Дракон, животное или раса?

Не надо путать понятия "раса" и "гуманоид".
Раса - некий вид разумных существ, независимо от их формы, размера, количества рук, ног или крыльев. Как в расе эльфов есть несколько субрас отличающихся внешним видом, местообитанием и особенностями поведения, так и в расе драконов есть несколько субрас различающихся, помимо вышеприведенного, еще и способностями, размерами...
Гуманоидная раса - тоже самое, но имеющее жестко две руки, две ноги и приблизительно человеческий габитус.
Кстати кентавры по определению не гуманоиды, но раса.
Еще кстати - гоблины, хобгоблины, орки и т.п. - не гуманоиды. Это гуманоидная раса, относящаяся к подвиду гоблиноидов. Туда же идут и огры, а вот гиганты сюда уже не входят.

Правда эта классификация построена на основе монстрятников AD&D, и не претендует на истину в последней инстанции для заядлых спорщиков.

loosingar неет, раса - это раса. Кошки - не раса, а негры - раса. Драконы - не раса, а эльфы - раса

Хм, а эльфы что? Вобщето они тоже гуманоиды, так на каком уровне по твоему проходит граница расы - на эльфах или уже на всех гуманоидах?

А по-моему, и эльфы, и орки (которые, кстати, произошли от эльфов), и гоблины, и гномы, и кендеры, и хоббиты, и тролли, и огры, и великаны, и люди - это все гуманоидные расы. Так как все они четко попадают под определение гуманоидов. А вот сатиры и минотавры, наверно, уже не гуманоиды. Кентавры тем более.
А драконы - это совсем другая ветвь разумных существ.

Если брать за основу систему AD&D, в которой родился Dragonlance, то там определения именно те, что привел я. Есть раса эльфов, у них есть ...цать субрас: высокие, серые, водяные, лесные, темные (дроу), крылатые (авариэль), скальные (роксиир). Также различаются расы дворфов, гномов, халфлингов, каждые из которых имеют свои субрасы. Исходя из этого можно различать расы гоблиноидов - например орки и гоблины точно имеют свои докментированные субрасы, и расы других разумных существ. Кстати! Вот пожалуй еще поправленое определение расы: "подвид разумных существ". Драконов вполне можно отнести к разумным существам - по этому определению они вполне могут называться расой. Если вы приведете другое определение расы, то там еще надо будет посмотреть.

Тото и оно что подвид, а драконы на целый новый вид тянут, биологически это не раса. Например, дельфины - вид животного, а если они вдруг заговорят человечьим голосом, они что станут расой?

ДРАКОНЫ ЭТО ДАЖЕ НЕ РАСА - ЭТО ЭПОХА

Добавлено в [mergetime]1104808324[/mergetime]:
Драконы были есть и будут есть им все равно какие проблемы у осталных существ у них своя величественная быль

Золотые слова!

А может дельфины превосходят разумностью человека. И настолько, что человек этого понять даже уже не может! Да животные вообще умнее людей!
Кот Баюн, ты тут пытаешься обыграть термин "раса". Просто надо определиться с понятиями: разумность и раса. Подоразумевает ли одно другое или нет?

А понятие раса полагает, что представители разных рас могут приносить потомство?

Разумеется, нет. Раса это подвид. Некоторых представителей человеческих рас я не назвал бы разумными
Таким образом, драконы если и раса, то вида драконьих, и тогда еще есть расы "виверна", "гидра", "василиск" и "саламандра" - но, насколько я знаю это не очень разумные виды. Разум дракона - магического происхождения, это и выделяет его среди других ящериц и ни в коем случае не сравнивает с людьми и эльфами, драконы - принципиально иные

Никоим образом не относятся к драконам, как к виду. Это тоже самое, что назвать одним видом черепах и лошадей, обосновывая это тем, что и те и другие не могут летать. Пример конечно слишком зрелищный, но от этого не становящийся менее верным.
Насчет видов-подвидов, я чего-то и сам уже тормозить начинаю. Я привожу вид не как биологическое определение, а как некий абстрактный термин. Если же брать биологию, то получится полная фигня - классификация идет по цепочке класс - отряд - семейство - род - вид (отряды и семейства я опущу для упрощения):

В таком случае классификация будет выглядеть примерно так:
Класс - млекопитающие, отряд - магоприматы, подотряд - антропоиды, семейство - дворфы, виды - горные, холмовые, сандеред, галли (овражные), глубинные, серые (дуэргаг), арктические (иннугаакаликурит), урдуннир
Класс - магорептилии, отряд - чешуйчатые, подотряд - истинные драконы, семейство - цветные драконы, виды - красный, синий, зеленый, черный, белый.

Как вам такой вариант?
Просто я готов называть термином "раса" любых разумных существ, а вот неинтеллектуальных монстров, андедов и иже с ними - не готов. Причем мерилом интеллектуальности я считаю осознанную речь, но не обмен звуковыми сигналами.

Во-первых. Драконы, это вообще-то существа. Которые уже и выше животных, зверей и выше всяких рас. Просто раса это всё что относится к гуманоидным видам. Ну а животные - это леопарды, львы, волки, белки и т.п. Тот же самый пример со многими сущесвами в мире фэнтези, они и не животные и не относятся к расам. Джин - не животные и расой назвать нельзя; ангелы - тоже самое; демоны; скелеты; големы; гарпии и т.п. существа не являются не расой, не животными.
Во-вторых. Вопрос, без обид, глупый. В фэнтези мирах не всё так просто чтобы делить всех на животное или раса. Каждый автор уникален и каждый представляет драконов по своему. Я читал где дрfконы все были маленькие, как зверьки; Где они были огромные и держали всё под лапой своей и управляли королевствами; Где они были словно лошади, как передвежения... И где они были мудрецы, которые жили с начала времён. Так что тут споры могут продолжаться очень долго, так как нету в фэнтези книгах уже определившихся критериев по поводу драконов.

Сообщение отредактировал Drow - 6-01-2005, 2:23

Как по мне, так все зависит от писателя: одни делают драконов расой, а другие просто симпатичной зверюшкой, типа тех же единорогов.

В "фэнтези мирах" есть еще понятие "монстр". Это как раз и есть то самое, что идет между разумным существом и животным. Интеллект каких-то монстров выше человеческого, каких-то - ниже животного, но естественно делением на расы по отношению к монстрам никто не занимается.

По отношению к ДрагЛанц я считаю этот подход неверным. Есть базовый источник - AD&D - от него и надо отталкиваться.

Вот вам, кстати, для примера - расы драконидов. cредняя колонка - там все на нерусском, но и за то спасибо.

loosingar

Говорить о расах драконидов не корректно, так как сами дракониды - это одна из рас Кринна. Сивак, бааз, капак и etc - всё это виды драконидов.

Тогда уж национальности, а то мы с словом "вид" до старости разбираться будем
Да, еще - одной из особенностей расы является способность иметь общее потомство с представителями другой расы. Полуэльфы, полуорки и мои любимые полугномы. Назовите мне хоть одного полудракона

Кот Баюн
Полудраконы очень даже активно используются в D&D литературе и D&D же модулях... Даже в рулбуке о существах есть отдельный раздел, посвящённый полудраконам.
Допустим, здесь есть описание полудраконов Кринна. Статья на английском, но где-то у меня был её перевод. Как найду, так сразу выложу. А пока попробуйте изучть материал так, как он есть

Итого: раз драконы и люди могут иметь потомство, значит драконы относятся к тому же виду, что и человек

А если учесть наличия заклинания полиморф и тот факт, что благодаря немерянности моего интеллекта мне двух пунктов его не жалко , то можно сказать, что в литературе ДнД любые существа относятся к одному виду
(Для неиграющих в ДнД поясняю: существует старинная шутка - "Что будет если пикси и великана превратить в человека и скрестить? И почему мастер снял у меня два пункта интеллекта за этот вопрос?")

Неа, в том-то и дело, что с помощью магии можно получить хоть хоббитролля, а в природе-то человек и дракон не могут оставлять потомство! Только если один из них превращен в другого, а это уже совсем другая песня. В статье описывается как раз случаи потомства, оставленного драконами в облике человека. Если бы мамонт был разумен и мог превращаться в человека, стал бы он расой?

Не стоит забывать, что все миры фэнтези в первую очередь построены на магии: магия - фундамент, на котором ждится всё сущее. А драконы - это самые настоящие дети магии, ибо магия у них в крови. Соответственно, делить полу драконов на магических и не магических - привязка за самые обычные уши .

Это такой пример софологистики? То есть смеси софистики, логики и маразма?
Вот еще один пример подобного (грамматические ошибки исправлены):
"Говорить о расах эльфов некорректно, так как сами эльфы - это одна из рас Кринна. Сильванести, квалинести, даргонести, etc - всё это виды эльфов."
Как выше по ветке путали понятия "раса" и "гуманоид", так и в этом утверждении спутаны понятия "раса" как представителя разумного вида, и "раса" как ветка развития разумных существ, незначительно отличающаяся от себе подобных внешним видом.

Мною уже был приведен вариант фэнтези таксонометрии. Если все возражения сводятся к обсуждению размышлений "мне это не нравится", то это бесперспективно. Ведь альтернативы моей классификации, кроме заявлений "эта ффсе: ффигня!" пока не было?
Вот еще один момент:

в таком случае, последующее заявление:

подразумевает, что эльфы, орки, гномы и люди - это разные расы одного вида? То есть различаются не более чем негры, белые, азиаты и индейцы?

loosingar Господи хороший, если вас смущает, что авторы ДЛ сиваков, баазов, аураков и пр. не выделили в расы драконидов, а сделали из них лишь виды, выделив общую расу "драконид обыкновенный", то со своей софистикой обращайтесь к этим автором. Возможно, свой выбор они вам объяснят априорным путём .