Анархия

[Рыжая Вошш >>>]

Для меня анархия - это свобода.
К сожалению, анархия сейчас невозможна. А вот когда большую часть человечества уничтожат стихийные бедствия, атомные бомбы и неизвестные науке вирусы (как много надежд я возлагала на атипичную пневмонию! ) и останется очень мало людей - тогда анархия может и наступит.
Хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение по этому поводу.
Что для вас анархия?
Наступит ли она наконец?

[NightRaider >>>]

Для меня анархия - это свобода.

А что для тебя свобода? И какой свободы тебе не хватает сейчас, что ты так сожалеешь об анархии?
Ты уверена, что тебе понравится, что свободу получишь не только ты, а еще и, например, группа бритых юношей, чьи интересы определяются исключительно животными инстинктами?

[Centurion >>>]

Во-первых: если анархия наступит в следствии причин названых тобой, то людям будет уж точно не до "наслаждения свободой".
Во-вторых: ИМХО, во всем должен быть порядок, а при анархии его уж точно не будет.
В-третьих: как заметил NightRider, при анархии начнется то что называется "власть сильного", то есть фактически человек опуститься до первобытного состояния. "Кто сильней дубинкой махать может, тот первый и ест".
Вот в общем и целом моё отношение к анархии.

[Akkaru >>>]

Искать свободу во внешних факторах, по-моему, есть признак либо юношесского максимализма, которому редко когда свойственна рациональная оценка окружающего, либо обыкновенным психопатам ))))
Нельзя отменить законы и стать свободным, если не был свободным до этого. Потому что, равно как "нельзя оскрорбить человека без его на то согласия" (с), так и нельзя забрать у него свободу, если человек имеет эту свободу внутри себя.
Разбить пару витрин, дать в морду омоновцу- это и сейчас можно устроить без проблем, в условиях цветущей демократии. Но не обладая внутренней свободой элементарно не знаешь что делать со свободой внешней. Поэтому анархия это проявления внутренней закрепощенности, когда кажется, вот ща тут мля разнесем все к едрене фене и получим то чего так нехватало все эти проклятые годы. В общем, закон броуновского движения- в конечном итоге анархический запал остывает (некоторые получая свободу спиваюцца, другие заключают перемирие с головой), движение замедляется и успакаивается. Все возвращается к начальной точке, с той только разницей что все вокруг стоит в руинах. Смысл?

Вот мое не шибко авторитетное мнение ))))

P.S.
А раньше, кстати, я тоже грезил анархией....

[Balamut >>>]

Имхо
то что ты описываешь это не анархия а ХАОС!, к тому же романтичный такой , белый и пушистый, чтобы была анархия необходимо определённое сообщество людей, после глобальной катастрофы – эпидемии - войны не будет никаких обществ и общностей, те кто выживут сплотятся в стаи где буде с существовать жесточайшая иерархия с железными законами, там где есть дисциплина анархии не место.

определения

Даль: АНАРХИЯ ж. греч. отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка; безвластие, безначалие, многобоярщина, семибоярщина.

ГлоссОбщ: Анархия - состояние общества, в котором отсутствует государственная власть.

Брокгауз: Анархия (греч.: безвластие), состояние общества или страны при отсутствии или бездействии власти; состояние общества во время бунтов или революций

[Telkontari >>>]

Анархия - это хорошо. Но все хорошо в меру!!!

Свобода это что, если так подумать? Это когда ты можешь делать то, что ты хочешь? Но тогда и остальные тоже имеют такое право, а может им вздумается тебя пристрелить, или взять себе твое имущество, любимого и тд - вариантов море.? Тогда ты вправе защищатся, а того лучше начать стрелять первым... и тд и тп, и в итоге все друг друга перестреляют.
Пример, конечно, примитивен. Но именно так и произойдет, если будет анархия, то бишь, полная свобода.

Так что имхо, полной свободы у человека в обществе быть не может, а истинную свободу можно обрести только в одиночестве.

Запутанно, конечно, но вы меня надеюсь поняли

[Sarten >>>]

На самом деле к анархии очень хорошо стремится с точки зрения личной свободы, но очень нехорошо переживать, когда она уже наступила. Потому через час после установления анархии возникнет рабство.

[Гвенвивар >>>]

Тьфу ты! Вот так всегда.... мое ИМХО - Анархии - нет! Остальное в посте Аккару *отвешивает поклон, ворча: да респект, респект, сколько же можно! *и Balamut.

[Kaeron >>>]

Свобода при анархии. Ню-ню, хотел бы я на это посмотреть... со стороны .

Анархия долго не просуществует, т.к. всегда найдется умный или сильный товарищ, который захочет помимо свободы еще и власти. И тогда другим, про так называемую свободу придется забыть. Он хитростью или силой соберет вокруг себя единомышленников, и пойдут первые ростки власти, а когда есть хоть какая то власть про анархию забудьте.

Кстати, что называть свободой - возможность пос*ать на тротуаре или проломить череп соседу за просто так? Или все же свобода - это умиротворение и мир с самим собой. Свободным человек может быть только на едине с самим собой (ИМХО)

Анархия, на мой взгляд - это не свобода, это уверенность что на следующей улице тебе проломят голову (или попытаются это сделать), в то время, как любая власть - это сомнение в этом. ) надеюсь окончательно не запутал )))

[Айри >>>]

Kaeron, тут маленькие нюансы есть. Да конечно, найдется сильный, но если этому сильному придеться отстаивать свое право на власть не в одном, а в сотнях боев? Если его не будут принимать не смотря на всю его силу? Если за любое нарушение чужих прав тебе придется иметь дело со всем обществом?
Анархия возможна, но на базе определенных традиций и понятий. Ради бога, иди убивай, но знай что тебя тоже убьют, громи витрины, но имей в виду, что отвечать будешь не перед законом, а перед приехавшими качками.
Анархия возможна там где общество состоит из сильных и гордых личностей

[Akkaru >>>]

Айри

Ради бога, иди убивай, но знай что тебя тоже убьют, громи витрины, но имей в виду, что отвечать будешь не перед законом, а перед приехавшими качками.

можно подумать сейчас по-другому ))))
А насчет сильных и гордах личностей... Думаешь сильным и гордым нужна анархия? Да они скорее будут спокойно заниматься своим делом, чем шагать под черными знаменами, потому что анархия как идеологическая цель- удел как раз слабых и морально низких, которые не могут реализовать себя в рамках имеющегося строя потому что... да потому что они слабые ))))

[Айри >>>]

Я имею в виду анархию как способ организации общества, а не как идеологию

[Akkaru >>>]

А что, уже научились организовывать общество не имея идеи? Интересный подход... идеологии нет, а способ организации есть.... дожили.... )))))

[Рыжая Вошш >>>]

А что для тебя свобода? И какой свободы тебе не хватает сейчас, что ты так сожалеешь об анархии?

Свобода это что, если так подумать? Это когда ты можешь делать то, что ты хочешь?

Отвечаю.
Анархия - не тогда, когда каждый делает все, что захочется, а когда каждый сначала подумает: можно ли так сделать? не принесет ли это кому-нибудь вреда?
Анарахия - для анархистов - не такая как, как для всех людей, поэтому она только среди анархистов и возможна, имхо.
У Бакунина и Кропоткина много и интересно про это написано (да-да вот такое глупое существо, полное юношеского максимализма, читало теоретиков анархизма, бывает такое...)

если анархия наступит в следствии причин названых тобой, то людям будет уж точно не до "наслаждения свободой".

Да это шутка была!

анархия как идеологическая цель- удел как раз слабых и морально низких, которые не могут реализовать себя в рамках имеющегося строя потому что... да потому что они слабые ))))

Почему ты так серьезно утверждаешь? Почему ты сделал такие выводы?
Тебе не кажется, что анархисты хотят реализовать себя в рамках другого строя - анархического? Если бы люди не стремились что-то изменить и реализовать себя по-другому, то общество бы осталось на первобытном уровне, имхо.
Ты никогда не видел как скинхэды и гопники, собираясь в группы человек по пятнадцать-двадцать, останавливают на улице одиноко идущего панка/хиппаря? Я чуть ли не каждый день слышу рассказы своего одноклассника: "Вот, неформал Вася такой лох, мы его били, НАС БЫЛО ПЯТЕРО...". Да конечно впятером побить кого-то - это подвиг. И что после этого Вася - слабый? Слабый оттого, что не смог им дать сдачи?
Если меня на улице остановит гопник (а такое уже было), я никогда не отдам ему ни деньги, ни вещи. Слабые люди так поступают?
Приведу такой пример: года три назад у нас в Новороссийске случилась такая история. Шли скины, общей численностью около двадцати человек. А впереди шли redskins, человек пять - у нас их вообще мало. Скины стали кричать им вслед: остановитесь, мол, щас мы вам устроим!Redskins развернулись и пошли по направлению к скинам. И скины разбежались в разные стороны - да потому что у них сознание металлиста-пионера, которого любой гопник разведет на бабло...
А после концерта КиШ, скины били МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ, пришедших на этот концерт - вот это было действительно страшно. И таких историй можно рассказать тысячи.
Ну и кто после этого морально низкий?
Имхо, прежде чем что-то утверждать, надо разобраться в вопросе (ничего личного).

[Kaeron >>>]

Анархия - не тогда, когда каждый делает все, что захочется, а когда каждый сначала подумает: можно ли так сделать? не принесет ли это кому-нибудь вреда?

Это не анархия - это разумное общество и не обязательно анархическое, такое возможно в любом обществе. Анархия - это хаос.

Анарахия - для анархистов - не такая как, как для всех людей, поэтому она только среди анархистов и возможна, имхо.

У меня есть знакомые анархисты - более шизанутых людей я не видел, для них анархия - это когда можно на все забить и жрать водяру.

Тебе не кажется, что анархисты хотят реализовать себя в рамках другого строя - анархического?

Я не видел ни одного анархиста, способного себя РЕАЛИЗОВАТЬ. "Нет сынок - это фантастика. Реклама"

И что значит реализовать себя в рамках другого строя, если человек может себя реализовать, то он будет себя реализовывать, а если нет - то ни какая смена строя ему не поможет.

А после концерта КиШ, скины били МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ

Скажи мне, что забыли МАЛЕНЬКИЕ ДЕТИ на концерте ТАКОЙ группы. На концерте КиШ обычно жрут водку литрами, укуриваются гашем или планом и чистят друг-другу хавальники. Где тут место маленьким детям? Да для скинов там раздолье, как и для панков, но не для МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ! Ты бы еще сказала "а проститутку изнасиловали - ужась". Пословица есть - За что боролись - на то и напоролись.

И вообще я не понимаю - для чего нужна анархия?

[Centurion >>>]

Рыжая Вошш, извини пожалуйста, вот эти страшные истории которые ты тут рассказала, они к чему вообще? Мы обсуждаем анархию или скинов/гопников/панков/хиппарей и их поступки? ИЛи ты хочехсь сказать что при анархии подобного не будет?
Далее идет замечание что ты считаешь, что анархия возможна только среди анархистов. Вопрос: а остальным куда деваться?
Ну и наконец ты привела кучу примеров дурных поступков всех кого только можно, а где же примеры хороших поступков "сильных и благородных" анархистов?

[Рыжая Вошш >>>]

2 Centurion

вот эти страшные истории которые ты тут рассказала, они к чему вообще? Мы обсуждаем анархию или скинов/гопников/панков/хиппарей и их поступки? ИЛи ты хочехсь сказать что при анархии подобного не будет?

Просто меня убило высказывание, что типа, анархия для слабых и морально низких... Попыталась объяснить, что это не так.
А вот что будет при анархии не знаю - я не пророк. Могу только предполагать, что всем будет счастье (шучу)

где же примеры хороших поступков "сильных и благородных" анархистов?

Ну, анархисты - они же люди все-таки... А люди бывают хорошие и плохие. Так и анархисты.
Например, по отношению ко мне анархисты добрые.
Пример хорошего поступка "сильных и благородных анархистов". Одна девчонка рассказывала. Выгнали ее родители из дома. Так вот - никто из ее друзей ей помогать не стал. Типа, твои это проблемы, сама разбирайся. А помогли ей как раз анархисты, которые в тот момент ее едва знали - и пожить к себе домой пустили, и поесть дали, и родителей уговорили ее простить.
Но это не говорит о том, что все анархисты хорошие, а прочие - плохие (хотя нет... все гопники имхо уроды).

а остальным куда деваться?

Никуда - жить себе и все... Пусть у всех будет демократия или какой-нибудь коммунизм, а у анархистов - анархия.
Возможно, я все примитивно объясняю, но многое было сказано до меня - хотелось бы высказать свое мнение.

[Ларинквэ >>>]

Я чувствую себя свободным человеком и без анархии...даже сейчас немогу сказать, что она для меня значит, это трудный вопрос.

[Рыжая Вошш >>>]

2 Kaeron79

У меня есть знакомые анархисты - более шизанутых людей я не видел, для них анархия - это когда можно на все забить и жрать водяру.

У меня тоже есть такие знакомые... Но не только анархисты забивают на все и жрут водяру. Так что давай не будем производить подмену понятий и определять жрание водяры как основную идею анархизма.

Я не видел ни одного анархиста, способного себя РЕАЛИЗОВАТЬ.

Это проблемы твоей биографии, если ты не видел ни одного анархиста способного себя реализовать. Советую тебе открыть глаза пошире.
Я за свою недолгую жизнь видела достаточно анархистов, в какой-то степени реализовавших себя. Привести примеры?

И что значит реализовать себя в рамках другого строя, если человек может себя реализовать, то он будет себя реализовывать, а если нет - то ни какая смена строя ему не поможет.

Ага, понимаю - если все в моем классе курят план и жрут колеса - они себя так реализовывают, так самоутверждаются. И если я не могу так самоутвердиться - то ничего мне не поможет и по-другому я себя не реализую...
Пропащая я личность, да.

Скажи мне, что забыли МАЛЕНЬКИЕ ДЕТИ на концерте ТАКОЙ группы.

Маленькие дети - пришли послушать музыку. И какое отношение маленькие дети имеют к разборкам скинов и панков?
Насчет ТАКОЙ группы - а что в ней ужасного? Хотя, может ты Мэнсона не видел... По моему эта группа давно делает не панк, а красивую качественную музыку. И дети имено так ее и воспринимают - как музыку со сказочными текстами.

На концерте КиШ обычно жрут водку литрами, укуриваются гашем или планом и чистят друг-другу хавальники.

Ты был на многих концертах КиШ, чтобы судить, что там пьют, что не пьют, что курят, и что друг другу чистят?

Это не анархия

Могу тебя уверить - это анархия и анархисты действительно так считают.

это разумное общество

значит анархия - это разумное общество.

Анархия - это хаос.

Где и кем это сказано и доказано? Интересуют точные цитаты.

[Ларинквэ >>>]

Рыжая Вошш
Для тебя так важна анархия?.. Но я тебя уважаю! Правда!

[Рыжая Вошш >>>]

Еще я обнаружила, что вы нашли в моих словах много скрытого смысла.
Я не говорила, что мне не хватает свободы (хотя это не значит, что это не так)
Я не говорила, что анархия ТОЧНО наступит после описанных мною событий. Я сказала - МОЖЕТ БЫТЬ...
Респект - Telkontary, Гвенвивар, Айри, Akkaru и Centurion.
Wild driada - да, анархия для меня важна

[Скель >>>]

На мой взгляд, анархия только красивое слово... Романтика, так сказать... Анархисты — красивое, романтичное самоназвание общности (а при анархии общностей не бывает, ибо идейная общность это род подчинения. А какая анархия при подчинении?) людей.
Люди, как люди — ни хуже, ни лучше других. Но зачем же пускать пыль в глаза своим "Анархизмом"?
Только человек, оторванный от общества может сказать (Я не от кого не завишу, никому не подчиняюсь, я — анархист). Вы готовы стать отшельником?

хотя нет... все гопники имхо уроды).

Тут согласен.
Я все-таки нефор!

[Alaric >>>]

Рыжая Вошш
Я понимаю, что настоящие анархисты на самом деле стремятся к благу. Проблема в том, что они, как и идеологи других политических течений (коммунизма, демократии etc), думают о людях гораздо лучше, чем они есть на самом деле.

Анархия - не тогда, когда каждый делает все, что захочется, а когда каждый сначала подумает: можно ли так сделать? не принесет ли это кому-нибудь вреда?

ИМХО, это утопия. Чтобы каждый так думал, необходимо серьезно переделать человечество. А без этой переделки анархия проживет не долго.

[Рыжая Вошш >>>]

Wild Driada - респект!

[Kaeron >>>]

Ага, понимаю - если все в моем классе курят план и жрут колеса - они себя так реализовывают, так самоутверждаются. И если я не могу так самоутвердиться - то ничего мне не поможет и по-другому я себя не реализую...
Пропащая я личность, да.

Ну если твоё понимание общества замыкается на твоем классе, то да - пропащая и мне жаль тебя за твою узколобость. Как говорил один наш правитель - "смотри ширше", а не ширее. А не уподобляться стадному чувству в школе - это не анархия - это здравый смысл.

Ты был на многих концертах КиШ, чтобы судить, что там пьют, что не пьют, что курят, и что друг другу чистят?

Мне достаточно было рассказов тех самых знакомых анархистов...

Анархия - не тогда, когда каждый делает все, что захочется, а когда каждый сначала подумает: можно ли так сделать? не принесет ли это кому-нибудь вреда?

Ну во-первых Анархия - это не "когда" и не "тогда" - это существительное. Во-вторых анархия - это утопия при которой каждый поступает так как хочет, зная что ему за это ничего не будет. То есть - общество отморозков, а не "разумное общество".

А общество при котором каждый сначала подумает: можно ли так сделать? не принесет ли это кому-нибудь вреда? - это коммунизм, такая же утопия как и анархия.

Попробуйпочитать помимо Бакунина и Кропоткина нормальных писателей, попроще, которые фантастику пишут, их произведения прояснят твое неведение - Станислав Лем, Александр Беляев, Георгий Мартынов (последний очень хорошо сопостовляет анархию и коммунизм).

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 21-10-2003, 18:22

[Рыжая Вошш >>>]

Ну если твоё понимание общества замыкается на твоем классе,

Я этого не говорила.

А не уподобляться стадному чувству в школе - это не анархия - это здравый смысл.

Я не говорила, что не уподобляться стадному чувству - это анархия. Повторяю, не ищи скрытый смысл в моих словах - его там нет.

Мне достаточно было рассказов тех самых знакомых анархистов...

А сам ты БЫЛ там? Ты сам это ВИДЕЛ? Почему ты веришь на слово шизанутым людям, которые ограничены тем, чтобы забить на все и жрать водяру?

Во-вторых анархия - это утопия при которой каждый поступает так как хочет, зная что ему за это ничего не будет.

Опять же - где и кем это сказано? И кем сказано что анархия - это хаос? Ответь, пожалуйста.

Попробуй почитать помимо Бакунина и Кропоткина нормальных писателей,

Давай я сама буду решать, что мне читать. Я же не советую тебе прочитать букварь.

их произведения прояснят твое неведение

Почему ты решил, что я нахожусь в неведении?
Не кажется ли тебе, что об анархии надо судить не по фантастическим произведениям?
Может еще русский язык по Толкиену учить будем?

[Гвенвивар >>>]

Рыжая Вошш, вот ты меня запутала.... Я внимательно прочитала все твои посты, но так и не вынесла сути. Расскажи мне, плиз, что есть анархия в твоем понимании...а то получается - тут одно, там другое. Что же?

[kхмер >>>]

Для меня анархия - это свобода.
К сожалению, анархия сейчас невозможна. А вот когда большую часть человечества уничтожат стихийные бедствия, атомные бомбы и неизвестные науке вирусы (как много надежд я возлагала на атипичную пневмонию! :)) и останется очень мало людей - тогда анархия может и наступит.
Хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение по этому поводу.
Что для вас анархия?
Наступит ли она наконец?

2Рыжая Вошш

Хай.

На мой непросвещённый взгляд, анархия - суть альтернативное устройства общества, не реализованное до сих пор лишь в силу некоторых объективных причин, среди которых не последнее место занимают умники, не владеющие предметом, но берущиеся иметь мнение по любому поводу. Ну, это распространённое заболевание вообще, а в среде т. н. интеллигенции - патологически тотальное.

Ты молодец, хочешь разобраться. Совет: думай своей головой. Интересное занятие :-)))) Потом вырабатывется привычка, и уже трудно возвращеться к привычному состоянию телевизионного существования.

[kхмер >>>]

2NightRaider

...свободу получишь не только ты, а еще и, например, группа бритых юношей, чьи интересы определяются исключительно животными инстинктами

Ты это... говоря "А", говори "Б" и так - весь алфавит, до победного упора.
То есть группы бритых юношей не имеют прав на свободу и подлежат в лучшем случае профилактической стерилизации, а худшем - гигиенической ликвидации. Вот так вот, примерно.
Неясно только, кто будет мерить эти самые интересы, каким таким градусником?..

Опять же, это вопросы - второстепенные. Наше Ынтеллихентское дело - языком махнуть красиво, да.

[kхмер >>>]

2Centurion

во всем должен быть порядок, а при анархии его уж точно не будет

Хмм... Это ты сам догадался или подсказал кто?
:-)))

То, что происходит сейчас, в нашей Богом спасаемой (а по мне - так обиженной...) Родине - порядок??? Или таки другое (...вырезано цензурой...) слово?
И ещё: говоря в будущем времени - не употребляй обстоятельство "точно".
Будь ласка.
Ибо несолидно.

[kхмер >>>]

2Akkaru

не обладая внутренней свободой элементарно не знаешь что делать со свободой внешней

Определение "внутренней свободы" - в студию.

Поэтому анархия это проявления внутренней закрепощенности, когда кажется, вот ща тут мля разнесем все к едрене фене и получим то чего так нехватало все эти проклятые годы

Не кажется ли тебе, уважаемый, что ты путаешь тёплое с мягким? Описываемое тобой состояние души очень хорошо попадает под вполне определённые статьи УК РФ, а анархии там нема, ни в УК, ни в душе.

Определитесь таки с предметом обсуждения. А то как в вечном инетовском сраче про "Бога нет" - спорят, спорят... гланды рвут, в итоге же оказывается, что никто так и не удосужился сформулировать тезис. Закон исключённого третьего, ага.

[kхмер >>>]

2Balamut

то что ты описываешь это не анархия а ХАОС!

Ой!
Не надо так громко :-)))
Мы ведь про социологию, не про космогонию, а?

после глобальной катастрофы – эпидемии - войны не будет никаких обществ и общностей, те кто выживут сплотятся в стаи где буде с существовать жесточайшая иерархия с железными законами

Незамутнённый Голливуд, категория С.
Ты хотя б Апокалипсис почитай, откровение Святаго Иоанна Богослова. У него, например, малость другой взгляд на сию раскладку.
И не смотри дуроскоп! он хрошему не научит :-)))) Ибо не мы смотрим в телевизор, но телевизор смотрит в нас ((с), при перепечатке, цитировании и прочем коммерческом употреблении - ссылка обязательна!)

Даль: АНАРХИЯ ж. греч. отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка; безвластие, безначалие, многобоярщина, семибоярщина.

ГлоссОбщ: Анархия - состояние общества, в котором отсутствует государственная власть.

Брокгауз: Анархия (греч.: безвластие), состояние общества или страны при отсутствии или бездействии власти; состояние общества во время бунтов или революций

Ну да, ну да... пьяная матросня институток насилует, цыплёнок жареный, черное знамя со смайлом и костями, яблочко вприсядку, мозги всмятку....
С учёным видом знатока - коснуться до всего слегка.

[Дриада >>>]

Брррр...Меня аж передернуло от слов "анархия","социология"..Нигде не скроешься от учебы))))) (учусь на социолога) Есть у меня на курсе юноша...*скривилась*..анархист..не подумайте.ничего не имею против...Его воля,но...Слишком он пропагондирует свою приверженность такой форме устройства государства.Особенно меня любит донимать,а уж как узнал,что мне близка мысль об утопии,такое началось)По его словам нас обманывают,люди преследуют свои алчные цели и все что им нужно — наше тотальное подчинение. А мы ,как глупые животные,следуем за этими тиранами.
Приверженцы анархии уверены, что было бы гораздо лучше жить в самоуправляющихся сообществах, которые сами бы регулировали свой труд и обмен его продуктами, жить в коллективах, которые могли бы сами решать собственные проблемы при непосредственном участии всех, кого они касаются (демократически или консенсусом). Можете представить ,что бы тогда было..пролная разруха.
Анархисты пытаются понять систему угнетения, существующую там, где мы живем, и, одновременно, осознать свое положение в глобальной общемировой системе, с тем, чтобы изменить существующую систему и обрести действительную свободу. Анархисты стремятся к обществу, в котором не будет классов, деления на богатых и бедных, национальной ненависти, границ, бесправия.*Это все его слова*
Но меня интересует.."Думают, стремятся, надеются..."А почему ни черта не делают?))Только языком чешут,да культивируют в не очень просвещенной молодежи неправильные мысли..Хотя не мне судить об их неправильности.

[kхмер >>>]

2Kaeron79

На концерте КиШ обычно жрут водку литрами, укуриваются гашем или планом и чистят друг-другу хавальники

Любезный.
Ты, часом, не в СМИ подвизаешься? Уж больно обобщения... термоядерные. И вообще, до дрожи знакомый стиль новой русской публицистики: слова и мысли - как пельмени, холодные и слипшиеся...

Тут - непаханое поле.
Все американцы - тупые и водку пить не умеют.
Аристы извиняюсь за выражения балета - все сплошь пед...сты.
Давай, не стесняйся.

Анархия, на мой взгляд - это не свобода, это уверенность что на следующей улице тебе проломят голову (или попытаются это сделать), в то время, как любая власть - это сомнение в этом

Я вот что тебе скажу, любезный.
Не в том беда, что ты собственный нахрап и апломб выдаёшь за интеллект вообще и истину в последней инстанции в частности. Это претерпеть можно, элементарно наплевав.
Беда в том, что ты - клинический конформист. Да ещё с комплексами. И привыкнув ползать сам - проповедуешь это другим.

Твоя жизнь - твои проблемы. Обожай власть, дающую тебе уверенность в том, что башку не проломят, люби её на расстоянии, дистанционнно, так сказать, чтоб не пораниться об стальной корсет этой бездушной паскуды, но - тихонько, в уголку...
Не надо собственный прогиб возводить в принцип и образец.

[kхмер >>>]

2Kaeron79

Ну если твоё понимание общества замыкается на твоем классе, то да - пропащая и мне жаль тебя за твою узколобость

Точно журналист: ишь, как красиво ярлыки лепит...
Между прочим, в приличном реал-тайм обществе подобные категорические определения, да ещё высказанные незнакомой девушке - заканчиваются совершенно однозначно.

Не стыдно?

А не уподобляться стадному чувству в школе - это не анархия - это здравый смысл

Это - гораздо больший подвиг, чем поливать виртуального собеседника, не рискуя ничем, кроме бана.

Ну во-первых Анархия - это не "когда" и не "тогда" - это существительное. Во-вторых анархия - это утопия при которой каждый поступает так как хочет, зная что ему за это ничего не будет. То есть - общество отморозков, а не "разумное общество"

Во-первых, "Анархия" - не просто существительное, но - имя существительное, если уж быть до конца конкретным.
Во-вторых, не совсем понятно, к чему ты тут затеял сей грамматический флейм.
В тертьих, твое определение анархии, стыренное из агиток Политпроса, не вызывает ничего, кроме изжоги. Плавали, знаем... Критика буржуазной философии без прочтения оной.

Я власть ненавижу. Любую. Чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лаяй.
А понятия "неизбежное зло" и "необходимое насилие" - суть эвфемизмы.

Здесь же: не все люди, думающие отлично от тебя - отморозки.

Попробуй почитать ... нормальных писателей... - ...Георгий Мартынов...

Ты б ещё лукъяненку присоветовал.
Нет слов.

Сообщение отредактировал kхмер - 21-10-2003, 20:53

[Валдек Скиба >>>]

Анархия - это бардак...

Я лично за порядок ... ИМХО свободой анархия не является...

[Akkaru >>>]

kxmep
я ничего не путаю, как тебе могло показаться. Путаете вы, говоря об анархии то как о проявлении свободи, то как о способе организации общества. То что ты ненивидишь власть... дык это лечиться, тем более могу тебя заверить власть это не девочка_дай чтобы её все любили. )))
Если б ты читал чуть внимательнее то мог бы заметить что я не просто описал какое-то состояние души, а написал конкретное желание многих анархистов, которые точно так же ненавидят власть. )))
Насчет определения внутренней свободы... я похож на твоего школьного учителя? Нет. Так что так, молодой человек, быстро достаем Шопенгауера и Ницше и вычитываем у них определение внутренней свободы. Потому что "внутренняя свобода"- это не мой досужий вымысел, а вполне конкретный термин.)))) И если ты не потрудился узнать хотя бы это, я вообще не понимаю какого я тут теряю время с тобой. Потому что в таком случае все твои слова- из серии "подслушанно в подворотне" )))
Далее по теме. Для меня идеи анархии умерли еще в начале 20-го века, вместе с последними мохновскими офицерами. Многие из них, сначала так же как и ты, судорожно махающие идеями, вконце таки поняли полную несостоятельность подобного строя.
Рассказываю.
Анархия- это стагнация, развитие при анархии не возможно. Цель любого строя должна быть- развитие госсударства по многим параметрам. Я так понимаю, тебя устроит жить на горе своих принципов, но зато с голой ж0*ой- тогда анархия действительно лучшее решение ))).
А развитие при анархии не возможно потому что в сути любого развития лежит система, при анархии таковой не наблюдается. Единственный принцип анархии- хватай больше, кидай дальше.
А у законов масса преимуществ. Если есть законы я знаю КАК их обойти и как их использовать в своих интересах, в случае же с анархией это элементарно не возможно.
Поэтому твоя ненависть к власти.... да фигня это )))

[Гвенвивар >>>]

А давайте подумаем об анархии как о способе устройства общества. Насколько я понимаю, анархия подразумевает жизнь в сообществах, где главенствует т.н. "либертарная демократия", и решения приниимаются всем сообществом на открытых собраниях. Но при этом же предполагается взаимосвязь между этими сообществами (или коммунами). Первое: всегда, ВСЕГДА найдутся люди, недовольные чем-либо при таком устрое - хотя бы тем, что их предложение не принято на каком-либо очередном собрании - как следствие - убеждение в ущемлении их личной свободы. Второе. Всегда были и будут люди, стремящиеся к власти. Кто в этих сообществах будет распределять труд? Кто-то один или коллективно? Коллективно? И опять же упираемся в недовольных (ну подумайте сами). Далее. Связь между сообществами. Предполагаются делегации, дабы координировать действия между сообществами. Опять же, избираемые народным собранием. Мне вот, право слово, интересно, кого будут выбирать в таких сообществах, чтобы не получилось выделять кого-то из из общей массы. Не все могут толкать речи, значит, это должны быть люди, способные грамотно выказать, и, если надо, отстоять точку зрения своей общины. Или спички будут тянуть? *мерзко распевая - н-е-д-о-в-о-л-ь-н-ы-е опять*. А с экономикой что делать будем? Рабочие собрания? Кого, рабочих заводов? Не смешите меня. Грамотные же решения они будут принимать.
Вообще, это во многом напоминает коммунизм-социализм. Всеобщую уравниловку. Мы строили идеальное социалистическое общество лет 70. И к чему это привело? Я не пытаюсь доказать, что демократия это здорово. Потому что в чистом виде демократии мы все равно не имеем. Все эти идеологии - они, суть утопичны, и возможны лишь в измененном виде.
Человек всегда стремился к комфортной жизни. И всегда человек был собственником. Рано или поздно кто-то заработает/наживет больше кого-то другого. И что? Побежим отнимать - чтобы был, гад, как все (те, кому лень работать или что там еще)? Бред.Бред, бред, бред. ИМХО.
P.S. Несколько сумбурно, но, надеюсь, основная мысль понятна.
P.P.S. И давайте подумаем еще и о том, что анархия в обществе - идеальный способ для захватывания власти со всеми вытекающими.

[Рыжая Вошш >>>]

По многочисленным заявкам:

МОЕ ПОНИМАНИЕ АНАРХИИ.
(часто задаваемые вопросы)

1. Что есть анархия?
Мое определение - анархия есть свобода.
Если хотете узнать словарные определения, см. пост Баламута.

2. Что есть свобода?
Мое определение - свобода есть анархия.

3. Свобода (анархия) - это когда делаешь что хочешь?
Нет. Перед тем, как что-то сделать, надо подумать головой. Это элементарно.

4. Куда же деваться неанархистам?
Не знаю. Анархисты не заставляют их никуда деваться.

5. Зачем пускать пыль в глаза своим анархизмом?
Не знаю. Я была замечена в пускании пыли? Прошу представить пробы пыли на экспертизу.

6. ...Почему ни черта не делают?
Не знаю. Многие анархисты что-то все-таки делают - пишут стихи, книги, музыку, создают анархические организации, вступают в анархические организации, организовывают мероприятия, поддерживают мероприятия.
Многие просто сотрясают воздух своей болтовней.

- Лексическое значение слов "анархия" и "анархизм" выведено уже давно. Я не собираюсь писать новое определение этим понятиям. Я просто пытаюсь объяснить, что анархизм - не такой, как вы думаете.
- У анархии есть принципы (а вы как думали?) - власти нет, все равны.
- В истории были примеры анархического общества - жители домов-сквотов. У них была именно анархия, а не демократия и даже не развитый социализм. И там было что-то вроде "самоуправляющихся сообществ, которые сами регулировали свой труд и обмен его продуктами, жили в коллективах, которые могли сами решать собственные проблемы при непосредственном участии всех, кого они касаются".
- Сейчас анархия невозможна по многим причинам - и вы их называли.
- Цитата: "Вся власть на небесах, другой власти - никому" ( (с) гр. Азъ )
Все понятно?

Теперь хочу задать свой вопрос:
2 Kaeron79
Откуда ты все-таки взял, что анархия - хаос, утопия, общество отморозков, ограниченных жранием водки и хождением по концертам ужасных групп типа КиШ? Ответь пожалуйста, очень интересно.
Если это твое имхо, то хотя бы докажи, или, как в народе говорят - обоснуй - свои слова.

Alaric, kxmep - респект!

[Гвенвивар >>>]

Рыжая Вошш

Мое определение - анархия есть свобода.

Мое определение - свобода есть анархия

Хорошее определение. Что есть свобода? И чем ее тебе мало сейчас? Вот лично тебе?

[kхмер >>>]

2Гвенвивар

Мы строили идеальное социалистическое общество лет 70. И к чему это привело?

ВСЕГДА найдутся люди, недовольные чем-либо

Вот-вот.
Например, построением "идеального социалистического общества".

Забавно мне читать сии пассажи... Какие люди были, блин! какое время было, что-ты!..

Диссиденты карманные. Кололись в ГБ, как гнилые щепки.

Но самое смешное, что интеллигенция - традиционно выпадает в осадок и при любом раскладе оказывается битой. Потому как - позволяет себе! Имеет, тля, точку зрения и думает вразрез. И дышать пытается. А гонору! Совесть нации тоже… плесень, мнящая себя пенициллином. Чуть система зазевается, а интеллигенция ей уже в подшипники плюёт. Чуть власть расслабнет насчёт перекурить после очередного акта - а эта простилка очкатая срывается с винта и, даже пенсне не подмыв, ищет, кому б отдаться, и совращает народ, который, дорвавшись, начинает так интенсивно любить её всю, что аж всмятку и до кесарева сечения, в результате чего рождается новая власть, гаже прежней, а интеллигенция гибнет от гангрены: нож кесаря был ржав.

Уцелевшая же горсть спешит свалить известно куда, чтобы там известно где давить публично чирья и вопиять ностальгически: "О, Русская земля! уже ты за бугром…"

Зато нонче - прикормленные у корыта, законодатели идеологий. Все в лореале и кардене.

И после этого - "анархия это хаос!".
Ай, ай! такие мы... законопослушные до черезвычайности.

[kхмер >>>]

Рыжая Вошш

kxmep - респект!

Симметрично.
:-))))

[Гвенвивар >>>]

kхмер, и....? кажется, мной не было выказано сожаления по социализЬму....можно подумать анархия воспринимается как некое беззаконое общество. если уж брать идеологию.

[kхмер >>>]

2Akkaru

я ничего не путаю, как тебе могло показаться

Когда мне кажется - то я крещусь. Так, на всякий случай. Мало ли...
Рекомендую, кстати.

могу тебя заверить власть это не девочка_дай чтобы её все любили. )))

Не девочка, да. Далеко уже не девочка.
Престарелая образина на исходе климакса, четыре года у неё критические дни, а в день выборов - так она вдруг меня полюбляет... и взаимности требует, что самое противное. В извращённой, пардон, форме группового голосования.

я не просто описал какое-то состояние души, а написал конкретное желание многих анархистов, которые точно так же ненавидят власть

Меня не интересуют желания многих (скольких? ты проводил репрезентативный опрос?) абстрактных анархистов. Равно как и автора топика - она спрашивала ЛИЧНЫЕ мнения и понимания. Поэтому - отвечай за себя, ага.

я похож на твоего школьного учителя?

Нет, не похож.
На кого ты похож, я говорить не буду. Не так воспитан.
Например, подразумеваю всех оппонентов по-умолчанию разумными и образованными. В отличие от.

Так что так, молодой человек, быстро достаем Шопенгауера и Ницше и вычитываем у них определение внутренней свободы

Ничего подобного.
Не достаём, а - достаёшь. И коль скоро первым ляпнул термин, будь добр его обосновать цитатой. Сам, без напоминаний.

я вообще не понимаю какого я тут теряю время с тобой

Два "я" и ни одной запятой.
Это чтение Шопенгауэра такой стиль вырабатывает?

Для меня идеи анархии умерли еще в начале 20-го века, вместе с последними мохновскими офицерами

Рукописи не горят, идеи не умирают.
А "мОхновские" - это круто... Такие - вполне могли и вымереть. Как мамонты: они ж тоже мохнатые, чесаться нечем, да хлопотно, вот они и вымерли.
Генерал ещё одноимённый был, да...

Сообщение отредактировал kхмер - 21-10-2003, 23:18

[kхмер >>>]

анархия воспринимается как некое беззаконое общество. если уж брать идеологию.

Не беззаконное, но - построенное КАЧЕСТВЕННО по иному.

А идеологию не надо брать, ну её к Богу...
:-))

[Akkaru >>>]

Рыжая Вошш
А без анархии свободы не возможно?
И твои примеры- сила и гордость, по-твоему это значит стучать в репу скинам которые превосходят тебя числом? Хаха ))) Это анархия песочницы )))
Я говорил про самореализацию внутри общества, а ты мне начала писать про какие-то дворовые разборки ) Хотя я понимаю что для тебя сейчас это наиболее насущные проблемы.
И это мы все тоже проходили- и закидать памятник свободы бутылками с тушью с последующей оздоровительной пробежкой по старому городу, и свалку с нацами затеять у входа в их конспиративную квартиру. Только никто никогда не воспринимал это как обалденную идеологическую борьбу ))
И если ты не против я отвечу на вопрос адресованный Каэрону )).

что анархия - хаос, утопия, общество отморозков, ограниченных жранием водки и хождением по концертам ужасных групп типа КиШ

Скажем КиШ тут не причем. Водка тоже. А вот насчет остального... Анархия- утопия, потому что в конечном счете людям всегда свойственна организованность, и анархия это классный метод перекроить сферы влияния. Т.е. отморозки машут флагами и жрут водку, а главные "идеологи", которые втирают умные телеги насчет прелестей анархии, спокойно рубят бабки )))
И подобными умозаключениями что "свобода=анархия потому что анархия=свобода" меня не удивить, потому что я это все видел в реале, когда латыши-мозгоклюи вот точно также однажды решили что они умнее всех ))) В итоге власти действительно небыло практически полтора года, только "рассветные" активисты делали вид что шуруют правильным курсом. Зато профилактические отстрелы проводились еженедельно. И это не особенности национальной анархии, если ты потрудишься заглянуть в историю- это неотъемлемый атрибут анархии. В итоге лично я знаю чуть не четверть клиентов кладбищ, которые были заселены в то время.
Города в то время как вымерли- если ехать с утра, то навстречу попадались только харизматичные мордовороты с добрым глазами и спортивных костюмах. И это всегда так- анархия значит выживают только те кто готов рвать зубами или те кто может купить всех и вся, дополнительные примеры там же- в истории ))
А рассуждать в тихой комнате что все вокруг хреново, а вот вхять все и отменить и всем станет как в 6-ти звездочном санатории, очень удобно )))
Но это все пустой треп и демагогия )))
И еще раз уточню, если вдруг кому-нить захочется удивить меня своими взглядами: я видел лично дольшую часть того о чемвы говорите, при чем не на уровне скинов-гопников, а на уровне целого госсударства )))

[Гвенвивар >>>]

В чем я неправильно расписала устрой анархического общества? Объясни, пожалуйста, свое понимание анархического общества....где плюсы? В чем преимущество над нынешним устроем? Только не говори, что в свободе - уже тошно от этого слова, мне, пожалуйста, аргументированный ответ.
Плюс пара пожеланий: когда цитируешь чей-то пост, то приводи цитату полностью, в урезанном виде ты искажаешь ее восприятие.
И еще:

На кого ты похож, я говорить не буду. Не так воспитан.

не стоит проводить общение в оскорбительном ключе - это не располагает...

[NightRaider >>>]

kхмер

Ты это... говоря "А", говори "Б" и так - весь алфавит, до победного упора.

Да тут собственно уже все сказали. У меня не было времени и желания расписывать по пунктам, поэтому я привел один пример для размышлений. Из него никоим образом не явствует, что всех бритых необходимо гуманизировать, наоборот, я напоминаю, что при анархии у этих граждан будут равные права с автором первого поста.

[Alaric >>>]

kхмер, Kaeron79
Советую смягчить интонации. А то что-то у Вас наезжательное имхо получается.

kхмер
Приписывать другим мысли, которые они не говорили (как Вы сделали в ответе NightRaider'у) - нехорошо. Кроме того, не надо лишний раз поминать сущности, не имеющие отношение к дискуссии.
Кроме того, на данном форуме не рекомендуется постить подряд несколько сообщений. Если Вы обнаружили, что Вам надо что-то дописать - есть кнопка Редактировать. Также не рекомендуется писать одно и то же в нескольких сообщениях и оставлять множество пустых строк.
А публично указывать на ошибки в грамотности - невежливо (ибо кто тут без греха). Если неграмотность заходит слишком далеко, то этим займутся модераторы. А если Вам так уж хочется поднять грамотность на форуме, пишете автору сообщения в приват.

Модератор.

Сообщение отредактировал Alaric - 21-10-2003, 23:19

[Akkaru >>>]

кхмер
"Я принял одну составную часть духа, волю как нечто первое и первичное, другую же, именно познающую или субъект, как второе, вторичное, а материю как необхожимый коррелянт этого вторичного" (с) Шопенгауер.
"мир- это самопознание воли" (с) тоже Шопенгауер.
Чтобы меня не обвинили в сатанизме и нацизме, Ницше цитировать небуду, но думаю понятно, что это для меня не проблема.

Итак, смотрим на цитаты....
Вот, а анархисты ищут свободу духа через материальное, т.е. ошибочно считая что можно простым физическим воздействием поменять внутреннюю суть.
Ты конечно можешь заявить что и Шопенгауер для тебя не авторитет. И этим ты меня не удивишь. ))) К такому я тоже привык- имея всего лишь безграничный склад амбиций отрицать все на свете )))

Сообщение отредактировал Akkaru - 21-10-2003, 23:35

[kхмер >>>]

2Akkaru

в сути любого развития лежит система

Какая?
Давай уже, развивай. А то написал, как на заборе...
Системы, они - тово... разные бывают. Государственные, философские, пенитенциарные и даже - тьфу! гадость... - операционные :-)))
Ты какую имел в виду?

развитие при анархии не возможно

Обоснуй.

Единственный принцип анархии - хватай больше, кидай дальше

Тебя кто-то жестоко обманул. Это девиз грузчиков и землекопов.

А у законов масса преимуществ. Если есть законы я знаю КАК их обойти и как их использовать в своих интересах

Забавное у тебя понимание законов....

[Akkaru >>>]

кхмер

Какая?
Давай уже, развивай. А то написал, как на заборе...

а мы что, говорим про системы стимулирования в многоцелевом маркетинге? Вроде как начинали с систем организации общества.
Но организация общества включает еще много чего.
К примеру развитие производства- госсударство, хоть и через пень-колоду но способствует его развитию. Какими методами пока писать не буду, но если захочешь я отсканирую учебник по макро_экономике. При анархии этого не возможно, потому что её суть как раз в отсутствии всякой системы )

Обоснуй.

Тебе все еще мало? Тебе что, блок_схему нарисовать? Или комикс, к которому ты похоже больше привык. ))

Забавное у тебя понимание законов....

Вот уж какое есть, зато некоторые ограниченные индивиды в упор не видят многих преимуществ. И кстати, если б не законы то у меня и работы не было бы )) Потому что то чем я занимаюсь связано с разницей в американском и российском и европейских законодательствах. Надо просто знать чуть больше, и использовать имеющееся, а не рушить все к такой то матери и потом еще неизвестно когдаполучишь от этого результат )))

Сообщение отредактировал Akkaru - 21-10-2003, 23:31

[Ведьм >>>]

Для меня анархия - это свобода.
К сожалению, анархия сейчас невозможна. А вот когда большую часть человечества уничтожат стихийные бедствия, атомные бомбы и неизвестные науке вирусы (как много надежд я возлагала на атипичную пневмонию! ) и останется очень мало людей - тогда анархия может и наступит.
Хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение по этому поводу.
Что для вас анархия?
Наступит ли она наконец?

тебе не до анархии будет

[kхмер >>>]

2Гвенвивар

Если коротко, то способность (и потребность) к самоорганизации у людей гораздо выше, чем это хотят представить власть предержащие в своём иделогическом пиаре. Если люди не сумели построить анархическое общество - это отнюдь не значит, что таковое невозможно. Традиционность социальных схем значит только их тотальное лоббирование теми, кто от них кормится.
Пример: раньше люди преспокойно жрали себе подобных, это была традиция. Ритуалы были всякие, бляски с бубном и прочий фольклор. Потом оказалось, что это неправильно, и появилась другая традиция - вегетарианская диета :-)))

[kхмер >>>]

2Akkaru

"мир- это самопознание воли" (с) тоже Шопенгауер

В любой философской формулировке изначально заложена некая лукавость.
Это я не к тому, что Шопенгауэр для меня не авторитет, но - данная конкретная конструкция очень смахивает на "вещь в себе". Красивую и бесполезную.

анархисты ищут свободу духа через материальное, т.е. ошибочно считая что можно простым физическим воздействием поменять внутреннюю суть

Ну, материя ж - таки первична, нет?
Будешь спорить?
:-)))

P.S. Про комиксы и прочее - не надоело?

Сообщение отредактировал kхмер - 22-10-2003, 0:03

[Тсарь >>>]

kхмер, если еще раз увижу два сообщения идущих от тебя ПОДРЯД - буду стирать оба даже не посмотрев на их содержание.

Модератор

[Ведьм >>>]

построить анархическое общество

а ты построишь башню из пивных крышечек? при штормовом ветре?
---построить - анархию--- нельзя.
Строить, это как бы больше из сферы порядка и созидания, т.е. антипод анархии имхо.

[Akkaru >>>]

кхмер

Ну, материя ж - таки первична, нет?
Будешь спорить?

Но это же не повод, строить свои мироощущения через материальное?

В любой философской формулировке изначально заложена некая лукавость.
Это я не к тому, что Шопенгауэр для меня не авторитет, но - данная конкретная

можно было бы конечно продолжить эту цитату, но уж очень тогда много пришлось бы печатать))))
Это я не к тому что ты не прав, а к тому что смысл в этой цитате есть, только чтобы этот смысл до конца проявить надо проводить детальный разбор философии

[kхмер >>>]

2Akkaru

Государственная власть - это власть страха. Пастух и стадо.
Мы - скоты???

[Гвенвивар >>>]

kхмер, тяжко мне...Ты то ли не слушаешь, то ли не хочешь слушать....здравого диалога не вижу....За сим откланиваюсь...напишу, если увижу хоть один более менее вразумительный пост, а не пустое отбрехивание...
С уважением.

[Akkaru >>>]

кхмер

Государственная власть - это власть страха. Пастух и стадо

это тоже из серии "вещ в себе" ))))
Ты боишься госсударства? Можно только посочувствовать... Меня оно не пугает совершенно, я просто беру от него то что нужно мне, я конечно кое-что и отдаю- но это мизер )))
Стадо- это те кто внимает политическим прогнозам и теле_клизмам, те кто моментально стелиться под любое решение власти и те кто носится с плакатами напротив думы.
Но чтобы не принадлежать стаду, необязательно носиться с анархическими лозунгами.
"Для чистых все чисто", а совершенствуя эту формулу, доходим до того что в стаде только те кто хочет считать себя стадом.
Скажу честно, меня политика не волнует совершенно, потому что для меня стадность именно в этом- носиться с тем что тебе пытаются подсунуть. У меня же свои интересы, иногда они даже могут совпадать с "интересами" толпы. И если тебе от этого сильно полегчает, можешь считать и меня стадом, раз я не поддерживаю бездумного стремления быть "против" из просто желания выделиться. )))

Сообщение отредактировал Akkaru - 22-10-2003, 0:36

[Валдек Скиба >>>]

Akkaru
Молодец!!! Тут то я тебя поддежу!!

кхмер
Послушай , мальчик... ты задумывался когда-нибудь зачем на улицах фонари? А главное:откуда

[Alaric >>>]

Государственная власть - это власть страха. Пастух и стадо.

А вот это смотря какое государство. Во многих странах Европы, например, государства не боятся. И чтят законы потому что они разумны.

А насчет свободы есть одна интересная мысль: На вопрос "Хотите ли Вы иметь право делать, что хотите?" почти все отвечают положительно. Но почему то на вопрос: "Хотите ли Вы, чтобы любой гопник имел право делать все, что он хочет?" многие отвечают отрицательно.

[kхмер >>>]

2Гвенвивар

Про сквоты упоминалось уже? Что-то никто не представил обоснуев против.
Есть ещё колхозы такие израильские :-)))

Но - опять таки - это всё вторично. Главное, что человек изначально свободен. Это обязательное и непременное условие его существования как человека. Это признак его разумности. Долго объяснять, я об этом уже все свои слова сказал вот тут - http://www.cyberfight.ru/site/columns/38/article_11179/

Теперь возникает вопрос организации отдельных свобод, их уравновешивания и мирного сосуществования. Моя свобода заканчивается там, где начинается твоя свобода. Кто будет устанавливать границы?

Исторически сложилось так, что для проведения пограничных линий нанимаются специально обученные люди, которые в сумме своей и образуют государство. Однако тут очень много всяких НО. Во-первых, государственная машина по мере своего роста начинает проявлять излишнюю инициативу и самостотятельность, начинает себя ВЕСТИ, довлеть над ЛЮБЫМИ свободами. Тогда включаются механизмы демократичекого редуцирования, свободная пресса ets. Машина - тоже не дура, мимикрирует, приобретает иммунитет, да попросту скупает всю эту ботву на корню (будешь спорить? :-)))) Ладно, изобретаем международные институты - ООН, ОБСЕ и прочие врачи без границ. Всем им нужно чего-то кушать, платить аппарату, мутить свои симпозиумы - на какие, спрашивается, шиши?..
Это я к тому, что традиционная государственная система изначально бесперспективна.

Анархия подразумевает построение общества не БЕЗ ВЛАСТИ - это широко распространённое заблуждение! (я так думаю, специально вбитое в мозги массам). Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса. Система взаимных договорённостей и соглашений. Границы личных свобод охраняются самим гражданами, без платных наёмников.
Ага, тут сразу - а недовольные? а я забью на ваши соглашения и - соседу в бубен! прейду его, так сказать, границу без объявления!!
Ну... против большинства пойти - это не так то просто. Трудно это. Попробуй нагадь (в прямом смысле) в собственном подъезде да на виду у соседей, э? Человеку далеко не безразлично отношение к нему окружающих его других человеков. Даже соседей :-)))

Завтра продолжу.

[Валдек Скиба >>>]

Анархия подразумевает построение общества не БЕЗ ВЛАСТИ - это широко распространённое заблуждение! (я так думаю, специально вбитое в мозги массам). Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса. Система взаимных договорённостей и соглашений. Границы личных свобод охраняются самим гражданами, без платных наёмников.

Утопия! Такого не бывает!С таким же успехом можно подумать об обществе, в котором бы все в 18:00 по Гринвичу испытывали бы оргазм...

Ага, тут сразу - а недовольные? а я забью на ваши соглашения и - соседу в бубен! прейду его, так сказать, границу без объявления!!
Ну... против большинства пойти - это не так то просто. Трудно это. Попробуй нагадь (в прямом смысле) в собственном подъезде да на виду у соседей, э? Человеку далеко не безразлично отношение к нему окружающих его других человеков. Даже соседей :-)))

Если мне захочится насрать в подъезде и соседи как то препядствуют этому , то они ограничивают мою свободу, не так ли?

[kхмер >>>]

Утопия! Такого не бывает!С таким же успехом можно подумать об обществе, в котором бы все в 18:00 по Гринвичу испытывали бы оргазм...

Не пойму, что тебе здесь не нравится: само общество или процесс оргазма? Или и то и другое?
:-))

Если мне захочится насрать в подъезде и соседи как то препядствуют этому , то они ограничивают мою свободу, не так ли?

Нет, не так.
Это ты пытаешься перейти их границы. А они тебя приводят к нормальному знаменателю.
Анархия. Мать порядка!

Сообщение отредактировал kхмер - 22-10-2003, 1:33

[Гвенвивар >>>]

Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса. Система взаимных договорённостей и соглашений. Границы личных свобод охраняются самим гражданами, без платных наёмников.

хех.....а где ты возьмешь таких людей, которые будут являться властью без личной на то выгоды? то, что я описывала в анархическом строе несколькими постами выше - народное собрание, не совсем власть....то ты говоришь, что анархия - это когда нет власти, давлеющей над обществом, то вдруг власть какая-то появляется....И почему вдруг нынешняя власть стала "абстрактным демосом"?
А "недовольные" - они обычно кучкуются - а потом перевороты совершают, а не ломятся в одиночку мир перекраивать....

Это ты пытаешься перейти их границы. А они тебя приводят к нормальному знаменателю.

а сейчас, можно подумать, не так...)))

Сообщение отредактировал Гвенвивар - 22-10-2003, 1:35

[Sivur >>>]

Рыжая Вошш

не ищи скрытый смысл в моих словах - его там нет

1. Что есть анархия?
Мое определение - анархия есть свобода.

2. Что есть свобода?
Мое определение - свобода есть анархия.

Прошу прощения великодушно, но после этих строк у меня возникли сомнения в наличии в Ваших словах хоть какого-нибудь смысла вообще...

Впрочем, я слишком суров. Все Ваши сообщения в данной ветке пропитаны обыкновенным юношеским максимализмом. Я не виню Вас и не упрекаю, напротив - это замечательно, что Вы признаете наличие альтернативных идей мироустройства. Это говорит о Вашей способности мыслить, что уже немаловажно в условиях современного общества. Ненавижу судить о собеседнике по его возрасту (как физическому, так и психологическому), но, боюсь, в данном случае это единственно верное суждение... Надеюсь, со временем Ваши взгляды изменятся - именно тогда Вы сможете гордо назвать себя человеком думающим. Люди же, верные и в пожилом возрасте "подростковым" утопическим идеям вызывают у меня лишь жалость... Обычно они превращаются из замечательных юношей и девушек с горящим взглядом и чистым сердцем либо в тех самых спившихся и подсевших на наркотики псевдо-анархистов, о которых зашла речь в этой теме (глупо отрицать наличие подобных субъектов), либо, что хуже, в представителей недоинтеллигенции, брызжущих слюной и громко кричащих лишь только о правильности собственных домыслов и неправоте оппозиционеров.

Надеюсь, я не задел Вас и не оскорбил...

P. S. К сожалению, я не знаю Вашего возраста... Прошу понять меня - если Вы умудренная годами дева, далекая от страстей юношества, то Вы имеете полное право принять мои слова как оскорбление. Но знайте, что у меня и в мыслях не было причинить Вам боль и обиду своим высказыванием.

kхмер
В Ваших сообщениях несомненно прослеживается мысль. Не отрицаю того, что она может быть верна. Но милостивый государь, даю Вам честное слово - Ваша манера общения недостойна Вас. Я могу стерпеть оскорбление неразумного отрока, но не желаю выслушивать хамство от человека, в чьих словах я слышу голос разума. Не следует смешивать с грязью оппонента в дискуссии - это может обернуться полным неприятием Вас всеми... Никому не захочется брать в руки даже самый прекрасный алмаз, если он будет завернут в грязную и вонючую тряпку.

[Торин >>>]

Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса.

Это либо власть в каком-то немногочисленном африканском племени, либо диктатура - применительно к большому социуму.

Без насилия? Чушь... Куча народа никогда не подчинится одному человеку, всегда найдется большое количество недовольных. И что тогда? Разделение на более мелкие "гос" образования со своими "божками местного розлива"?

[kхмер >>>]

Alaric

Во многих странах Европы, например, государства не боятся. И чтят законы потому что они разумны

О!
Хороший пример.
То есть при правильной постановке - государство само отомрёт. Ибо станет ненужным - зачем содержать государство, если все чтят законы? Во всяком случае, дело не в изначально поганой природе людей, как тут некоторые пытаются представить.

Гвенвивар

почему вдруг нынешняя власть стала "абстрактным демосом"?

Это не власть, но - инструмент власти, т. н. "народ", мнением и гласом которого так любят сегодня спекулировать профессиональные "пограничники свободы".

Sivur

Ваша манера общения недостойна Вас. Я могу стерпеть оскорбление неразумного отрока, но не желаю выслушивать хамство от человека, в чьих словах я слышу голос разума. Не следует смешивать с грязью оппонента в дискуссии - это может обернуться полным неприятием Вас всеми... Никому не захочется брать в руки даже самый прекрасный алмаз, если он будет завернут в грязную и вонючую тряпку.

Интересное кино.
Кого и где я оскорбил? Например, назвал "узколобым" или усомнился в умственной достаточности оппонента - "послушай, мальчик..."? Приведи, пожалуйста, конкретные примеры. Заинтриговал.
Правда, она всегда - неудобная, как гвоздь в ботинке.

Всем.
К сожалению, общаться дале не могу - труба зовёт. Ухожу работать, увы. Работать буду ровно сутки. Постараюсь за это время придумать простые понятные слова.
Прошу за это время никому не расслабляться и пребывать в боеготовности. Но - не грубить, дискутировать по сути вопроса, а не по морде лица. Давайте уже сегодня воспитывать в себе элементарные душевные основы граждан будущего анархического общества!
:-)))

Сообщение отредактировал kхмер - 22-10-2003, 6:59

[LeddHead >>>]

Не хотел влезать, товарищи, но просто мне показалось, что все разногласия в этой теме пошли от того, что каждый по-своему понимает анархию. Таким макаром, ребята, вы друг друга никогда не поймете и дискуссия всегда будет вестись именно что по морде лица. Защитники анархии говорят, что анархия - это когда все гордые, умные-разумные и всем хорошо и никто-то никем не управляет. Вот потому-то она и не возможна, как любая другая утопия, ведь дерьмо будет всегда, его никто не отменял.
Стало быть анархия либо невозможна, либо это банальный беспредел.
Это все имхо

[Sivur >>>]

kхмер
Буду честен - мне совершенно не доставляет удовольствия перечитывание Ваших сообщений (к тому же многие из них уже были удалены или отредактированы модераторами), и я не буду этим заниматься, но запала в душу хотя бы брошенная Вами фраза "иди читай комиксы"... Да и вообще, такой стиль ведения беседы, при котором один из участников считает, что он имеет право смотреть свысока на собеседника и открыто заявлять ему о его же невежестве и необразованности - лично мной воспринимается как оскорбление. Советую Вам прислушаться к данной точке зрения, ибо мне кажется, что многие ее разделяют...

Впрочем, я не собираюсь обсуждать Вас и Ваш стиль общения более, ибо это приведет к уходу интересной, в общем-то, темы в оффтоп. Позвольте откланяться.

[Akkaru >>>]

кхмер

Главное, что человек изначально свободен. Это обязательное и непременное условие его существования как человека. Это признак его разумности.

кто-то утверждал обратное?
По-моему я именно это и старался сказать с первого поста.... Ну да ладно, это все не так уж важно.
И дело ни в анархии, ни в том что кто-то ограничивает свободу изначально свободных личностей. Вся байда- в генах. Во вбитом годами утверждении, что жизнь есть борьба. Но вот по несчастью, не видать на горизонте красной гвардии... врагов нету. Точнее врагов до фига, но бороться с ними- себе дороже. Садимся и начинаем думать. Думалка у нас, кстати, тоже запрограммирована на поиск врагов, и также на генном уровне. В итоге мы выходим на путь минимального сопротивления- бороться в властью. Решение удобно со всех сторон- облик героя, с портретами над камином верных последователей обеспечен, но при этом борьба приобретает идейно_лингвистический оттенок и сводится к мучительным раздумьям по вечерам под зеленым абажуром и чашкой малинового чая, принесенного верной боевой подругой.
И вот, мы как добропорядочные сыновья достойных родителей, опять выходим на путь борьбы и непремиримого духа. Наш StatusQuo восстановлен, все довольны, а девицы с горящими взглядами и зовущими бюстами все так же кидают в воздух чепчики и пишут на майках имена героев.
Но у наследственности есть и минусы. Так мы прекрасно выучили что жизнь есть борьба, но не научились чертить пальчиком на мокром стекле предположительный путь от пункта А до всеобщего счастья. Вот мы сидим под зеленым абажуром тиская свою идейную музу, а в следующее мгновение мы уже выступаем как спасители человечества: поверженная власть ходит с пристыженым видом, а невесть откуда налетевшие свежие музы жаждут момента отдаться победителю. То что между этими двумя состояниями еще много чего интересного мы не замечаем- ну не предполагает наша наследственность (даже при наличии багатейшей фантазии) дорисовать то что понесут с собой наши перемены. Конфуций нас, кстати, тоже не интересует. Вот Достоевского мы готовы цитировать даже по ночам. А почему не Толстого? Да потому что это тоже определено для всего нашего существования: не быть дубиной, а копаться зубочисткой в потемках души человеческой, выворачивая такое стремление к свободе, что Прометея трясет от страха и понимания собственной несостоятельности. И потом... мы ведь право имеем....
Не зря же мы по вечерам перелистываем семейные фотоальбомы с галлереями борцов за светлое и за будущее. И чтоб потомки вписали туда и наши имена, мы стараемся изо всех сил: делаем свободу еще более свободной, будущее у нас становится практически прозрачным и главное не забыть на консерватории пулеметы поставить. И вот, следующее поколение выходит на просторы ратных полей, шепча одними губами "жизнь-борьба,жизнь-борьба, жизньборьбажизньборьбажизньборьба..."

[Alaric >>>]

Alaric

Во многих странах Европы, например, государства не боятся. И чтят законы потому что они разумны

То есть при правильной постановке - государство само отомрёт. Ибо станет ненужным - зачем содержать государство, если все чтят законы? Во всяком случае, дело не в изначально поганой природе людей, как тут некоторые пытаются представить.

Даже в тех же самых странах Европы, тем не менее, все равно находятся люди, которые эти самые законы не чтят. Кто и каким образом будет "утихомиривать" этих людей при анархии? Или анархия возможна только когда таких людей не будет?

[Валдек Скиба >>>]

Alaric
Есть идея!
Анархия прийдет тогда , когда человечество вымрет!!!!....

[Гвенвивар >>>]

мне показалось, что все разногласия в этой теме пошли от того, что каждый по-своему понимает анархию.

Вот в том-то и проблема....я настоятельно просила г-на kxmer`а расписать устройство общества при анархии. Но детального описания я так и не увидела, кроме хаяния нашей власти и разговоров о том, как круто будет при анархии. То, каким это кажется мне лично, я расписала. Ждем-с, как говорится... *думается, правда, что не дождусь*. И тема будет бесконечной...
Никак не могу понять одного: что именно ограничивает т.н. "свободу" kxmer`а при существующем устрое, что ему так неймется жить при анархии...*даже плюс ему за это поставила - до того, черт подери, меня порадовал *.

[Kaeron >>>]

Есть идея!
Анархия прийдет тогда , когда человечество вымрет!!!!.... 

А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!

Ур-р-ра-а-а!

Тема на мой взгляд потихоньку в оффтоп уходит )))) свою точку зрения я высказал. Отдельный респект Akkaru, Alaric, Валдек Скиба, Sivur и Гвенвивар за схожесть взглядов.

p.s.
Рыжая Вошш

Может еще русский язык по Толкиену учить будем?

Для справки:Толкиен входит в обязательную программу русского языка и литературы для начальных классов (произведение "Хоббит")

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 22-10-2003, 15:09

[Рыжая Вошш >>>]

Сегодня на уроке геграфии я вывела-таки собственное определение анархии и свободы.
Анархия - общественный строй хараткеризующийся отсутствием ограничений, насилия и принуждения и основанный на моральных устоях.
Свобода - отсутствие ограничений, насилия и принуждения.

Каждый человек свободен делать что захочет, но захочет ли он делать плохо другому человеку?
Если анархизм возможен в доме-сквоте, то почему он не возможен в государстве?
Ведь просто так никто никому не делает гадости, всегда есть какой-то повод. Если мы будем отноститься друг к другу уважительно, то поводов никаких не будет. У кого-то конечно такой образ мышления: "А вот у того чела рожа противная, сделаю-ка я ему гадость!". Но таким людям надо лечиться, имхо.

2 Kaeron79

Ты так и не ответил на вопрос, заданный мной.
Зато в очередной раз прикопался к моему высказыванию - а еще говоришь, что тема в оффтоп уходит.
Ответь пожалуйста или обоснуй свое мнение, прошу в четвертый раз уже.

[Kaeron >>>]

Откуда ты все-таки взял, что анархия - хаос, утопия, общество отморозков, ограниченных жранием водки и хождением по концертам ужасных групп типа КиШ?

Как я понимаю ответить мне надо на этот вопрос.
1. По определению - утопия - изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования;
2. Хаос по-тому, что отждесвляестся анархия именно с хаосом. Не может быть демократическим общество, где творится хаос, анархия и неорганизованность, где процветает произвол и усмотрение государственного аппарата. из определения термина Правопорядок
3. Я не знаю ни одного анархиста, который не жрет водку. Зато среди моих друзей НЕанархистов ни один водку не пьет вообще.
4. КиШ не ужастная группа, мне нравятся некоторые их песни (те в которых можно разобрать слова, а не бессвязное мычание), но я писал не об ужасной группе КиШ, а о МАЛЕНЬКИХ ДЕТЯХ, идущих на корцерты этих групп.
5. И последнее насчет отморозков, как еще назвать тех, кто не может самореализоваться в нынешнем обществе и начинают вместо того, что бы учиться-работать-воровать (я лично совмещаю все три действия), бить витрины, обс*рать власть (которой от этого кстати не горячо ни холодно) и с пеной у рта доказывать свобода - это анархия, а анархия - это свобода.

[СВОБОДА, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества целей или средств их достижения.]

Кстати ни один анархист не может ответить:
Что именно мешает ему следовать своим интересам и целям?
Если конечно они есть у анархистов, в чем я уже усомнился. (Если я не прав напиши ответ на этот вопрос).

Мне анархисты напоминают паразитов: присосались к нормальному общество и живут в нем за счет общества и хают это общество и людей, живущих в этом обществе.

У нас пустуют долины в Киргизии (это изучают на уроках географии), там тепло и хорошо (и плана, столь любимого анархистами, вдоволь) отчего же такие ярые анархисты как ты Рыжая Вошш и kхмер не оставят это прогнившие общество с прогнившим правительством и не поедут туда и не положут основу новому обществу, которое будет идти на встречу светлому будующему.

Мой ответ - анархисты привыкли паразитировать за счет более сильного и здравого общества, в то же время жить иллюзиями и ведя пожизненную Войну со своей ленью.

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 22-10-2003, 15:14

[Рыжая Вошш >>>]

Кстати ни один анархист не может ответить:
Что именно мешает ему следовать своим интересам и целям?

Отвечаю: ничего.
Анархисты следуют (и следовали) своим интересам и целям. Например: Бакунин, Нечаев, Кропоткин, Эмма Гольдман, Прудон, Нестор Иванович Махно.

Я не знаю ни одного анархиста, который не жрет водку.

Ну раз так, то водку не жрут, а пьют. Если ты не видел других анархистов, то это твои проблемы. А может ты просто не хочешь больше в них ничего видеть.

и плана, столь любимого анархистами, вдоволь

В этом ты не прав. Наркотики имеют над человеком власть, поэтому анархисты не употребляют наркотики.

присосались к нормальному общество и живут в нем за счет общества и хают это общество и людей, живущих в этом обществе.

Приведи пример хотя бы одного анархиста, прососавшегося к обществу и хающего это общество.

По определению - утопия - изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования;

Ты не прав. Бакунин все научно обосновывал.

У нас пустуют долины в Киргизии ... отчего же такие ярые анархисты как ты Рыжая Вошш и kхмер не оставят это прогнившие общество с прогнившим правительством и не поедут туда и не положут основу новому обществу, которое будет идти на встречу светлому будующему.

Ты уж определись - в Киргизию или в Сибирь, ага?

[Alaric >>>]

Рыжая Вошш

Сегодня на уроке геграфии я вывела-таки собственное определение анархии и свободы.
Анархия - общественный строй хараткеризующийся отсутствием ограничений, насилия и принуждения и основанный на моральных устоях.
Свобода - отсутствие ограничений, насилия и принуждения.

В существующем мире имеют место быть 2 проблемы:
1. Ресурсы, необходимые человеку для жизни, ограничены. А население растет.
2. Большая часть людей, которым не хватает необходимых для их жизни (или для жизни их близких) ресурсов, склонна наплевать на все моральные нормы.
По-моему, пока не будет решена хотя бы одна из этих проблем, анархизм в твоем понимании невозможен. А как их можно решить я в данный момент не вижу.

Kaeron79
Ты постоянно путаешь людей, именующих себя анархистами, но знающих об анархизме только то, что при нем можно делать что хочешь, и настоящих анархистов (следующих идеалам тех же Бакунина с Кропоткиным). О целях анархизма нельзя судить по делам первых, так же как о целях коммунизма нельзя судить по делам руководителей компартии СССР.

[Kaeron >>>]

QUOTE 
Кстати ни один анархист не может ответить:
Что именно мешает ему следовать своим интересам и целям? 

Отвечаю: ничего.
Анархисты следуют (и следовали) своим интересам и целям. Например: Бакунин, Нечаев, Кропоткин, Эмма Гольдман, Прудон, Нестор Иванович Махно.

Ну тогда зачем анархия если ничего. Если человеку ничего не мешает следовать своим интересам и целям - ведь тогда тогда человек свободен.

Кстати, я не читал ни Батунина ни других идолов и кумиров анархической деятельности, я думаю помимо меня в этой теме есть и другие, кому интересно было бы узнать, а какие цели у анархистов в жизни? К чему стремятся анархисты? Например ты? Твоя цель какая?

QUOTE 
присосались к нормальному общество и живут в нем за счет общества и хают это общество и людей, живущих в этом обществе. 

Приведи пример хотя бы одного анархиста, прососавшегося к обществу и хающего это общество.

Ты. Ты ничего не сделала для общества и кричишь что тебе нехватает свободы-анархии. Празитизм однако

Ты уж определись - в Киргизию или в Сибирь, ага?

Лучше ни туда ни туда, лучше на Северный Полюс... или на Луну!

Kaeron79
Ты постоянно путаешь людей, именующих себя анархистами, но знающих об анархизме только то, что при нем можно делать что хочешь, и настоящих анархистов

И скажи теперь, как их различать и что их различает?

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 22-10-2003, 16:19

[Валдек Скиба >>>]

Вот клоуны!
Сначала вы говорили по теме: АНАРХИЯ - как вам это?
А уж потом:АНАРХИЯ - что это?

Ну вы молодцы!!! Гениальное развитие темы!

[Kaeron >>>]

Есть фильм, детский. Так там такая фраза (я перефразирую по теме):
Анархия, детка, это такое существо, что не любит Рождество

к чему я это... да так просто, определение анархии вывел

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 22-10-2003, 16:28

[Sivur >>>]

Рыжая Вошш

Сегодня на уроке геграфии я вывела-таки собственное определение анархии и свободы.

Анархия - общественный строй хараткеризующийся отсутствием ограничений, насилия и принуждения и основанный на моральных устоях.

Свобода - отсутствие ограничений, насилия и принуждения.

Вот это уже больше похоже на осмысленное высказывание. Видимо, география - и впрямь полезный урок

Но, опять же, все упирается в Ваши собственные слова:

отсутствием ограничений
основанный на моральных устоях

Данная ситуация нереальна, ибо моральные устои - и есть ограничители, то, что отделяет человека от животного. Видите ли, свободы в Вашем понимании в человеческом обществе быть не может в принципе, и вряд ли когда-нибудь это будет возможно. Это обусловлено самой природой человека. Ведь невозможно найти абсолютных единомышленников - кто-нибудь обязательно воспротивится порядкам, установленным большинством. И в таком случае совладать с ним можно будет разве что силой или долгими уговорами, но это уже изменит его точку зрения, и, следовательно, ограничит свободу.

[Рыжая Вошш >>>]

2 Alaric

По-моему, пока не будет решена хотя бы одна из этих проблем, анархизм в твоем понимании невозможен. А как их можно решить я в данный момент не вижу.

Наконец-то кто-то высказал стоящую мысль! Уже начинаю решать эти проблемы!

2 Sivur

Данная ситуация нереальна, ибо моральные устои - и есть ограничители

Я не считаю моральные устои ограничителями. Как кхмер сказал:

Попробуй нагадь (в прямом смысле) в собственном подъезде да на виду у соседей, э? Человеку далеко не безразлично отношение к нему окружающих его других человеков. Даже соседей :-)))

2 Kaeron79

Кстати, я не читал ни Батунина ни других идолов и кумиров анархической деятельности,

В анархической деятельности нет идолов и кумиров, а есть люди, заслуживающие уважения

я думаю помимо меня в этой теме есть и другие, кому интересно было бы узнать, а какие цели у анархистов в жизни?

Отвечаю: воплотить анархию в жизнь, так, чтобы при ней всем было хорошо.
Или ты хочешь цитаты?

Например ты? Твоя цель какая?

Цель как цель... Как у всех людей и увсех анархистов.

Ты ничего не сделала для общества и кричишь что тебе нехватает свободы-анархии. Празитизм однако

Ты знаешь меня настолько хорошо, чтобы утверждать, что я ничего не сделала для общества?
Где конкретно я кричала, что мне не хватает свободы-анархии?

лучше на Северный Полюс... или на Луну!

Только за твои средства...
Уже представляю себе анархическое общество на Северном Полюсе... Вся водка замерзла и анархисты грызут ее зубами... Нагрызшиеся водки бессвязно мычат, подражая группе КиШ - "А-нар-хи-я! А-нар-хи-я! Ур-р-ра-а-а!"... Русский язык изучается исключительно по дедушке Толкиену... Некоторые особо коварные анархисты исподтишка присасываются к менее догадливым товарищам и паразитируют на них... А еще анархисты откроют филиалы в Сибири и долинах Киргизии, а потом и на Луну можно... Ой! А ведь водка в условиях невесомости улетит! А-а-а!!!

ААААААААААААААААААААААААА!!!
Kaeron79 я раскрыла твой секрет!

Мне не нужна слава. Я стремлюсь к куче денег и власти. Таких обычно называют "серыми кардиналами" их ни кто не видит, ни кто не знает, но они все держат под контролем... под своим контролем

Твое?
Вот почему ты категорически против анархии!
!!!

[LeddHead >>>]

Ой, мне страшно! Анархисты стремятся воплотить в жизнь свою идею, при которой всем будет хорошо. Рыжая Вошш, ну ты же сама понимаешь, что это невозможно! Единственный путь в этой жизни так сказать - это прорываться, а не придумывать утопии и пытаться их воплотить. Были такие уже - коммунистами назывались.

Сообщение отредактировал LeddHead - 23-10-2003, 7:10

[Akkaru >>>]

LeddHead

Анархисты стремятся воплотить в жизнь свою идею, при которой всем будет хорошо

а тех кто не захочет жить во всеобъемлющем "ХАРАШО" будут истреблять физисски, шоб не сбивали с пути праведного, честных граждан :о))

[Рыжая Вошш >>>]

Рыжая Вошш, ну ты же сама понимаешь, что это невозможно! Единственный путь в этой жизни так сказать - это прорываться, а не придумывать утопии и пытаться их воплотить.

А что вы на это скажете?

"В силу различных исторических, политических и экономических данных, а также в силу уроков новейшей ис­тории, у анархистов сложился, как мы уже сказали, свой взгляд на общество, совершенно иной, чем у всех поли­тических партий, стремящихся к захвату государствен­ной власти в свои руки.

Мы представляем себе общество в виде организма, в котором отношения между отдельными его членами определяются не законами, наследием исторического гнета и прошлого варварства, не какими бы то ни было властителями, избранными или же получившими власть по наследию, а взаимными соглашениями, свободно со­стоявшимися, равно как и привычками и обычаями, так­же свободно признанными. Эти обычаи, однако, не долж­ны застывать в своих формах и превращаться в нечто незыблемое под влиянием законов или суеверий. Они должны постоянно развиваться, применяясь к новым тре­бованиям жизни, к прогрессу науки и изобретений и к развитию общественного идеала, все более разумного, все более возвышенного.

Таким образом — никаких властей, которые навязы­вают другим свою волю, никакого владычества человека над человеком, никакой неподвижности в жизни, а вме­сто того — постоянное движение вперед, то более ско­рое, то замедленное, как бывает в жизни самой приро­ды. Каждому отдельному лицу предоставляется, таким образом, свобода действий, чтобы оно могло развить все свои естественные способности, свою индивидуальность, т. е. все то, что в нем может быть своего, личного, осо­бенного. Другими словами — никакого навязывания от дельному лицу каких бы то ни было действий под угрозой общественного наказания или же сверхъестествен­ного мистического возмездия: общество ничего не тре­бует от отдельного лица, чего это лицо само не согласно добровольно в данное время исполнить. Наряду с этим — полнейшее равенство в правах для всех.

Мы представляем себе общество равных, не допуска­ющих в своей среде никакого принуждения; и, несмотря на такое отсутствие принуждения, мы нисколько не бо­имся, чтобы в обществе равных вредные обществу по­ступки отдельных его членов могли бы принять угрожаю­щие размеры. Общество людей свободных и равных сумеет лучше защитить себя от таких поступков, чем на­ши современные государства, которые поручают защиту общественной нравственности полиции, сыщикам, тюрь­мам — т. е. университетам преступности, — тюремщикам, палачам и судам. В особенности сумеет оно предупреж­дать самую возможность противообщественных поступ­ков путем воспитания и более тесного общения между людьми.

Ясно, что до сих пор нигде еще не существовало об­щества, которое применяло бы на деле эти основные по­ложения. Но во все времена в человечестве было стрем­ление к их осуществлению. Каждый раз, когда некоторой части человечества удавалось хоть на время свергнуть угнетавшую его власть или же уничтожить укоренившие­ся неравенства (рабство, крепостное право, самодержа­вие, владычество известных каст или классов), всякий раз, когда новый луч свободы и равенства проникал в общество, всегда народ, всегда угнетенные старались хотя бы отчасти провести в жизнь только что указанные основные положения.

Поэтому мы вправе сказать, что анархия представ­ляет собой известный общественный идеал, существенно отличающийся от всего того, что до сих пор восхвалялось большинством философов, ученых и политиков, которые все хотели управлять людьми и давать им законы. Идеа­лом господствующих классов анархия никогда не была. Но зато она часто являлась более или менее сознанным идеалом масс.

Однако было бы ошибочно сказать, что анархический идеал общества представляет собою утопию. Всякий иде­ал представляет стремление к тому, что еще не осуществлено, тогда как слову «утопия» в обыденной речи при­дается значение чего-то неосуществимого.

В сущности, слово «утопия» должно было бы приме­няться только к таким представлениям об обществе, ко­торые основаны лишь на том, что писателю представ­ляется теоретически желательным, и никогда не должно прилагаться к представлениям, основанным на наблюде­нии того, что уже совершается в обществе. Таким обра­зом, в число утопий должны быть включены: Республика Платона, Всемирная Церковь, о которой мечтали папы, наполеоновская Империя, мечтания Бисмарка, мессиа­низм поэтов, ожидающих появления Спасителя, который возвестит миру великие идеи обновления. Но совершенно ошибочно применять слово «утопия» к предвидениям, ко­торые, подобно анархии, основаны на изучении направ­лений, уже обозначающихся в обществе в его тепереш­нем развитии."
(с) П. Кропоткин, "Современная наука и анархия"

[LeddHead >>>]

ПисАть умеют многие.. И теории разводить тоже. На деле же? Если появятся несогласные с анархическим строем? Как с ними поступать? Мочить? Это ж нарушение их свободы и насилие! Или не анархисты - уже и НЕ люди? Не возможно жить, подчиняясь постоянно изменяющимся "традициям" или чему там еще. Описано все гладко и беспроблемно и именно поэтому это все - невозможно. Таково нескромное волчье мнение.

[Akkaru >>>]

Да..... я кстати тоже был бы не прочь построить "госсударство солнца" и квасить водку с генуезцем на ступенях пустых дворцов... Но коммуна солнечных городов может существовать только в одном месте- в головах последователей идеологических романтиков.
Самое лучшее определение идеального города (читай- госсударства) я встретил только однажды: "идеальный город- это где существуют идеи и еще одна шлюха"... уж как есть, из песни слов не выкинешь. Зато по существу. Удовольствие получать любят все. На ответственность у большинства- устойчивая аллергия.
Общество равных это хорошо. Но это неосуществимо не потому что всегда будут недовольные или не чистые на руку граждане, желающие воспользоваться слабостью других.
А вся фигня в том... кто будет координировать процесс? Сам по себе? Допустим.... Но кто-то за мир во всем мира, а кто-то развивает идею ubermenchen. И в то время как одни выступают за генную инженерию, другие совершентсвуют производство контрацептивов. Каждый двигается в нужном ему направлении, время от времени стукаясь лбами с другими ищущими.
К примеру мне нравятся мощные машины, а находятся козлы радеющие за какждую травинку и грозяться пересадить всех на электро_велосипеды. Зато каждый при деле... Не смотря на то что КПД совместных действий равен нулю.
Я не предлагаю шагать всем строем, даже наоборот. Но впрягаться в телегу в компании рака и щуки я тоже не хочу.

[Sivur >>>]

Akkaru

Я не предлагаю шагать всем строем, даже наоборот.

А зря. Наибольшая свобода как раз-таки будет достигнута, как это ни парадоксально звучит, при том самом "шагании строем"... Вспомните муравейник - идеальная система организации государства, сочетающая тотальный контроль, основанный на коллективном движении к какой-либо общей идее или цели.

[kхмер >>>]

Akkaru

это тоже из серии "вещь в себе" ))))

ОК.
Давай, чтоб не обидно, сойдёмся на том, что структурно власть - это прежде всего разнообразные институты принуждения. Вот ты говоришь, при анархии нет развития, потому как производство стоит, никто добровольно не работает, так? То есть необходимо постоянно пинать человека ногами или рублём, это ещё по-умному называется "стимулом".
Но!
Я тебе открою страшную тайну: если человек не любит, не умеет и не хочет работать, то сколько ему не плати - он таки работать не будет! И только больше на голову сядет, вконец обнаглев.
Только воспитание. Что, смешно?.. Ага, пинать много проще - понятней. И - опять же - есть повод для зримой реализации государства.
Власти не нужен человек ВОСПИТАННЫЙ, потому что он не нуждается в принуждении, а следовательно - и в государстве. Поэтому вся, скажем, образовательная система заточена именнно на обучение граждан, на КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ прогресс разума, но не на КАЧЕСТВЕННУЮ эволюцию морали и духа. Чтоб читали (газеты), писАли (доносы), считали (чужие деньги). А думать, чувствовать - пропагандистские суррогаты в ассортименте.

Здесь - ключ ко всему. Когда власти понадобился человек ГРАМОТНЫЙ для её, власти, фискальных нужд, как то: технологии проникновения в души людей, практически мгновенное воздействие на общество посредством вездесущего зомби-ящика, производство всё более совершенных средств массового лишения жизни собственных подданых - тогда власть живенько среагировала и буквально за четверть века вывела эту породу. Есть теперь кому НТР двигать. Век профессионализма: узкие, подобные флюсу спецы, не отягощённые излишней моралью и нравственностью. Человек стал много умнее, но гораздо хуже - программа долговременной государственной селекции. Причём, чем дальше - тем хужей: понятие Чести, ещё востребованное в прошлом веке, сегодня... а что сегодня? где этот великий полководец и коллекционер мерседесов, где всея Кавказа усмиритель Пэ Грачёв? почему до сих пор не застрелился?..
Мразь.
Совесть ещё - может, слышал кто-нибудь? Принципы. И мужское достоинство - как синоним гениталий...
Это - правильно?

[Kaeron >>>]

ААААААААААААААААААААААААА!!!
Kaeron79 я раскрыла твой секрет!


QUOTE 
Мне не нужна слава. Я стремлюсь к куче денег и власти. Таких обычно называют "серыми кардиналами" их ни кто не видит, ни кто не знает, но они все держат под контролем... под своим контролем

Твое?
Вот почему ты категорически против анархии!!!!

Ну это не секрет. Кто му же я в том посте так же написал что мне и кучи денег будет достаточно.

Рыжая Вошш тут ты написала такую длянну цитату Кропоткина. Создается впечатление, что товарищ абсолютно не знаком с таки предметом как история. Для примера:

всегда угнетенные старались хотя бы отчасти провести в жизнь только что указанные основные положения.

Это когда такое было. Я читал о периодах анархии во Франции (XVв.), когда страна утопала в крови тех самых анархистов, я читал об анархии в Индии (VIIв), так же убийства и моря крови, именно тогда наблюдается рассцвет культов основанных на обильных жертваприношениях. Но я не помню ни одного случая, когда бунтари, свергающие власть пытались стремиться к светлому и доброму.

Наряду с этим — полнейшее равенство в правах для всех.

- Лозунг коммунистов - мы все знаем сколько крови стоил этот лозунг.
(Да тут ты упомянала Махно, вот этот товарищ точно боролся за свободу и равноправие, против палачей он был... хотя сам был еще большим палачем)

Кстати тут не упомянуто к чему конкретно стемится анархист.
Есть мудрая поговорка, я ее немного перефразирую: Что для одного хорошо, для другого смерть, помоему она в тему.

Так к чему же контретному стремится анархист, к призрачному лучу непонятной никому, кроме Кропоткина свободы. Классовая система, типа той, что на данный момент в нашей строне мне нравится тем, что именно она позволяет (дает стимул) стремиться к большему (например мне , как представителю среднего класса стремиться к вышему классу).
Есть мною любимая песня группы Био, я процитирую лишь пару строк, хотя в данной теме уместно было бы процитировать всю.

[...Знание сила, открытое нами, даже случайность не сможет мешать.
Не ошибешься себя застовляя все время вперед... не отступать!...

...И то, что проблемы бывают в жизни
лишь помогает стремлению вверх.
Умелые руки, красивые мысли,
Слово "слабость" вызывает смех!...]

Я стремлюсь к тому, что бы любимые мною люди жили смеясь. В моем районе жили (на данный момент эти люди сидят с моей подачи друзьям майорам) анархисты, которые так же быи сатанистами, носили знаки анархии и все такое, убивали и мучили животных (я животных люблю больше чем людей см. тему "За что любить людей?"), так я стремлюсь к тому, что бы для таких людей была властью определена смертная казнь.

Аккаrу

мне нравятся мощные машины, а находятся козлы радеющие за какждую травинку

Мне то же нравятся мощные машины, и я не вегаторианец, но радею за экологию и животных, но радею понимая, что пока двигатели на водороде (представленные на последних автовыставках) на запустят в серийное производство будет засираться окружающая среда.

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 23-10-2003, 9:50

[Akkaru >>>]

ну чтож.... могу всех поздравить, обсуждение сдвинулось с мертвой точки.... вагончик тронулся....
далее...
кхмер
сначала, если ты не против, я тоже попридираюсь к твоим словам )))) этож форум, в конце концов ))
Я тебе тоже открою военную тайну (видно день у нас сегодня такой, день памяти П.Марозова).
Очень редко когда человек будет совершенствоваться сам, по доброй воле, особенно если в него с самого начала не вложили определенные принципы. Совесть тоже на пустом месте, почкованием, не образуется. Хоть какую свободу не давай, какими лазурными далями не мани, работой над собой не займется. А работа над собой подчас сложнее труда физического. И в итоге мы будем иметь стадо мартышек с набором условных, но очень прогрессивных рефлексов. И учиться думать по доброй воле никто не захочет хотя бы потому что на определенном этапе начинаешь видеть себя и окружающее таким, каким оно является. А это далеко не каждому понравится. Поэтому единственное развитие которое будет возможно при таком подходе- развитие от денег в сторону полной деградации.
То что власть- это разнообразные институты принуждения спорить не буду. Я даже поддержу тебя в том госсударство напрямую или косвенно, но способствует распространению быдла.
Но без централизованного управдения развития не возможно, и не потому что никто не захочет работать. А потому что каждый будет преследовать собственные интересы. По-твоему это хорошо?
Тогда, смею предположить, что ты также против: бесплатного (или частично бесплатного) образования, бесплатного медицинского обслуживания, всевозможных служб соц. обеспечения. Потому что основные интересы перечисленных мной организаций прямо противоположны интересам остального населения.

P.S.
пока наверно все... я ни фига не выспавшись сегодня, так что если что не понятно- я объясню чуть по-позже))))

Sivur
шагать строем можно по-разному... я против марионеточного подчинения )))
а в умеренной диктатуре я ничего плохого не вижу ))

Kaeron79
ммм... я немного не то имел в виду.... ГринПис это конечно замечательно ))) но я говорил не об этом...
а о том что каждый будет искать собственную выгоду- производители мощных машин (это самый простой пример) будут думать только о том увеличить свои мощности, вместо того чтобы попытаться работать вместе с теми кто делает что-то там на водороде.
Возникает вопрос- почему я уверен в том что они будут делать а что нет... Да потому что каждый будет стараться идти по пути наименьшего сопротивления ))

Сообщение отредактировал Akkaru - 23-10-2003, 9:38

[kхмер >>>]

Akkaru

Продолжим наши игры.

Идея анархии не подразумевает выведение новой породы людей, не колхоз, чай, им. доктора Моро - люди, живые и разумные. И хорошие в своей абсолютной массе, не надо думать о них хуже, чем они есть. Дети все рождаются невинными младенцами, откуда потом берётся разнообразная кровавая сволочь... - ага! закон джунглей, стая, с волками жить - добро пожаловать в реальный, извиняюсь за выражение, социум.
Человека можно и нужно воспитывать, это не утопия, этим просто никто никогда всерьёз не занимался. Человек изначально свободен в выборе добра и зла. Традиционное государство предлагает ему клетку, жизнь на условных рефлексах закона - кормушка, сигнальная лампочка TV и 220 вольт в задницу за любой финт ушами. И красные флажки на границах личных свобод.
Анархия же предполагает развитие в человеке - человеческого. Тренировка совести и воспитание души.
Абстрактно? Отнюдь. Вот, допустим, убийство. Почему ты не преступаешь эту грань: только ли из-за страха перед УК? Или всё-таки есть некий моральный предохранитель, который не позволяет тебе убивать, буде даже это не повлечёт никаких последствий? Ответь, пожалуйста, на конкретный впорос: ты - убьёшь?..
Красть - тоже нехорошо. Почему? Да, можно очень даже запросто загреметь в тюрьму, но если плохо лежит? да сильно хочется? да никто не видит? ответь: ты - украдёшь?..

Развитие ВРОЖДЁННЫХ этических начал.
Это - база анархизма, его фундамент. Общество свободных от государства - но не друг от друга! - людей.

Я не зря упоминал Апокалипсис, совершенно потрясающий текст, написанный гениальным поэтом: пал Вавилон, великая блудница... Закат системы, полный и окончательный ея абзац и пипец.
Комментарии, имхо, излишни.

[Айри >>>]

А что, уже научились организовывать общество не имея идеи? Интересный подход... идеологии нет, а способ организации есть....  дожили....  )))))

Ну народ вы тут и понаписали Читать замаешься
Akkaru я же предлагаю общество, базирующееся на нескольких традициях, которые, в принципе, тоже можно изменить, в зависимости от обстоятельств. Какая уж тут идеология. Если хочешь могу подробную модель привести

[Kaeron >>>]

Красть - тоже нехорошо. Почему? Да, можно очень даже запросто загреметь в тюрьму, но если плохо лежит? да сильно хочется? да никто не видит? ответь: ты - украдёшь?..

Да украду, и не потому, что "сильно хочется", а потому, что это даст мне возможность приобрести материальную ценность.

Развитие ВРОЖДЁННЫХ этических начал.

Это как? С помощью генной инжинерии или через моря крови? Я проти и того и другого.

Это - база анархизма, его фундамент. Общество свободных от государства - но не друг от друга! - людей.

А в государстве у нас не люди? И государство у нас отдельно от людей появилось? Без их участия, да?

И ни кто, кстати, не оспаривает утверждение, что все ранее предприняты попытки установить анархизм заканчивались горами трупов по вине этих самых анархистов. Анархисты никогда не искали мира с остальным миром.

Традиционное государство предлагает ему клетку, жизнь на условных рефлексах закона - кормушка, сигнальная лампочка TV и 220 вольт в задницу за любой финт ушами. И красные флажки на границах личных свобод.
Анархия же предполагает развитие в человеке - человеческого. Тренировка совести и воспитание души.

Ты хоть сам понял чего написал? Или так - порыв души анархиста .
Традиционное государство предлагает свободу человека, если он соблюдает моральные устои по отношению к другим людям и проявляет стремление к саморазвитию и самосовершенствованию. Я лично ТВ не смотрю вообще, предпочитаю Кино или видео и те смотрю с изрядной долей скептицизма. А 220 в задницу, так это за очень хреновые финты ушами, которые пагубно сказываются на здоровье других людей.

Есть моменты, которые меня не устраивают в нынешнем устройстве гос-ва, один из них это армия, но не устраивающие законы можно обходить не причиняя особого ущербы остальным людям.

Воспитание и тренировку души и совести должны давать родители и воспитательные учериждения. А юношеский максимализм, который иногда перостает в анархию - это проходит.

kхмер Ты мне скажи, свободу чего ограниевает нынешнее гос-во лично тебе?

[Айри >>>]

Государство у нас, к сожалению, существует отдельно от людей, по крайней мере от большинства. Анархия, в современных условиях приведет лишь к безнаказанности и насилию. Наше общество состоит из слабых людей, у них нет внутренних ограничителей и свобода, в их понимание - это, в первую очередь свобода от ответственности

[Alaric >>>]

Kaeron79
Я думаю, что сейчас я могу ответить на вопрос, чем отличается истинный анархист от гопника, который решил называть себя анархистом, потому что желает делать все что захочет. Истинный анархист желает чтобы все остальные тоже были свободны. При этом сам анархист скорее всего уже свободен и его свободу государство не ограничивает. Прочтя только краткую биографию Кропоткина у меня сложилось впечатление, что его уж никак нельзя назвать "паразитом на обществе". Быть может он даже сидя в тюрьме был более свободен, чем многие на свободе. Поэтому бессмысленно задавать анархисту вопрос: "свободу чего ограниевает нынешнее гос-во лично тебе?". Его свободу, вполне может быть ничего уже и не ограничивает.

Это когда такое было. Я читал о периодах анархии во Франции (XVв.), когда страна утопала в крови тех самых анархистов, я читал об анархии в Индии (VIIв), так же убийства и моря крови, именно тогда наблюдается рассцвет культов основанных на обильных жертваприношениях. Но я не помню ни одного случая, когда бунтари, свергающие власть пытались стремиться к светлому и доброму.

Вот тут ты, имхо, не прав. Большинство этих бунтарей искренне верили, что после свержения власти будет лучше. Иначе бы они ее не свергали. Проблема в том, что их вера не имела никакого отношения к реальности.
Т.е. на мой взгляд, анархизм - идея благая. Но при этом она относится к тому ряду благих идей, которыми вымощена дорога сами знаете куда.

Абстрактно? Отнюдь. Вот, допустим, убийство. Почему ты не преступаешь эту грань: только ли из-за страха перед УК? Или всё-таки есть некий моральный предохранитель, который не позволяет тебе убивать, буде даже это не повлечёт никаких последствий? Ответь, пожалуйста, на конкретный впорос: ты - убьёшь?..

Бывают ситуации, когда отключаются все моральные предохранители. Если мне дадут пистолет и скажут, что я могу убить кого угодно и мне ничего за это не будет, я не пойду убивать кого попало. Но при этом я могу оказаться в ситуации, в которой я этим пистолетом воспользуюсь.