Анархия

[Spectre28 >>>]

Sarten
"агрессия - навязывание своей власти кому-то, а ведь против власти и стоит анархия."

"В нашей сегодняшней жизни без власти не обойтись."

что-то я запутался ) без власти - никак, анархия против власти, следовательно, анархии никак не достичь? ) ибо она отрицает власть? )

"Анархия - это в первую очередь отсутствие ханжества и предрассудков в самом себе - и для этого вовсе не обязательно нужна упорядоченность - поэтому и анархия."
там я имел ввиду, собственно, упорядоченность собственных мыслей. Ибо за её отсутствием идеализм выглядит, мягко говоря, смешно )

"Если уж и говорить о революции, то нужна не революция в государстве, а революция в душах и умах людей!"
так вот и объясни, что за революция, каковы цели, каковы способы ) просто так заставить всех резко полюбить друг-друга явно не получится ) ну, ежели без автоматов ))

" человек и природа - изначально одно целое..."
ИЗНАЧАЛЬНО - может, и одно целое. Но это было оччень давно ) Как выразились в другой теме: "человек давно отошёл от истоков" ) и не скажу, что мне это не нравится )

"ибо религия к вере имеет весьма косвенное отношение."
вот тут соглашусь.

"Анархия - это возвращение к истокам."
Хм. К которым? Назад, в пещеры?

"All you need is love. Кто-то поспорит?"
(лениво):А хоть бы и я поспорю.

"Человека изначально больше волнует..."
Эт мы на обсуждение инстинктов перешли? В частности на обсуждение инстинкта продолжения рода? Так он не "самый изначальный" ) инстинкт самосохранения первичен. Мёртвые, знаешь ли, не размножаются )))

"Не любовь должна начинаться с богатства, а богатство с любви."
Наверное, я очень испорченный... ))))

[Akkaru >>>]

Для продолжения столь горячего обсуждения надо придумать противоположность Анархии и поговорить о ней

учитывая что анархия по сути- эт хрен знает что и сверху бантик, то что не придумай, это и будет противоположностью анархии. Что демократия, что республика, феодальный строй а также любой тоталитарный режим.

Sarten
я обязательно отвечу, только чуть позжее

Сообщение отредактировал Akkaru - 6-02-2004, 14:31

[Dark warior >>>]

Так зачем такая дискуссия, если не ясно, что это и зачем она нам.
Анархия в блин раньше думал что знал, а теперь не могу понять, что за зверь.

[Spectre28 >>>]

Dark warior
"Так зачем такая дискуссия" - а в аккурат для того, что бы попробовать понять, " что это и зачем она нам." )))))

[Dark warior >>>]

God of Sorrow Ты хочешь сказать что он создал нацизм?

Spectre28 Долгая песня уже запутался. По мне это пережиток времени что и хиппи они были теперь нет остались единицы. А анархию принимает молодежь за то что якобы она дает им свободу (мнимую)

[Dark warior >>>]

Эта разные стороны одной монеты, извини но меня не интересуют данные доктрины.

[SkoLzki >>>]

А к чему вы привязываете слово Анархия? К истории, к настоящему или к завидному будущему? О чём спор? Или вы просто обсуждаете само понятие?

[Единорог >>>]

Мысли по ходу прочтения темы.


С тем, что написал Хайнлайн, я в принципе согласен, с парой небольших штрихов в дополнение. Только, Сарт, извини уж, ты изначально противоречишь этому утверждению, рассуждая о своем идеальном видении общества. Давайте не будем, обсуждая собственные ценностные идеалы, прикрываться тем, что это нужно человечеству. Будем говорить только за себя, окэ? Так будет честно. А то я тут очень много нового о себе и своих потребностях узнаю ))))) Наверное, все-таки хорошая болезнь - склероз )))

По сабжу.

Анархия ничего общего со свободой не имеет. Свобода не означает отсутствия власти и ответственности, это разумное сочетание прав и обязанностей. Не иначе. Уберите одну грань - исчезнет и вторая. Так же как Добро и Зло. А анархия в буквальном переводе означает именно "отсутствие власти, закона". Полный хаос, короче. И поэтому этот термин мне не нравится. А брать слово со вполне конкретным значением (политический режим) и вкладывать в него свой смысл (философская концепция, образ и стиль жизни), дескать - я за анархию, но я за другую анархию, не ту, что описана в словарях, кажется мне не совсем логичным (мягко говоря). Не проще тогда взять другой термин? Чтобы без путаницы.
Это я относительно вот этой цитаты:

Анархия - она не в словаре Даля, данное там определение - как обычно - ничего общество с истинным духом анархии не имеет.

И что такое "Анархия как состояние души"? В дословном переводе на русский означает попросту "без царя в голове". А ведь это совсем не то, к чему следует стремиться, нэ? Без жесткой внутренней дисциплины человек ничего не сможет добиться.

И идеал, описанный у Хайнлайна, можно точно так же назвать Воином света, идеальным христианином и так далее, насколько позволит фантазия. К анархии (именно к АНАРХИИ, а не ее творческому пониманию) он ничем четко не привязан.

Груба говоря, любая система - не есть хорошо.

Вся Вселенная суть система. Причем идеально упорядоченная. Бум ругать?

Слово "Любовь" в процессе спора тоже становится расхожим и пошлым. Ну естественно, никто не поспорит с тем, что она нужна человеку. Но не только любовь и не в первую очередь любовь. Не буду повторять слов Аккару, но с пирамидой человеческих потребностей по Абрахаму Маслоу я тоже очень рекомендую ознакомиться

Агрессия - уж как ни крути, без нее не обойтись. Ибо она свойственна каждому живому организму и обеспечивает постоянную борьбу за существование и (внимание!) развитие организмов и видов. Это воля к движению. Наверное, в данном случае нужно применить не термин "агрессия", а термин "причинение вреда ближнему", который не надо ставить в равенство агрессии. Это немного разные вещи. Ну так без внутривидовой борьбы тоже никак. Чтобы ее (борьбу) устранить, придется вырезать из человека его естество. Только что потом останется?

Все, что у нас в обществе творится - это естественно. И просто враз взять и изменить ничего не выйдет. И за пару веков тоже. Другими люди не станут. И попытка хоть как-то контролировать удовлетворение человеческих потребностей и отношения людей в этом процессе мне импонирует. Но это тоже утопия, т.к. законы пишутся людьми и ими же используются, так же как и священные писания... Идеального правового государства не получится. Так же как и "бархатной анархии".

И что же тогда получается? А ничего. Как всегда - каждый сам для себя решает и каждый сам за себя отвечает...

Насчет фашизма - свои жестокие уроки история нам уже преподнесла, было бы желание над ними всерьез задуматься...

Власть над природой - смешно, кто еще кем владеет. Считать, что человек - царь природы - кощунственное заблуждение. НЕ имхо.

[Sarten >>>]

Единорог , мы с тобой говорим о разных вещах.

А так - не согласен ни с чем, что ты написал. Просто ни с чем. Капитально. Первый раз такое.

Анархия ничего общего со свободой не имеет.

Не согласен, но Мастер, я не буду доказывать вам что вода может течь, если ее вылить из кувшина. И наоборот.

Без жесткой внутренней дисциплины человек ничего не сможет добиться.

Не согласен абсолютно. Жесткая внутренняя дисциплина - следствие болезненного мира, множества догм и предрассудков. Без нее и правда никак. В нашем нынешнем мире.

Свобода не означает отсутствия власти и ответственности, это разумное сочетание прав и обязанностей. Не иначе. Уберите одну грань - исчезнет и вторая.

Уберите обе и разграничьте все заново.

Все, что у нас в обществе творится - это естественно.

Еще раз говорю, это болезненное естество.
И потом знаешь... Зло - оно ведь тоже естественно. Вот только я стою с другой стороны силы.

Вся Вселенная суть система. Причем идеально упорядоченная. Бум ругать?

Единорог... У меня нет времени писать тут километровые посты с объяснениями.
По телефону как-нить скажу.
Все, что ты пишешь - не относится к делу... И это печально... =(

И что же тогда получается? А ничего. Как всегда - каждый сам для себя решает и каждый сам за себя отвечает...

Ага. Получается дурь. А дури быть не должно.

Давайте не будем, обсуждая собственные ценностные идеалы, прикрываться тем, что это нужно человечеству.

Да я не прикрываюсь, я в это просто верю. К тому же последнее время я уже не верю во все человечество, а лишь в отдельные социальные группы.


- - -


Пан Единорог, хочу заметить, что вы абсолютно ничего мне не доказали, и что мы будем иметь с вами беседу в скором времени.

Сообщение отредактировал Sarten - 7-02-2004, 17:47

[Black Loki >>>]

Единорог на счет термина Анархия.) Не так это,не так...просто слово анархист-изначально было словом пренебрежительным,если не ругательным...Но,в последствии,люди,следующие,определенной идеологии,гордо именовали себя Анархистами...так и теперь,это все наоборот,это вот такая,как я уже говорил,Панковская анархия(прошу еще раз панков кто есть,не обижатся) не должна называтся анархией вообще,это можно назвать более подходящим словом,например-вандализм-или что то вроде...а Анархия,она на самом деле то и есть воть такая,не агрессивная,мягкая,пушистая,и свободная))) А определение по Далю...хм,ну и что? Не главное ето,не главное,все это лишь небольшая формальность...=) Но в остальном,не во всем,но во многои с тобой согласен(имю в виду твой последний пост)=)

[Тихиро >>>]

Ну, про панковскую анархию говорить надо долго - сколько видела панков, и каждый из них панк по своему воспринимал. Мы, например, впринципе и не ломали ничего. Мы просто на возникающие проблемы ### забивали, делали что нравилось, ну и всякое остальное: пили, там, в грязных одежах спать заваливались, не обращали внимания на служителей правопорядка, ночевали на крышах и т.д.
А ущерба никому не причиняли (почти. Специально чтоб сломать ничего не ломали). Не посигали на безопасность и свободу других людей..и это не то что бы просто нам на всех пофиг было - не, мы уважали чужие жизни. А пофиг было на ситуацию и на самих себя - были б друзья рядом, да не очень холодно.

Добавлено в [mergetime]1076212920[/mergetime]:
Да. пожалуй моя Анархия - это хаотизм в желаниях и пренебрежение инстинктом самосохранения.


Официальное замечание! Мат на форуме запрещен в любой форме.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 8-02-2004, 19:18

[Akkaru >>>]

Sarten
Ты стремишься к тому, чтобы люди искали какие-то блага через любовь. Но ты наверное знаешь о пирамиде Маслоу (хотя я вроде уже упоминал), так вот любовь никогда не станет для человека актуальной темой если если не пройдены все предудыщие ступени пирамиды потребностей. И я не склонен считать что Маслоу ошибался, иначе его теория не продержалась бы так долго )))
Но даже если забыть об этом, то остается сам факт революции в душах людей. Может это уже старческое, но я не верю в революции умов ))) Можно конечно рвануть бомбу в сознании, но как правило при таких вариантах все очень быстро зарастает обратно. В отличии, если бы это был естесственный, пусть и медленный процесс.
Но в любом случае, если мы сформируем комманду товарищей, которые просветятся идеями всепоглощающей любви, они все равно остануться социальной группой ))) Но это уже не принципиально.
Главное другое. Ты говоришь- анархия связана со свободой, и даже возможно, это одно и тоже. Не согласен.
Ты верно заметил что анархия- это возвращение назад, к дикости инстинктов (это я уже добавил от себя). Т.е. будет идти определенная обособленность. А развитие человека (это ведь и есть наша конечная цель) возможно только за счет общественно обусловленного развития. Другими словами, а отрыве от общества (как бы грустно нам от этого не становилось), развитие не возможно!!
Значит мы приходим к тому, что чтобы что-то улучшить, ни в коем случае нельзя отделяться от организма называемого "социум" :-)) А раз так, то нужна не революция, а эволюция! Причем эволюция со строгим вектором. Может когда-нибудь и начнет до масс доходить что заниматься любовью лучше чем войной, но пока этого нету. И до тех пор пока человечество еще на пути к осознанию необходимости "любви", я считаю нужен строгий контроль. А где надо- даже диктатура!! Анархия - это путь назад.
То о чем ты говоришь- это Древний Рим... почти... очень близко. Но кончили они плохо как раз потому что на определенном этапе лишились строгого контроля.
А если говорить только про отдельные социальные группы... хм... есть шанс сократить в конечном итоге социальну группу до тебя и твоей избранницы ))) Такая анархия на двоих

[Black Loki >>>]

Akkaru А я вот не согласен ,что Анархия это путь,возвращение назад.))) Анархия лишь корректирует наше несовершенное общество,в своих идеях естессно,пока что )))

[Единорог >>>]

Единорог... У меня нет времени писать тут километровые посты с объяснениями.
По телефону как-нить скажу.
Все, что ты пишешь - не относится к делу... И это печально... =(

Сударь, подобные заявления неуважительны и даже оскорбительны по отношению к собеседнику. Значит, писать километровые посты тезисов время у вас есть, а отвечать оппонентам уже и и в лом?? Свободного времени у меня ничуть не больше. Так что нет, Сарт, ты сам взялся мутить эту тему, так что не отмазывайся, а давай за клаву и излагай свои мысли без всяких телефонов.

Что касается твоих возражений, то ты уже начинаешь противоречить не только самому себе, но и элементарной логике. Более того, если все, что я написал выше, полный бред и не относится к теме, то зачем ты начал мне отвечать по пунктам? Ну а раз начал, то рассуждай и аргументируй, я не увидел ни одного дельного аргумента, кроме фраз "не согласен" и "абсолютно не согласен". Спрашивается, кто кого не слышит в этом споре?

Зато теперь вопросов у меня возникло еще больше.

Единорог, мы с тобой говорим о разных вещах.

Тогда поясни мне эту разницу.

Уберите обе и разграничьте все заново.

И как же именно, мне интересно?

Не согласен, но Мастер, я не буду доказывать вам что вода может течь, если ее вылить из кувшина. И наоборот.

Мутноватая и не совсем понятная аналогия...

Жесткая внутренняя дисциплина - следствие болезненного мира, множества догм и предрассудков. Без нее и правда никак. В нашем нынешнем мире.

Блин... ты сам-то понял, что написал? Как ты вообще планируешь жить без дисциплины, без силы воли, без самоконтроля? Чем будешь достигать свои цели, осуществлять планы? Не обижайся, пожалуйста, на мои резкие формулировки, но фраза "плавать как в проруби" здесь подходит как нельзя кстати.

Ага. Получается дурь. А дури быть не должно.

Получается не дурь, получается принцип, который я тебе и Тари в общих чертах описывал еще в Рюмочной. Странно, что ты тогда с ним не спорил.

Зло - оно ведь тоже естественно. Вот только я стою с другой стороны силы.

Ну, пока что ты еще стоишь на перепутье и осматриваешься. На какой ты стороне стоишь на самом деле, будет ясно лишь после окончания твоего жизненного пути, ведь судят не по форумским спорам, а по реальным делам. А сейчас об этом говорить рановато, сейчас мы просто живем, двигаемся каждый по своему пути, о чем-то думаем и чему-то учимся. А что такое Зло - это уже в другую тему. Злом человек готов назвать все, что лично ему неблагоприятно или даже опасно, только понятие это очень субъективное и скользкое.

Да я не прикрываюсь, я в это просто верю. К тому же последнее время я уже не верю во все человечество, а лишь в отдельные социальные группы.

Вот именно, что ты в это веришь. Знаешь, в мире 6 миллиардов личностей, и почти каждая верит, что если бы мир жил так, как видится ей/ему, все у всех было бы просто круто. И дурь получается как раз тогда, когда один человек решает изменить мир согласно своей модели (религия, политика...). Достаточно открыть курс истории за Н-ный класс. Вот поэтому и не надо обобщений

Пан Единорог, хочу заметить, что вы абсолютно ничего мне не доказали, и что мы будем иметь с вами беседу в скором времени.

ВахЪ, звучит как угроза! Только спорить мы будем здесь. И, кстати, чуть не забыл: я предпочитаю обращение "милорд", if you please

[Тихиро >>>]

Когда все люди станут добрыми и хорошими, без жадности и зависти, вот тогда и придет Анархия, потому что законы станут ни к чему. Все будут делать, что захотят, а аз они добрые и хорошие, тогда зла не сделают сами другому, ибо желания ихние такими же будут. Ну а раз не будет зло делаться, то и законы, там, всякие не нужны. ..Будут все ходить, где захотят, можно будет совсем без страха в путешевствие пешом отправится...
Но мир без зла - не возможен. Это как если б у качелей-качалок одну сторону отпилить. Они качаться уже не будут.

Добавлено в [mergetime]1076302641[/mergetime]:
А злой вариант Анархии - это когда все станут плохими и жадными, наплюют друг на друга, будут делать что захотят и все такое.
А зло, как вы сами знаете, само себя пожрет. И опять Анархия прекратится.

[Spectre28 >>>]

Тихиро
"Когда все люди станут добрыми и хорошими, без жадности и зависти, вот тогда и придет Анархия, потому что законы станут ни к чему. Все будут делать, что захотят, а аз они добрые и хорошие, тогда зла не сделают сами другому, ибо желания ихние такими же будут. Ну а раз не будет зло делаться, то и законы, там, всякие не нужны. ..Будут все ходить, где захотят, можно будет совсем без страха в путешевствие пешом отправится..."

т.е. для достижения анархии люди должны стать растениями ) мило, но что-то не хочется )

[Эльф_Комсомолец >>>]

Почитайте на эту тему Макса Штирнера, он же Гаспар Шмидт, "Единственный и его собственность". Таки анархо-индивидуализм.

[Sarten >>>]

Единорог ,
прошу прощения за неаргументированные высказывания...

Просто пойми, брат, трудно облечь в слова то, что находиться на уровне ощущений, да и нужно ли?
тут еще и в другом дело, каждую вещь человек должен слышать в положенное для него время... Поэтому и не хотелось бы на форуме разводить длинные трактаты...

С тобой как-нибудь сядем еще раз в Рюмочной и с удовольствием побеседуем, мило и под пиво.

Кое-что все-же замечу...

"Покончить с правительством, видимо, невозможно: иногда я думаю, что правительство - неизбежная болезнь человечества" (с) Роберт Хайнлайн

Подумав, я все-таки пришел к выводу, что согласен и на государство, но построеное на принципах любви (хотя по сути, принципов нет, есть только сама любовь), взаимопонимания, взаимоуважения, взаимоподдержки и помощи ближнему.

Что до анархии... Это действительно могло было бы быть лучше, здесь не нужно твердить - "а как же все блага цивилизации", "как же тепло, свет, инфраструктура"... Настоящая анархия, существующая при тех же простых принципах, описанных выше, все это в состоянии обеспечить. Точнее не анархия в состояние обеспечить, а сами люди.
Но тут есть большое "но"...
Очевидно, человечество еще совершенно не доросло до такого высокого мироощущения... далеко не доросло. Приходиться признать, что человечество, как цивилизация, пока что еще лишь в детском саду для цивилизаций...

Проанализировав все, что я говорил - я понимаю - слишком много веры в самих людей, которым еще далеко до совершенства. Даже дальше, чем далеко.

Все, что я могу - пытаться изменить в лучшую стороны лишь отдельных личностей.

Но у всего есть начало.

Возможно, если человечество не погибнет до того момента, когда оно повзрослеет, научится правильно относится ко многим вещам, избавится от множества болезней и предрассудков - возможно тогда бархатная анархия, основанная на любви и взаимопонимании однажды случится.
Но это безусловно не вопрос пяти лет. Боюсь, даже не пятисот.
Время покажет.

Со всем уважением...

[Тихиро >>>]

т.е. для достижения анархии люди должны стать растениями ) мило, но что-то не хочется )

Не, ни фига! Растения друг на друга тоже шары катят - типа, борьба за выживание и приобретение доминирующего положения.
...да и пивка так уж не откроешь...