну нам просто сначала показалось, что темой было понимание ролевой игры вообще, а не конкретно Ваше экзистенциальное её восприятие. : ) Там уж явно не нам виднее; и не поспорить ни с чем.

Axius

одно но... ...которое не позволяет согласиться с этим и вписать в список одно исключение. JRPG.

Я не играл ни в одну жрпг и поэтому заведомо оставляю их за скобками. Но подозреваю, что если в жрпг действительно сюжет прямой как палка, а свобода ограничивается выбором клавиш на джойстике, то к рпг они имеют примерно столько же отношения, как j-rock к рок-музыке. : ) И мнение фанатов ФФ мне в этом случае, как бы так сказать, ... : ))

Насколько я понимаю, их к рпг относят - исходя из самого общего определения рпг, как "жанра, сконцентрированного на ролеплее" - в основном за художественный сюжет и богатые характеры героев, а так же за то, что никуда ближе эту мелодраму приткнуть не получилось. Но для большинства crpg определение работает.

Скажите, дорогие господа, чем был бы Fallout без S.P.E.C.I.A.L.a, Arcanum без своей техномагической интерпретации GURPS или что угодно на Infinity без D&D?

Не Фаллаутом, не Арканумом и не infinity-based играми, разумеется. Но это еще не означает того, что рпг без системы _вообще_ невозможны - возможны, как, допустим, в настольных ролевых играх возможны словески. Просто с системой проще и нагляднее.

Суть РПГ без явной системы была бы в том, что опыт получает не столько персонаж, сколько игрок. : ) Персонажу достаточно оружия и защиты - представь, скажем, того же Сталкера с большим количеством ролевой составляющей, ориентацией на диалоги и сюжет. Была бы самая что ни на есть РПГ.

Cordaf

их к рпг относят - исходя из самого общего определения рпг, как "жанра, сконцентрированного на ролеплее" - в основном за художественный сюжет и богатые характеры героев

Именна шта! А ведь сначала речь шла о том, что только свобода действий - единственный верный критерий принадлежности к жанру. Ан же ж, получается, как и не всегда и не совсем.
А по факту в любой игре независимо от жанра любая свобода для игрока проявляется в нажатии клавиш. : )

Со словесками всё сложно: их некая реализация на компьютере тоже присутствует, но, заметим, назвают это дело interactive fiction. (текстовый квест по сути) Но, чудо-то, добавление системы и создаёт классическую crpg! Если не брать больше никаких элементов, будет вполне образцовый MUD.

представь, скажем, того же Сталкера с большим количеством ролевой составляющей, ориентацией на диалоги и сюжет.

Ну так в этом случае и вопроса бы не стояло. ) Но, надо сказать, "большее количество ролевой составляющей" всё равно проходит как нечто, подлежащее подведению под единую концептуальную схему. Это то, что лежит почти на уровне архитектуры игры, а играя, мы это и называем "ролевой составляющей".
Вот взять ту же вышеупомянутую "Готику": вроде развитие персонажа довольно незамудрёное, НО. Что создаёт впечатление присутствия и то самое ролевое погружение: живой мир, значительной частью которого являются отношения между персонажами и вообще социальная коммуникация (по сути через общественную иерархию, к примеру, там доводится тамошняя система классов. Т.е., скажем, нельзя быть одновременно стражем и магом). Ведь и тот ДнД включает не только привычный манчкинизм, но и главы с описанием механизма действия репутации (которая бывает там и локальной) и реакции при общении. Это к тому, что если кости (во всех отношениях) системы не выпирают наружу, это ещё не значит, что её нет. Напротив, зачастую, чем более оно всё гладко врезано внутрь, чем лучше выглядит конечный результат.
Так что мы всё ещё склоняемся к тому, что да, вполне может быть некая замечательная игра без системы, которую вряд ли мы отнесём к РПГ, зато вполне сможем отнести к другому, не менее занимательному жанру.

А ведь сначала речь шла о том, что только свобода действий - единственный верный критерий принадлежности к жанру. Ан же ж, получается, как и не всегда и не совсем.

Про свободу говорил не я.) Энивей, не получается, что "не всегда и не совсем", поскольку Финалки и все прочее - это не РПГ, а JRPG. То есть больше всего похоже на РПГ, пожалуй, но вот как-то все равно через J. : ) Такое вот "рпг с оговорками", причем тот факт, что "с оговорками" зафиксирован уже в самом названии жанра.

Классические РПГ (начиная еще от самых первых частей Визардри и M&M, скажем) далеко не всегда предполагали интерактивный мир, такой уж крутой сюжет и персоналии - изначально это не более чем набор данженов, которые можно пройти разными персонажами, разными ролями и разными способами. С упором именно на разнообразие прохождения, тактик и богатство ролевой модели. Вот это разнообразие и есть, по-моему, жанрообразующая часть, а все остальное примерно как мясо на скелете.

А мелодрамы с богатым сюжетом и персонажами есть во многих жанрах, но не относить же поэтому к РПГ Monkey Island или Мист?)

Ну так в этом случае и вопроса бы не стояло.

Да, у моих рассуждений есть один небольшой и малозначительный изъян - я говорю о том, чего не существует. : ))

Вообще, мы подразумеваем под системой несколько разные вещи - я изначально имел в виду больше систему развития персонажа, всю игровую механику убирать никто не собирается.) Но вот РПГ без системы развития персонажа я себе вполне представляю.

Кстати...

Кстати, как раз ведь что вызывает уныние касательно хороших, в-общем-то, последних частей The Elder Scrolls: герой обречён страдать экзистенциальным кризисом, потому что все возможные ограничения мира для его развития существуют только в мозгу игрока

..., ээ, уныние?)

Cordaf
Ну вот, что до ЖРПГ, то никто ж не отрицает, что они другие, но раз уж корень идентичен, то некое общее зерно должно присутствовать и тут, и там. Это вот зерно и есть критерий принадлежности к жанру. Если у одного его представителя оно есть, а у другого - нет, то по логике должен вставать вопрос: а почему мы, собственно, вообще его туда причисляем?

А мелодрамы с богатым сюжетом и персонажами есть во многих жанрах, но не относить же поэтому к РПГ Monkey Island или Мист?

Нет-нет, мы немного не о том. Вернёмся в к тому, с чего всё началось. Бывают рпг разные, бывают очень разные и непохожие. Но при их прохождении вопросов о классификаци как-то не появляется. Вопрос был: почему? Потому что есть некая универсалия, которая в той или иной форме есть и здесь, и там. И мы смеем предположить, что это и есть система, которая присуща всех ролевых играм.
Особо ещё раз отметим, её одной недостаточно для однозначного причисления к жанру, но как конструктивный элемент sine qua non она всё же присутствует.
Плюс, чтобы пояснить разнотолки: мы сразу отметили, что развитие персонажа необязательтно может реализовываться в очевидно-числовом дял игрока варианте. Тогда да.
А вообще, предлагаем поднять эту тему, когда такую игру наконец сделают. А то тех пор, опасаемся, мы тут все говорим о том, чего нет. : )

уныние?)

Нуээ... Мы не подобрали лучшего опредления для состояния персонажа-полубога (или уже даже 3/4-бога) 99-го уровня, который половину времени проводит в кулачных боях голышом с какими-нибудь огримами, предварительно накачавшись вредоносным алкоголем или поисках какой-нибудь зубочистки поржавее, с которой будет не так скучно тягаться с последней трибунальнейшей особой, коли она жива ещё; а в остальное время думает "что ж я за монстр такой?", топя свою тоску в скууме и не находя ответа. )
В игрожурнале одном, помнится, когда-то была как раз статься про обзоры классово-неклассовых систем в РПГ и оценки их в разных играх. Вот Морровинду там досталась оценка 2/5. Как бы мы его ни любили, но когда уж мы были готовы согласиться на 100%.

Мы не подобрали лучшего опредления для состояния персонажа-полубога (или уже даже 3/4-бога) 99-го уровня, который половину времени проводит в кулачных боях голышом с какими-нибудь огримами...

Как определил один геймер во всех остальных отношениях прекрасную игру Morrowind - "Манчкинарий") А попытки это исправить в Oblivion породили прекрасные явления в виде мега-стражников и кишащего грозными скампами Забвения...
Зато в системе TES есть набор опыта путем тренировок, а это отличная вещь, дающая большой плюс к вживанию в игру.
А вот "Повышение навыка на 3 единицы дает вам шанс на 16% увеличение шанса критического удара" этому важному процессу способствует не очень. Как-то надо так соблюсти все пропорции, чтобы игроку не мешало ни засилье опасных монстров, ни чересчур легкие победы над ними, ни большое количество скучного махача...

мы сразу отметили, что развитие персонажа необязательтно может реализовываться в очевидно-числовом дял игрока варианте. Тогда да.

Говорят, Call of Cthulhu в этом плане примечателен был. Сама не играла. Внятной полоски здоровья нет, параметров оружия нет, зато можно практически в любой момент сойти с ума, ситуация как будто и не контролируется. Это не какой-нибудь Сакред наподобие "Там тринадцать гоблинов 5-го уровня, у меня 20-ый уровень, с регенерацией в 5 пунктов я их всех затыкаю")

Зато в системе TES есть набор опыта путем тренировок, а это отличная вещь, дающая большой плюс к вживанию в игру.

Ха-ха представляю как со стороны смешно смотрелось когда протагонист бегал вприпрыжку и раскидывал файерболы направо и налево...

Ха-ха представляю как со стороны смешно смотрелось когда протагонист бегал вприпрыжку и раскидывал файерболы направо и налево...

Попытки прокачаться как можно быстрее, любым способом всегда выглядят смешно)
Впрочем, не вижу ничего чрезмерно забавного в маге-подмастерье, который тренируется в здании гильдии, метая молнии в стену. По-моему, в фэнтези это должно быть обычным делом.

Даммерунг, "Зов Ктулху" мы прошли. Игра отличная, но отличная как сурвайвал хорор, можно даже сказать, её сущность в этом жанре выражена стопроцентно.

Попытки прокачаться как можно быстрее, любым способом всегда выглядят смешно)

Неправда, в "дьябле" любые попытки прокачаться выглядят одинаково. )
Но тут, полагаем, вопрос в том, что прокачка должна быть естественной не только с т. зр. персонажа, но и для игрока. Иначе вообще можно мага засадить в башню лет эдак на 10 за штудирование фолиантов, пока положенный список заклинаний не осилит. )

Тут главное чтобы прокачка не дошла до маразма TES'а, когда человек одновременно бегает вприпрыжку и качает допустим магию... ИМХО это выглядит неестественно...

Тут главное чтобы прокачка не дошла до маразма TES'а, когда человек одновременно бегает вприпрыжку и качает допустим магию...

Это маразм не игровой системы, а маразм конкретного игрока. Если для него как можно быстрее прокачаться дороже того, чтоб тихо-мирно-атмосферно проходить игру - то он сам себе злобный буратино.
По-моему, нет такой игровой системы, которая не имела бы в себе хоть одну отдушину для пун-пунов и паверплееров)

Даммерунг, по нашему глубокому убеждению, в идеальной РПГ способ игры в стиле "ролеплей" должен быть таким, чтобы он совпадал со стилем игры "паверплей". Т.е. таким, чтобы персонаж игрока получал наибольшую выгоду, завершая выбранный изначально "гештальт". Это логично. Иначе с точки зрения внутреигровой механики нельзя было бы объяснить существование в мире неких чистых типов, которые по своей сути в нём нежизнеспособны, а, значит, быть там не должны. Если, допустим, в игре система такова, что магу, будь он трижды магичен, всё равно выгоднее найти лонгшворц +666 и косить им, и именно так он и поступает в итоге, мы отказываемся признавать, что изначальная проблема в "этих проклятых манчкинах". ) Ибо в противном случае получается, что игрок будет отыгрывать эдакого "дон-кихота", который не в курсе суровых жизненных реалий.

Сообщение отредактировал Axius - 26-08-2009, 17:43

Когда маг бегает с лонгсвордом +666 это говорит о дисбалансе игры. Если бы у мага был посох +666, то он бы наверное не стал бы бегать с мечом, или он стралялбы файерболами +666, в этом случае было бы маловероятно видеть мага с мечом. Причем ограничивать как в БГ, что маг не может взять двуручник - тож бред. Если сил хватит взмахнуть то ноу проблем...

по нашему глубокому убеждению, в идеальной РПГ способ игры в стиле "ролеплей" должен быть таким, чтобы он совпадал со стилем игры "паверплей". Т.е. таким, чтобы персонаж игрока получал наибольшую выгоду, завершая выбранный изначально "гештальт".

Нелегкая задача. Все ж людям разнообразия хочется, и меча и пистолета и еще чуток колдовать) Надо, чтоб роль задавалась классом, но круг возможностей ее реализации был достаточно широк. Чтоб не было сверхполезных и малополезных фич за одну и ту же цену.
Вспомнился NWN HoU. Был там Pale master, роль - зловещий некромант, сроднившийся с нежитью. Вот только основная способность у него - это касание мертвой руки, а наиболее эффективно "касаться" врагов руками получается у монка. То есть павер из него можно извлечь, играя за волшебника-монка-мастера. Смесь, имхо, странноватая - некромант, увлекающийся ногокулачным боем)
А манчкины будут везде, и где маги с мечами, и где маги с посохами. И в особенности, где навидном месте лежит шворц 666, который круче всех)

Astinus, последние TESы тоже не то чтобы можно было шибко сбалансированными назвать. ) А что до БГ, так там была ещё "жёстко-идейная" AD&D. В 3-й редакции всё вгылядит вполне закономерно: таскай, что хочешь, но будь готов к последствиям, благодаря чему все стандартные классы несмотря на свободу выбора экипировки всё равно узнаваемы. 3,5 в этом плане (настольная в частности), пожалуй что, почти идеал баланса.

Даммерунг, нелёгкая, но достойная. Мы, собственно, чего тут которую страницу доводим, что выверенная система - уже половина ролевого шедевра. )

Зато в системе TES есть набор опыта путем тренировок, а это отличная вещь, дающая большой плюс к вживанию в игру.

Угу, а в результате первые 7-8 левелов получаются за счет прокачки алхимии... последующие 15-20 - на деньги от продажи зелий... Это и есть "отличная вещь"? Мне все-таки система, основанная на экспе за убийство/квесты, более симпатична.

А вот чего у Морры не отнимешь - это ОГРОМНЫЙ мир, который можно месяцами исследовать в поиске чего-нибудь эдакого... жаль, нигде в игре нет даэдрических наплечей) А так почти полный доспех собрал))

Сообщение отредактировал Kardel Sharpeye - 27-08-2009, 5:00

Мне все-таки система, основанная на экспе за убийство/квесты, более симпатична.

Да ну - маг завалил дракона фаерболами, на полученную экспу улучшил, скажем, владение мечом) Это как если бы можно было чтением учебников по физике накачать бицепсы. Логично же, что чем больше применяешь навык, тем больше смыслишь именно в нем. Это можно было бы и как-то расширить - скажем, чем больше маг бросает заклинание молнии, тем точнее и быстрее оно кастуется. Хотя какие-то ограничения нужны, конечно.
*вот почему у меня никогда не возникало желания неистово варить бесполезные зелья и бегать, упершись лбом в стену? загадка)*

А вот чего у Морры не отнимешь - это ОГРОМНЫЙ мир, который можно месяцами исследовать в поиске чего-нибудь эдакого... жаль, нигде в игре нет даэдрических наплечей)

Огромный мир - это одна из лучших фишек TES. И умело распределенные по нему вкусности и неожиданности.
Наплечники есть в дополнениях, по одному в каждой штуке)

Мы, собственно, чего тут которую страницу доводим, что выверенная система - уже половина ролевого шедевра. )

Угу. Дисбаланс и отсутствие выбора сильно портят игру.

Логично же, что чем больше применяешь навык, тем больше смыслишь именно в нем.

Это да - в той же алхимии, чем выше навык, тем выше шанс сделать зелье и выше его качество. Но вот то, что от этого растет левел - бред... это как если бы вдумчиво и старательно читал учебники по физике, а потом раз и собрал ядерный реактор из подручных средств. Имхо, идеальным вариантов была бы комбинированная система.

Сообщение отредактировал Kardel Sharpeye - 28-08-2009, 2:54

Но вот то, что от этого растет левел - бред...

Но растет же он от десятков порубленных монстров? Тоже деятельность... Чем больше воруешь, тем лучший ты вор, чем больше воюешь, тем лучший ты воин.
Может, еще так - на каких навыках ты левел набрал, те и плюшки от него получаешь. Все время качал алхимию? Никаких тебе перков, связанных с оружием. Махал топором на гоблинов? Не дадут слотов под заклинания. Как вам такая идея, а?)

Или можно сделать отвязку от численного значения уровня. А перки выдавать на выбор из раскачиваемого навыка. Та же алхимия - много думал, как варить, и теперь знаешь результат зелья, или же варил много слабых зелий - из порции на одно зелье можно сделать два-три зелья.

Времена меняются, РПГ тоже, но желание увидеть "идеальную" РПГ не исчезает, только растет. С годами я понял, что самым важным в РПГ для меня является "свобода выбора". Чем больше вариантов дает игра в выборе того или иного действия - тем больше она мне по душе. Конечно не до безумия - пятьсот видов "файерболла", отличающиеся друг от друга на единицу урона - это уж черезчур. Варианты выбора должны быть действительно вариантами - отличаться друг от друга. От твоего выбора должен зависеть как класс персонажа, так и тактика в бою (не важно - пошаговом, или в реалтайм), как внешний вид, так и характер, как прохождение отдельных квестов, так и общее прохождение глобального сюжета. В такой игре безусловно должна быть система перков, крафтинг, глубокий сюжет (но вникать ли в него тоже должно зависеть от игрока), и даже гибкие настройки графики и детализации (что бы можно было выбрать между красотой картинки, и количеством FPS). По отдельности все эти выборы есть во многих играх, но вот собранные вместе могли бы, теоретически, образовать "идеальную" для меня игру.

Геймплей должен быть увлекательным. А вот сеттинг и стилистика для меня не столь важны - люблю всяческие. Технологичности графики предпочел бы ее художественность и атмосферность. Хорошая музыка и озвучка, как компонент, тоже необходимы. Ну и несколько каких нибудь "фирменных" фишек и инноваций.

В общем, я сознаю недостижимость этой мечты.

Поразмышлял тут на досуге... по-моему, лучшим вариантом будет распределенная система прокачки: при варке зелий будет качаться алхимия (и зелья будут получаться чуть лучше), при убийстве (именно убийстве, а не тупом размахивании оружием/чтении спеллов) монстров будет расти навык того или иного боевого скилла; а экспу на поднятие левела (и получение очков на развитие первичных характеристик и спецнавыков) персонаж будет получать от квестов (что заставит не пробегать галопом по сюжетной линии, а искать "халтурку" на стороне). При этом можно, например, сделать бонусы, как было в TES III: если качал, например, алхимию, то при вкладывании очка в интеллект последний будет повышаться не на один пункт, а на два. требование не только скилла, но и соответствующей характеристики. И привязать особо крутые умения/рецепты не только к уровню навыка, но и к уровню соответствующей характеристики; по аналогии с вышесказанным: если хочешь уметь варить зелье неуязвимости, изволь иметь не только алхимию, скажем, 85/100, но и интеллект не ниже чем 8/10. Тогда у игрока будет возможность раскачать либо персонажа-универсала, который умеет всего понемногу, либо попробовать какое-либо сочетание навыков, чтобы иметь в арсенале пару убойных сюрпризов для неприятеля. Единственное что - в таком случае обязателен левелкап... а как ролевая система подойдет тот же S.P.E.C.I.A.L.