Дракон, животное или раса?

Заметила, что у многих отношение к драконам, как к животным. А ведь они обладают всеми признаками, чтобы быть отдельной расой.

Я правильно поняла, ведь вопрос о драконах обобщенный про всех и в любых произведениях? Если так, то я их воспринимаю, как отдельную, самодостаточную рассу. Со своими, присущими только им возможностями. Как животных я их не воспринимаю, потому что они обладают достаточным интеллектом и смотрю на них, как на равных. Я Вообще люблю драконов! Только вот летать на них не очень приятно, по началу жутко голова кружится и тошнит, от перепадов высоты, во время взмахов крыльями

Не животные потому, как очень мудрые, конечно заносчивые, но мудрые, да и мало кто умеет так хорошо болтать на нескольких языках.
Берегите драконов - мойте рыцарей перед едой!

...Чес говоря... Непосредственно в DragonLance драконов на 99% можно отнести к отдельной расе, так как они обладают разумом, чем и отличаются от рядового кролика, который живёт только на основных инстинктах ( ну ещё внешностью немного отличаются ). Другое дело что в некоторых книгах они зачастую служат как транспорт или просто красивым мифическим существом которое пасётся где-то на лужайке, щепает травку, а мысли не в одном глазу . А некоторые наверно не считают его представителем отдельной расы, потому что он не человекоподобен ...

а кто-нибудь помнит книжку, в которой драконы были бы НЕразумыми, именно животными? Мне что-то не вспоминается такого...

Spectre28
Уэйс, Хикмен "Врата смерти". Драконы, живущие в мире Воздуха, на мой взгляд, практически не разумны.

Alaric
Хм, зато у Уэйс и Хикмен полно вполне разумных видов драконов, так что тут, скорее, принцип "в семье не без урода" ) А цикл или книга где все драконы неразумны? Какой бы расцветки, размера или привычек они ни были?

В принципе, болотные дракончики Пратчета вполне тянут на неразумных животных. Но и у него упоминаются благородные мыслящие драконы ) Ничто не идеально )

драконы-это раса и только раса,которая обладает своей историей, повадками,интелектом разновидностями...хотя и к животным тоже самое может относиться...

ДЖОРИАН
Для меня "раса" подразумевает всё-таки разумность. Которая животным несвойственна... ИМХО. В принципе для меня драконы именно раса (ну, ещё бы, вырос на романах МакКэфри ))), я тут просто пытаюсь найти хоть одну книгу где драконы животные и только животные ) пока безрезультатно )

ДЖОРИАН
Для меня "раса" подразумевает всё-таки разумность. Которая животным несвойственна... ИМХО. В принципе для меня драконы именно раса (ну, ещё бы, вырос на романах МакКэфри ))), я тут просто пытаюсь найти хоть одну книгу где драконы животные и только животные ) пока безрезультатно )

у Де кампа я не слышал,что бы драконы были расой-скорее животные.
они у него глупые какие0то получаются!

ДЖОРИАН
Слу, я не помню драконов де кампа... напомни, плиз. Название книги хотя бы... стыдно (((

ДЖОРИАН
Слу, я не помню драконов де кампа... напомни, плиз. Название книги хотя бы... стыдно (((

ну,например,"приключения гарольда ши".правда там было всего пару моментов,но и в них понятно,что драконы не интелектуалы...

ДЖОРИАН
А, прочитаем... любопытно. Спасибо за наводку )

Вы уж извините меня, но по-моему вопрос был поставлен немного не правильно... Так как если смотреть на вещи с точки зрения биологии, то мы все являемся животными... Возможно надо было поставить вопрос именно о разумности или неразумности этих существ..

Хотя я считаю что Драконы являются разумными существами, это можно доказать не только теми книжками в которых о них пишут , но и на легендах и мифах нашего мира.. Где говориться, что Драконы - это мудрейшие создания, что именно они являются хранителями древних знаний.. И по-мойму это о многом говорит.. И если кто-то пишет о них как о неразумных существ, то я считаю, что этот человек просто навсего не уважает их, этих сказочных и одних из самых таинственных созданий..

Orlik
Собственно, разговор и свёлся в итоге к вопросу разумности. Что же касается уважения - ИМХО, каждый имеет право видеть мир так, как хочет и писать об этом. Драконов Маккэфри вывели из летающих ящериц, не отличающихся интеллектом ) Драконы Толкина - разумом обладали... и отличались злобностью ) Драконы Саймона Грина (ну, точнее, дракон )) - собирал бабочек ) Говорят, у Спрега де Кампа они вовсе неразумны. Что ж с того? Именно разнообразие делает жизнь такой интересной, не правда ли? ) Уважение к мифам... наверное, я их вовсе не уважаю, если почитать мои сказки. И если так рассуждать Ибо перекраиваю мифы так, как хочу и так, как вижу сам. Но правда в том, что я их уважаю ) просто оставляю за собой право на собственное видение )) И то же самое право оставляю другим.

Spectre28
Но ведь я никого не заставляю писать о Драконах то, что хочеться именно мне.. Тгда я высказала, лишь свою точку мнения, и я не притендую на то чтобы изменять чужую..

И все таки, наверняка большинство считают что Драконы так же разумны, как и мы...

Orlik
Согласен ) я тоже считаю, что они разумны. А "чьи" драконы тебе больше всего по душе? В смысле авторов и их произведений )

Знаете, в разных книгах их описывают по разному, на пример в той же саге, это Расса! а... ну во многих других ээто животные, а мне кажется что это не справедливо..

Spectre28
А что по-твоему, является признаком разумности? В книгах той же Маккефри сказано, что драконы полуразумны (из-за того, что они не думают о будущем).
Если необходимым условием разумности является речь - то неразумными оказываются драконы Мартина, например.

Можно я влезу со своими восточными драконами, а?

Как я уже говорила в другой теме об этих существах (не буду пока уточнять, расе или животных), культ поклонения драконам на Востоке силен до сих пор, особенно в Японии или Корее. Да, там действительно считают драконов высшими разумными существами: благородными, доблестными и мудрыми. В данном случае, их можно отнести к расе.

Теперь другая сторона монеты:

Многоуважаемый Хорхе Луис Борхес называет (на этот раз) западного дракона злым ЖИВОТНЫМ, ставя его в противоположность китайскому дракону Лун(ь). Ну и действительно, ползучая гадина, которая только и делает, что:

1) устраивает пожары в соседних деревнях, решив поохотиться
2) кушает незадачливых консервированных рыцарей
3) дрыхнет на горах золота, которое стаскивает к себе в пещеру, как сорока.

Ну как можно назвать такое прелестное чудо разумным?

Все это мое ИМХО, не бейте ногами и не натравливайте на меня драконов, пожалуйста.

Вообще в каждом мире дроконы по разному воспринимаются. Есть места где они дикии звери, а есть мудрая раса которая была создана одной из первых и теперь вымерает. Вот личноо мне больше всего понравились драконы, хотя они не из книги, в игр Wizardy. Там они как люди, телосложение такое же. Есть там друконы и древнии как и у всех они громадные. Но там они себя погубили и создали новую подрасу раконов полу людей.

Вы уж извините меня, но по-моему вопрос был поставлен немного не правильно...

Да нет вопрос то как раз был четким - относить драконов к расе наряду с эльфами, людьми, гномами и прочим, или все-таки относить их к "зверушкам". А насчет разумности, ну овражные гномы, ведь тоже раса....

Дракон - есть животное, здесь надеюсь никто спорить не будет. Потом, я скажем непонимаю вопрос - есть много авторов, много миров, и что будем обсуждать их всех?)) Я скажем, тоже согласен с большинством - Дракон существо разумное.

Spectre28
Больше всего на свете мне понравился Золотой Дракон у Анджея Сапховского из Саги о Геральте и Цири .. Он такой милашка

Не знаю, насколько драконов можно отнести к гуманоидным существам, и уже исходя из этого называть их расой (иных критериев нет, как я понимаю?), или же утверждать, что драокны - это животные, исходя из интеллектуальных возможностей.
Лично я всегда считал и буду считать, что драконы - это драконы. Возможно, самая животная раса .

Orlik
меня ажно передёрнуло, как вспомнил экранизацию Ведьмака и золотого дракона в этой экранизации ) ну, резиновый он у них получился )))

Добавлено в [mergetime]1073466920[/mergetime]:
EIN
А что, у нас принадлежность к расе определяет исключительно гуманоидность? Кстати, драконов к гуманоидам нельзя отнести ни с какого боку. Ибо слово гуманоид означает попросту, что строение чьего-то тела напоминает человеческое. Значит, те же зерги расой считаться не могут по-определению. Как и "охотники Красной Луны" Бредли. Обидно за них )
То, что драконы - животные, это понятно... человек тоже животное, в конце-концов, по-определению ) вопрос в том, являются ли они всё же расой. Критерии всё же, по-моему интеллект, наличие истории...

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-01-2004, 13:16

Spectre28 , я, конечно, рад, что вы мне объяснили, что такое "гуманоид" . Теперь я знаю, что драконов нельзя отнести к расе по принципу "гумоноидности", как об этом написала Талиона . Так же я понял, что к сарказму вы не привычны. Ну что ж, извините, вижу вам надо всё объяснить на пальцах.
Как я уже писал выше, драконов нельзя относить ни к животным, ни к расе (по любому признаку, будь то "разумность", речь или, на худой конец, гумоноидность, ведь, как известно, серебряные и красные драконы могут принимать гуманоидный облик, но, в данном случае, - это не аргумент, я понимаю). Я судил по тому, что здесь уже обсуждалось, и к числу критериев расы была причислена форма гуманоидов: "относить драконов к расе наряду с эльфами, людьми, гномами и прочим"(с). А одним из главных критериев животности было отсутствие "разумности" (чтобы это под собой не подразумевало). Но всё это - ненужные признаки. Поэтому, я и говорил, что драокны - это драконы, будь то раса или животное.

прошу прощения )во фразе "относить драконов к расе наряду с эльфами, людьми, гномами и прочим"(с) я не увидел привязки именно к гуманоидности... там просто перечень рас, первыми попавшимися "под руку", ИМХО ) "Драконы - это драконы" - да, точнее, конечно, не скажешь )

После прочтения Саги, а так же Летописей разлома Перумова я бы отнес Драконов к расе как таковой.

P.S. У вас никогда не появляется желание при напимании слова Дракон написать его именно с большой буквы иесли появляется, то как Вы это объясняете себе?

Legolas
Не появляется. Драконы и есть драконы, как тут было сказано, к чему ещё как-то выделять? ) Причём постоянно? Иногда, для придания большего эффекта, разве что... )

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-01-2004, 14:12

А почему бы не расширить имеющийся изначально "перечень" понятий (животное или "раса"), к которым можно было бы отнести драконов, и не добавить в него ещё несколько других, характеризующих собой драконов по каким-то иным присущим исключительно им признакам. К примеру, драконов отличают от животных их многочисленные магические способности (по крайней мере, если брать в качестве примера драконов Кринна), а от "человеческих рас" - их колоссальные размеры и некоторые животные привычки.

Khaleb
Насколько я помню, были и животные, обладающие магическими способностями... это к слову ) О предложении - просто ввести новое понятие? Т.е. есть животные, есть расы... и есть драконы? Которые и то, и то? И ни то, ни другое ) В принципе всё к тому и идёт... пришло )

Spectre28, животные, обладающие магическими способностями, уже по определению не являются "животными" . Это уже скорее magical beast (магические звери), к которым относятся единороги, фениксы, пегасы и т.д. А вообще хорошая классификация подобного рода дана в настольной ролевой системе D&D, где драконы, между прочим, выделены в отдельный тип "монстров", который так и называется "дракон".

Legolas
Не знаю как другие, но я немогу написать слово Дракон с маленькой буквы, рука не поднимается это сделать...
Я считаю Драконов древними хранителями знаний, поэтому я всегда пишу Дракон с заглавной буквы в знак большого уважения к ним...

Но как я вижу, не одна я пишу их с заглавной буквы...
А ты? Почему ты их тоже пишешь с заглавной буквы??

Мне наиболее симпатичны драконы Хейвуда Брауна. Не только разумны, но еще и с блестящим чувством юмора. Животными их назвать язык не повернется.

Orlik
просто я проникся к этим созданиям уважением, в основном после прочтения Одиночества Мага, где Хранителями являлись Драконы. И вообще мне полюбились эти создания.

Вот смотрю щас я мультик "Барби и Дракон".
Зверюга знатная!

У меня есть друг..точнее,теперь он как бы мой друг,так вот он почему то упорно себя именует драконом.
у него даже философия есть своя на эту тему.Тока сюда он не придет,у него щас нету доступа в сеть.
может оно и к лучшему...

Да, действительно, у каждого автора свое представление о драконах. Кстати, в Гарри Поттере драконы исключительно животные и все

А из драконов мне особенно нравятся - драконы Уэйс-Хикмен и Урсулы Ле Гуин (самые красивые и жестокие), драконы Э.Маккефри и К.Раули (самые добрые), драконы Г.Диксона (самые смешные)

По-моему, без вариантов: раса.
Животными их нельзя назвать, ведь они бывают умнее существ(эльфов,людей,гномов и т.д.), они даже могут перевоплощаться в них.
Они обладают магией и грамотно её используют.

Конечно это не везде..Я беру по ДЛ. Дело в том, для кого как, кто как себе представляет дракона, так его и называет

Дракон - не животное, т.к обладает речью, мышлением и магией) Однако, его можно назвать....зверем, но только за внешние черты. Мне не очень нравятся драконы Маккефри, т.к они напрямую связаны с людьми , однако в них есть своя прелесть.
Собственно, у меня есть "свой" образ дракона.........

Я думаю, что драконы - это совершенно отдельная раса...
Ведь даже если изучить разнообразные фэнтезийные источники, то можно найти описания нескольких рас... как разумных, так и неразумных...
У О'Донохью в цикле "Перекресток" золотой дракон мог превращаться в человека...
У Диксона Гордона, наоборот, человек стал драконом... случайно так...
А у МакМэрфи во "Всадниках Перна" конечно совсем другие драконы... но там они были генетически выведены из ящерок... так что... к ним претензий нет


Сообщение отредактировал OriOle - 27-03-2004, 1:52

Я думаю, что драконы - это совершенно отдельная раса...
Ведь даже если изучить разнообразные фэнтезийные источники, то можно найти описания нескольких рас... как разумных, так и неразумных...
У О'Донохью в цикле "Перекресток" золотой дракон мог превращаться в человека...
У Диксона Гордона, наоборот, человек стал драконом... случайно так...
А у МакМэрфи во "Всадниках Перна" конечно совсем другие драконы... но там они были генетически выведены из ящерок... так что... к ним претензий нет

Извини, OriOle, но я что-то не помню, чтобы в "Перекрестке" золотой дракон мог превращаться в человека... У Сапковского да, было такое... Напомни, пожалуйста, где это говорится у Ника О'Донохью, может, правда, я что-то не так помню...

Ориэлла Ну может я и вправду перепутала... читала года два или три назад... Действительно не в Донахью это было Спасибо, что исправила...

Довольно спорный вопрос, но ведь они везде разные. У Толкиена драконы больше похожи на зверей, а вот у Перумова они воспринимаются как раса. В Dungeon&Dragon они точно звери подаются власти. В игре WarCraft драконы на стороне нежити и у них нет своей расы.
Но если исходить из древних мифов драконы редко встречались как стадо и каждый дракон был уникален.

Пишите правильно, господа.

Сообщение отредактировал Hidalgo - 27-03-2004, 23:14

Драконы- антропоморфы, несомненно разумные существа и расса.
Драконы- огнедышащие враги рыцарей -зверюги и не более.

Драконы мы и есть драконы. Животные от носа и до кончика хвоста. Звери, рвущие мясо и ломающие кости. Птицы, наслаждающиеся потоками ветра. Черви, роющие себе норы в горах и болотах. ... В нас собрано многое: гордыня, желание власти, одиночество, взаимопомощь товарищам, и многое другое присущее людям.
Кто мы после этого?

Я - дракон в шкуре человека. И человек с душой дракона.

Поправлюсь. Не дополнил самого главного.
Вы можете сказать, что это ничего не значит. Что, например, волки очень похоэжи на моё определение. Но волки ни за что не будут названы рассой.

Если брать в пример людей, то у них существует определение "Человек разумный".
Дак вот драконы тоже выделяются и очень сильно из группы "Просто животные". Драконы говорят; мыслят!; накапливают знания не основанные на одних только инстинктах; одновременно похожи на множество зверей, т.к. копают, летают, плавают, ходят...
вообщем много что можно перечислять.
Я бы обощил так: драконы - есть собрание всего от людей и зверей.

Мы - МЕГАрасса! (*шутка с долей правды)

Если вы хотите что-то добавить к своему сообщению, то пользуйтесь функцией "редактировать" и дописывайте в свой пост, всё, что хотели. Не стоит оставлять два сообщения подряд, это противоречит правилам форума.

Модератор.[/color]

Драконы - чудесные существа со своим собственным миром магии. Конечно, они заслуживают звания отдельной расы.

Конечно всё зависит от автора, но драконы - это не безмозглые существа, а наделённая высоким интелектом расса.

Сообщение отредактировал Джелу - 14-04-2004, 16:57

Драконы-это либо отдельное царство в биологии либо и правда самостоятельная раса. Они умны, самостоятельны.Драконы это Те, кого довольно сложно определить в какую-то нишу.

По-моему все споры бессмысленны, стоит только прочитать названия книг М.Уэйс и Т.Хикмена.
От себя, добавлю что дракон это прежде всего мировоззрение. Если Вы одикоки, хитры и постоянно занимаетесь накопительством, Вы - определённо дракон! (шЮтка)

Zmey Ну ты шЮтник!

Не, Драконы- это не звери, они умные, сильные, великие создания...
[QUOTE]У Толкиена драконы больше похожи на зверей,
Ну не скажи, по моему они были просто, так сказать, "злыми"... Но тот же Смог- далеко не зверь, он умел разговаривать, был умён, хитёр...

Сообщение отредактировал Night_Elf - 3-05-2004, 14:50

Дракон, как уже было сказано, разумное и прекрасное существо. Тем более, спрашивать Разумны ли Люди, должны драконы. Эти существа развиты намного лучше людей, это сказано во многих книгах(Шумилов, Локхард-наиболее яркие примеры).
У меня образ дракона асоциируется со свободой, негасимым огнем сопротивления, вечностью. Глупо спрашивать разумны ли драконы, все и так знают ответ. Драконы- одна из сильнейших рас во всех мирах фэнтези.

Смотря где: в некоторых книгах (например Андре Нортон) - драконы - это такая раса, в других книгах они выступают в роли домашних зверюшек Всё зависит от представления автора...
Лично я(вспоминая Фериона) считаю их расой!

Я считаю, что раса! Они обладают своими навыками, происхождением, внешним видом, характером, образом жизни и т.д. А по поводу Толкиена, могу сказать, что Смог был немного неправильным! По крайней мере в переводе, который читала я - это был жирный, ленивый зверь! Увы, я представляю себе драконов чуть иными...

Драконы бывают самые разные. Существует множество видов драконов: от гигантских до совсем крошечных. Одни из них более разумны, другие менее. Маленькие дракончики обычно полуразумные существа. А вот классические драконы мудр и являются по отношению к человеку высшей расой. Также как и мы, восточные драконы.

Issaniel Смог тоже разумен. Он жирный и ленивый, но рассуждает, разговаривает, хитрит и зачаровывает своими речами. Да одно только наличие речи говорит за его разумность!

А что это за болотные дракончики Пратчетта? Из какого произведения?

Tsi-Tsi , Прэтчетт писал про дракончиков в романах про городскую стражу и капрала Моркоу. "Стража! Стража!". Там капитан городской стражи по долгу службы сталкивается с женщиной- энтузиасткой разведения драконов. Очень симпатичные существа, вот только воняют и взрываются.

Драконы не раса - по определению расы. Ибо тогда они приходились бы родственниками людям, гоблинам, итд. Драконы, возможно - разумные животные, альтернативный разум (типа поумневших дельфинов), хотя и в это не очень верится - где тогда их города? исскуство? промышленность?

Да, согласна. Драконы - это не родственники гумманоидных рас. Так что это скорее другой вид разумных существ, внутри которого существуют свои собственные расы.

Драконам этого не надо. У драконов другой путь, другие цели и потребности, на которые направлен их разум. Нельзя мерить разумность только критериями людей, чей разум не настолько уж и развит, с точки зрения драконов. Большинство драконов в литературе намного превосходят разумом человекообразных.

Не надо путать понятия "раса" и "гуманоид".
Раса - некий вид разумных существ, независимо от их формы, размера, количества рук, ног или крыльев. Как в расе эльфов есть несколько субрас отличающихся внешним видом, местообитанием и особенностями поведения, так и в расе драконов есть несколько субрас различающихся, помимо вышеприведенного, еще и способностями, размерами...
Гуманоидная раса - тоже самое, но имеющее жестко две руки, две ноги и приблизительно человеческий габитус.
Кстати кентавры по определению не гуманоиды, но раса.
Еще кстати - гоблины, хобгоблины, орки и т.п. - не гуманоиды. Это гуманоидная раса, относящаяся к подвиду гоблиноидов. Туда же идут и огры, а вот гиганты сюда уже не входят.

Правда эта классификация построена на основе монстрятников AD&D, и не претендует на истину в последней инстанции для заядлых спорщиков.

loosingar неет, раса - это раса. Кошки - не раса, а негры - раса. Драконы - не раса, а эльфы - раса

Хм, а эльфы что? Вобщето они тоже гуманоиды, так на каком уровне по твоему проходит граница расы - на эльфах или уже на всех гуманоидах?

А по-моему, и эльфы, и орки (которые, кстати, произошли от эльфов), и гоблины, и гномы, и кендеры, и хоббиты, и тролли, и огры, и великаны, и люди - это все гуманоидные расы. Так как все они четко попадают под определение гуманоидов. А вот сатиры и минотавры, наверно, уже не гуманоиды. Кентавры тем более.
А драконы - это совсем другая ветвь разумных существ.

Если брать за основу систему AD&D, в которой родился Dragonlance, то там определения именно те, что привел я. Есть раса эльфов, у них есть ...цать субрас: высокие, серые, водяные, лесные, темные (дроу), крылатые (авариэль), скальные (роксиир). Также различаются расы дворфов, гномов, халфлингов, каждые из которых имеют свои субрасы. Исходя из этого можно различать расы гоблиноидов - например орки и гоблины точно имеют свои докментированные субрасы, и расы других разумных существ. Кстати! Вот пожалуй еще поправленое определение расы: "подвид разумных существ". Драконов вполне можно отнести к разумным существам - по этому определению они вполне могут называться расой. Если вы приведете другое определение расы, то там еще надо будет посмотреть.

Тото и оно что подвид, а драконы на целый новый вид тянут, биологически это не раса. Например, дельфины - вид животного, а если они вдруг заговорят человечьим голосом, они что станут расой?

ДРАКОНЫ ЭТО ДАЖЕ НЕ РАСА - ЭТО ЭПОХА

Добавлено в [mergetime]1104808324[/mergetime]:
Драконы были есть и будут есть им все равно какие проблемы у осталных существ у них своя величественная быль

Золотые слова!

А может дельфины превосходят разумностью человека. И настолько, что человек этого понять даже уже не может! Да животные вообще умнее людей!
Кот Баюн, ты тут пытаешься обыграть термин "раса". Просто надо определиться с понятиями: разумность и раса. Подоразумевает ли одно другое или нет?

А понятие раса полагает, что представители разных рас могут приносить потомство?

Разумеется, нет. Раса это подвид. Некоторых представителей человеческих рас я не назвал бы разумными
Таким образом, драконы если и раса, то вида драконьих, и тогда еще есть расы "виверна", "гидра", "василиск" и "саламандра" - но, насколько я знаю это не очень разумные виды. Разум дракона - магического происхождения, это и выделяет его среди других ящериц и ни в коем случае не сравнивает с людьми и эльфами, драконы - принципиально иные

Никоим образом не относятся к драконам, как к виду. Это тоже самое, что назвать одним видом черепах и лошадей, обосновывая это тем, что и те и другие не могут летать. Пример конечно слишком зрелищный, но от этого не становящийся менее верным.
Насчет видов-подвидов, я чего-то и сам уже тормозить начинаю. Я привожу вид не как биологическое определение, а как некий абстрактный термин. Если же брать биологию, то получится полная фигня - классификация идет по цепочке класс - отряд - семейство - род - вид (отряды и семейства я опущу для упрощения):

В таком случае классификация будет выглядеть примерно так:
Класс - млекопитающие, отряд - магоприматы, подотряд - антропоиды, семейство - дворфы, виды - горные, холмовые, сандеред, галли (овражные), глубинные, серые (дуэргаг), арктические (иннугаакаликурит), урдуннир
Класс - магорептилии, отряд - чешуйчатые, подотряд - истинные драконы, семейство - цветные драконы, виды - красный, синий, зеленый, черный, белый.

Как вам такой вариант?
Просто я готов называть термином "раса" любых разумных существ, а вот неинтеллектуальных монстров, андедов и иже с ними - не готов. Причем мерилом интеллектуальности я считаю осознанную речь, но не обмен звуковыми сигналами.

Во-первых. Драконы, это вообще-то существа. Которые уже и выше животных, зверей и выше всяких рас. Просто раса это всё что относится к гуманоидным видам. Ну а животные - это леопарды, львы, волки, белки и т.п. Тот же самый пример со многими сущесвами в мире фэнтези, они и не животные и не относятся к расам. Джин - не животные и расой назвать нельзя; ангелы - тоже самое; демоны; скелеты; големы; гарпии и т.п. существа не являются не расой, не животными.
Во-вторых. Вопрос, без обид, глупый. В фэнтези мирах не всё так просто чтобы делить всех на животное или раса. Каждый автор уникален и каждый представляет драконов по своему. Я читал где дрfконы все были маленькие, как зверьки; Где они были огромные и держали всё под лапой своей и управляли королевствами; Где они были словно лошади, как передвежения... И где они были мудрецы, которые жили с начала времён. Так что тут споры могут продолжаться очень долго, так как нету в фэнтези книгах уже определившихся критериев по поводу драконов.

Сообщение отредактировал Drow - 6-01-2005, 2:23

Как по мне, так все зависит от писателя: одни делают драконов расой, а другие просто симпатичной зверюшкой, типа тех же единорогов.

В "фэнтези мирах" есть еще понятие "монстр". Это как раз и есть то самое, что идет между разумным существом и животным. Интеллект каких-то монстров выше человеческого, каких-то - ниже животного, но естественно делением на расы по отношению к монстрам никто не занимается.

По отношению к ДрагЛанц я считаю этот подход неверным. Есть базовый источник - AD&D - от него и надо отталкиваться.

Вот вам, кстати, для примера - расы драконидов. cредняя колонка - там все на нерусском, но и за то спасибо.

loosingar

Говорить о расах драконидов не корректно, так как сами дракониды - это одна из рас Кринна. Сивак, бааз, капак и etc - всё это виды драконидов.

Тогда уж национальности, а то мы с словом "вид" до старости разбираться будем
Да, еще - одной из особенностей расы является способность иметь общее потомство с представителями другой расы. Полуэльфы, полуорки и мои любимые полугномы. Назовите мне хоть одного полудракона

Кот Баюн
Полудраконы очень даже активно используются в D&D литературе и D&D же модулях... Даже в рулбуке о существах есть отдельный раздел, посвящённый полудраконам.
Допустим, здесь есть описание полудраконов Кринна. Статья на английском, но где-то у меня был её перевод. Как найду, так сразу выложу. А пока попробуйте изучть материал так, как он есть

Итого: раз драконы и люди могут иметь потомство, значит драконы относятся к тому же виду, что и человек

А если учесть наличия заклинания полиморф и тот факт, что благодаря немерянности моего интеллекта мне двух пунктов его не жалко , то можно сказать, что в литературе ДнД любые существа относятся к одному виду
(Для неиграющих в ДнД поясняю: существует старинная шутка - "Что будет если пикси и великана превратить в человека и скрестить? И почему мастер снял у меня два пункта интеллекта за этот вопрос?")

Неа, в том-то и дело, что с помощью магии можно получить хоть хоббитролля, а в природе-то человек и дракон не могут оставлять потомство! Только если один из них превращен в другого, а это уже совсем другая песня. В статье описывается как раз случаи потомства, оставленного драконами в облике человека. Если бы мамонт был разумен и мог превращаться в человека, стал бы он расой?

Не стоит забывать, что все миры фэнтези в первую очередь построены на магии: магия - фундамент, на котором ждится всё сущее. А драконы - это самые настоящие дети магии, ибо магия у них в крови. Соответственно, делить полу драконов на магических и не магических - привязка за самые обычные уши .

Это такой пример софологистики? То есть смеси софистики, логики и маразма?
Вот еще один пример подобного (грамматические ошибки исправлены):
"Говорить о расах эльфов некорректно, так как сами эльфы - это одна из рас Кринна. Сильванести, квалинести, даргонести, etc - всё это виды эльфов."
Как выше по ветке путали понятия "раса" и "гуманоид", так и в этом утверждении спутаны понятия "раса" как представителя разумного вида, и "раса" как ветка развития разумных существ, незначительно отличающаяся от себе подобных внешним видом.

Мною уже был приведен вариант фэнтези таксонометрии. Если все возражения сводятся к обсуждению размышлений "мне это не нравится", то это бесперспективно. Ведь альтернативы моей классификации, кроме заявлений "эта ффсе: ффигня!" пока не было?
Вот еще один момент:

в таком случае, последующее заявление:

подразумевает, что эльфы, орки, гномы и люди - это разные расы одного вида? То есть различаются не более чем негры, белые, азиаты и индейцы?

loosingar Господи хороший, если вас смущает, что авторы ДЛ сиваков, баазов, аураков и пр. не выделили в расы драконидов, а сделали из них лишь виды, выделив общую расу "драконид обыкновенный", то со своей софистикой обращайтесь к этим автором. Возможно, свой выбор они вам объяснят априорным путём .

Именно это и подразумевает. Тем более что внешние отличия между ними как раз такого порядка

Большинство Драконов обладает способностью менять обличие. И если в человеческом облике дракон спарится с человеком, то потомства не будет, так как это разные существа, с разным ДНК и генетическим кодом (если генетический код и ДНК у драконов вообще есть). Но в литературе известны случаи, когда дети рождались. Такое случалось при вмешательстве магии. Как сказал Кот Баюн: "с помощью магии можно получить хоть хоббитролля".
Вот в ДЛ, например, Серебрянная драконница полюбила эльфа, но ей пришлось остаться в эльфийском обличие навсегда, чтобы быть с ним. Налицо вмешательство магии, чтобы сделать возможным союз, который в природе был бы немыслим.
Мне, правда, сложно представить, что дракон может полюбить человека, и ради этого отказаться от своей сущности! Но факт остается фактом: если уж у гуманоидов и драконов может быть потомство, то только если дракон превратится навсегда в представителя вида своего избранника.

Для меня Драконы-это отдельная раса...Конечно,не отрецаю что они и животные,но какие животные! Мудрые,благородные,обольстительные)) Великолепные....и просто замечательные...Для меня они всегда самые лучшие=)))

По-моему вопрос "Дракон - животное или раса?" не совсем верен. Необходимо уточнить, в каком именно произведении нужно искать ответ на этот вопрос. Ведь каждый человек представляет себе драконов по-своему, и нельзя утверждать, что какое-либо мнение лучше другого
Кстати, мне как-то раз знакомая дала почитать книгу, так там утверждалось, что дракон... нечистая сила

Ваэлери

Эта книга случаем не Библия звалась?
А то ведь в христианстве активно культивировался образ Дьявола, как дракона, Змия Искусителя, нечистой силы =)

Не-а, это была какая-то энциклопедия; у её авторов, я полагаю, был довольно своеобразный, непонятный мне юмор: к "нечистой силе" они отнесли гидру, грифона, василиска и ещё кого-то, я уже не помню

Так их выделили, в том-то и дело...

В таком случае как с таким подходом согласуется наличие своих отдельных субрас в расах эльфов, людей, дворфов? К тому же это подразумевает пожалуй единого предка, от которого все начало ветвиться, и существование которого невозможно - так как различия между людьми, эльфами и дворфами слишком кардинальны.

А как сообразуется наличие славян, кельтов, германцев и кавказцев в европеоидной расе?

У людей Земли тоже не было общего предка - одни произошли из Африки, другие - из Азии, итд. "Обезьяны" от которых произошли негры - не те же, от которых произошли китайцы. А общих "Адама и Евы" ни там ни тут не было
Хотя спор об истории Реала, до сих пор точно не изученной - это зверский оффтоп

драконов можно считать не расой ,т.к. все-тки чаще считают расой гуманоидов

loosingar

Ничего подобного. Слово species (англ. род; вид; разновидность) о чём-нибудь говорит? Если да, то именно этим словом в DLCS обозначаются капаки, аураки, баазы, сиваки, бозаки, трааг, сеск, кардра, ледяные, огненные, электрические, ядовитые и туманные дракониды. А объединяются они все словом драконид, которое и относится к перечню рас Кринна =)

На этом лёгкий оффтоп о драконидах стоит прекратить.

Драконы точно не животные, это разновидность мифических существ,!! Они как и люди и другие сказочные герои обладают разумом, речью, свое культурой, так кто они после этого??

Национальность и раса - две большие разницы.
Дракониды - хороший пример почти гуманоидов. Это был лишь один из примеров.

То есть я пытаюсь на работать на примерах и аналогиях. И хотелось бы в ответ получить не бессмысленное отрицание "это не так, потому что я так думаю", а какой-то более конкретный пример.
Могу еще раз привести сообщение с примером фэнтези таксонометрии, чтобы наконец получить ответ, что в ней не сообразуется со здравым смыслом.

Я готов понять отношение "это не так, потому что я против", но отрицание без повода не считаю способом ведения дискуссии. "Отрицанием с поводом" в данном случае вполне будет считаться СВОЙ пример таксонометрической цепочки драконов.

Я считаю, что драконы - это негуманоидная раса (как и, к примеру, единороги), но вот в том, являются ли они чисто рептилиями сомневаюсь. Меня беспокоят их крылья - не то крылья доисторической ПТИЦЫ, не то летучей мыши (МЛЕКОПИТАЮЩИЕ, насколько я понимаю). Должно быть в драконах, как и в других фантастических существах, много чего понамешано.
Вопрос к тем, кто не хочет признавать драконов разумной расой (как я понимаю на основании их зооморфного облика): а как же тогда быть со сфинксами, фавнами, сиренами, русалками и кентаврами, которые имеют в своём облике черты как животных, так и людей (ну, или гуманоидов)? Они тоже не расы?

loosingar цепочку? Хм... Класс Пресмыкающиеся, отряд ящеры, семейство крылатые ящеры, вид драконы, подвид Черный Дракон... в принципе, цепочку при желании можно придумать любую, язык-то без костей. Но это не раскрывает главного. А главное то, что при общем засилии гуманоидов и гоблиноидов среди разумных существ в семействе крылатых ящеров появился вид, развившийся до разумного АЛЬТЕРНАТИВНО гуманоидам. То есть, в земных условиях это было бы если бы дельфины могли разговаривать и изучать науки, в то время как остальные киты оставались бы простыми животными. Близкие родственники человека - гномы, эльфы, халфлинги - разумные, близкие родственники дракона - виверны, саламандры - нет
И не надо говорить, что я не аргументировал. Аргументировал по полной программе

loosingar
С точки зрения земной биологии к одному виду относятся те существа, которые способны давать потомство. Поэтому Люди (Homo sapiens) - это вид. Относится к семейству гоминид отряда приматов. А негры, европеоиды итд - это расы.
Если с этой же позиции подходить к фэнтези, то, например, люди и эльфы однозначно относятся к одному виду (если не считать Мельин Перумова), так как существование полуэльфов возможно.

Вообще, вопрос "животное или раса" - некорректен. Словом "животное" обычно обозначают просто существо лишенное разума (обладающее разумом существенно хуже человеческого). Слово "раса" очень редко применяется к "не-людям" (в реальной жизни) и к негуманоидам в фэнтези.

Возможно, автор хотел поставить вопрос "разумны ли драконы", но тогда ответ зависит от произведения. Хотя в подавляющем большинстве произведений драконы разумны.

С учетом того, что на последних страницах уже давно идет переливание из пустого в порожнее, то тему я закрываю.