Немного фантастики в холодной воде

[Атана >>>]

kхмер Могу только посоветовать тебе статью Сапковского "Утилизированная крыса". Глядишь, тебе понравистя

[Kaeron >>>]

Нет никакой фантастики, а жанровую градацию придумала эстетствующая литературоведческая сволочь.

Я как бы прочел тему, но самой темы не понял. Кхмер поливает грязью толкина превознося отмороженного Гоголя и не менее отмороженного Толстого.

эстетствующая литературоведческая сволочь

Что это за зверь я не понял, но ты Кхмер, как псевдо филолог должен был бы знать, что для каждого жанра есть свое определение и стиль различает писателей, но концепция повествования и сюжет - это основа произведения. Так же как и мысли, которые пытаются донести до нас писатели. Читая Гоголя я словно читал бред сумасшедшего, читая же Толкиена я понимал, что человек должен быть добрее и терпимее, что Трусость - это плохо, так же как и слепой фанатизм. Я это понимал, а не просто услышал на ненавистном уроке литературы, где меня застовляли корявых Достоевских читать. Если тебе неповезло при покупке Властелина Колец и попался отвратительный перевод - не надо поливать грязью автора и говорить что "фэнтази нет, все дело в тебе" (перефразированный эпизод Матрицы).

Так как ты называешь себя филологом, то должен понимать, что судить о СТИЛЕ книге зарубежного автора можно только прочитав её в оригинале. Твоя приверженность к полякам заметна невооруженным глазом, в то время как литературные произведения типа Властелина Колец - тебе не нравятся поумолчанию.

Я читал и Лема (мало что понравилось) и Сабковского (кроме ужастной бульварщины с элементами эротики в его книгах ничего нет) и скажу, что Лем - хороший автор, а Сабковский даже рядом не стоит с Лемом, ни по грамотности изложения, ни по количеству мыслей, которые автор пытается донести до читателя ни по количеству книг.

Я сильно извиняюсь и прошу не обижаться, но никакой фэнтези нет, не было и нету.

А деление литературных жанров на фэнтази и научную фантастику не ты придумал и не в России это придумано и темболее не тебе говорить есть такой жанр или нет. Ты бы еще сказал, что нету комедий и триллеров - есть просто художественный фильм - такой же бред поседевшего маньяка.


Какие бы Вы чувства не испытывали к некоторым писателям, не стоит на них вешать ярко выраженные отрицательные ярлыки.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 15-01-2004, 2:39

[Олеш >>>]

Класс, стоит что-нибудь сказать необычное и абсурдное на первый взгляд, как тут же все вспоминают про то, что есть какая-то там логика, которой надо следовать...
Честно говоря, мне не хватило терпения дочитать всех споров (однако на "отмороженных" Толстого и Гоголя вполне хватило).
Однако фишка не в этом. По мне (=IMHO) так приятней стокиллограммовые книги совершенно без фабулы, чем скрученная и втиснутая в каких-то 300 страничек история про компанию "файтеров, клириков, магов и воров". И я совершенна согласна, что главным мерилом литературы является стиль, а не что-либо еще. Но кое-в-чем мне ваши рассуждения, гн kхмер, представляются, мягко говоря, упрощенными.

Во-первых, если мы ориентируемся на стиль, то чем вам Толкиен не литература? Он написал не только ВК, но и Силь, который уж совсем не фентези в том смысле, в котором вам хочется смотреть на этот жанр. А именно литература.

Во-вторых, насколько мне известно, Профессор всю свою жизнь прожил в мире (хочется сказать:животных ), в мире со своими хоббитами и эльфами и писал про них отнюдь не потому, что ему делать было нечего.

Здесь, пожалуй, самое главное.
Лучший фантаст тот, кто не сочиняет, не изобретает свою вселенную, но там живёт вместе со своими героями.

В-третьих, почему вы считаете, что то, что написано о хоббитах и эльфах, написано на самом деле не о людях??? Кажется, мы берем за аксиому то, что ВСЕ, что написано, написано о людях. Потому что нам больше не о чем писать.

В-четвертых, если бы у нас вся литература была подобна Кафке с его "Превращениями", то мы бы с ума сошли на первый же день. Если же нам охота ориентироваться на крупных писателей, то снова возникает проблема. В своих постах вы упомянули несколько произведений, в частности, "Портрет" и "Волшебник из страны ОЗ". Теперь давайте их по очереди (или даже сразу вместе) сравнивать с тем же "Сильмариллионом". И кто теперь придумал жанровую градацию??? Но об этом уже сказано.

ЗЫ: Если вы профессор, то какого вуза, можно узнать? Мне, конечно, неудобно, что отсылала вас к ЛЭСу, но это ведь о чем-то говорит.

Сообщение отредактировал Олеш - 15-01-2004, 19:16

[Skiminok >>>]

kхмер
Браво!!! Стоять одному среди беснующейся толпы и защищать свою точку зрения - это достойно, как минимум уважения!

Да не делайте вы из него "великомученика"!
Это назывется не "защищать свою точку зрения", а "придумать голословное провокационное утверждение, с целью выставить себя напоказ и наблюдать за в общем-то предсказуемой негативной реакцией форумчан". Так что причинами к "уважению" тут и не пахнет.


Сообщение отредактировал Skiminok - 16-01-2004, 5:38

[Единорог >>>]

Вообще не понимаю, в чем зерно спора. Автор темы попросту отрицает сложившуюся классификацию литературных жанров и называет вещи по-своему - его личное дело и право. Лично я считаю, что настоящая Литература, как и настоящая Музыка, не нуждаются в наклеивании ярлыков. Классификации нужны либо историкам, либо продавцам, чтобы легче было подогнать потенциальный товар под тренд. А тренд, в свою очередь, становится образцом для коммерческих писателей, которые пишут книги того или иного жанра, потому что это модно и за это платят хорошие Б.А.Б.К.И. И потому рамки жанра Fantasy, так же как и жанра Thriller, и любовных романов, и распальцованного блатняка, сегодня нам всем хорошо известны. Потому что все они пишутся по "типовым наборам". И поэтому возникает такой переполохо, стоит появиться новой, оригинальной, самобытной вещи - она не влезает в прокрустово ложе стандарта. Потом для нее изобретают свой ярлык и порядок, клепаем дальше. Разве нет? По-моему, с современной литературой именно так дело и обстоит. А Толкиен для меня не фэнтези, не фантастика и не какой-нибудь еще расхожий термин, это Книга. Да-да, именно Книга с большой буквы. А называть ее можно как угодно, она все равно была и останется Великой.

P.S. kхмер, почему бы тебе не завести жж? Твои посты по сути больше подходят именно туда...))

P.P.S. И раз уж на то пошло, уж наверное, корни творчества Толкиена надо искать отнюдь не в украинском цикле Николая Васильевича... Сравнивать там совершенно нечего, две колоссальные разницы.

Сообщение отредактировал Единорог - 16-01-2004, 21:10

[Олеш >>>]

Вообще не понимаю, в чем зерно спора. Автор темы попросту отрицает сложившуюся классификацию литературных жанров и называет вещи по-своему - его личное дело и право.

Если бы это было его личное дело, то он бы молчал об этом в тряпочку и не провоцировал обитателей форума на дискуссию. А раз спровоцировал, так значит должен за свои слова отвечать.

Классификации нужны либо историкам, либо продавцам, чтобы легче было подогнать потенциальный товар под тренд.

Классификации нужны в первую очередь исследователям. А те, кто обслуживают "массовую культуру", просто пользуются этим. Это было, имхо, всегда, и ничего с этим не поделаешь... Но это торговцы.
А писатель - он всегда хоть немного писатель, так как для того, чтобы писать связный текст, надо иметь хотя бы капельку фантазии и чувства языка, иметь понятие о том, что такое сюжет и т.п..... И, конечно, ни один писатель ничего никогда не напишет, если будет писать только ради того, чтобы заработать денег.
И один умный человек попытался показать, в чем цель любого писателя. Процитирую немного:
"Когда сочиняют, думают о читателе. (...) И когда адресуются к публике, которая в полной осязаемости, с кошельком в руках ждет за дверями, и когда уповают на читателя, который "придет и сможет оценить", писательство - всегда реконструирование самим текстом своего идеального читателя".
Ну, как вам классификация по читателям?
Впрочем, к чему классификации вообще. Давайте забьем на все классификации (признав в душе, что фэнтези все-таки есть )

По-моему, с современной литературой именно так дело и обстоит.

Ой, не скажите. так обстоит только с тем чтивом, которое в изобилие продается на лотках около метро.

P.P.S. И раз уж на то пошло, уж наверное, корни творчества Толкиена надо искать отнюдь не в украинском цикле Николая Васильевича... Сравнивать там совершенно нечего, две колоссальные разницы.

А давайте поищем Ты тока скажи, где.

Сообщение отредактировал Олеш - 17-01-2004, 0:20

[Единорог >>>]

2Олеш:

"Когда сочиняют, думают о читателе. (...) И когда адресуются к публике, которая в полной осязаемости, с кошельком в руках ждет за дверями, и когда уповают на читателя, который "придет и сможет оценить", писательство - всегда реконструирование самим текстом своего идеального читателя".
Так-то оно так, все думают о читателе, все хотят донести до него свои книги, только один писатель хочет передать через книгу свои мысли, чувства, а другой - просто распродать тиражи или нажить себе скандальную славу. Вот в чем все дело...

Ой, не скажите. так обстоит только с тем чтивом, которое в изобилие продается на лотках около метро.
Очень на это надеюсь! Но все-таки, самые лучшие книги, что я встречал в последнее время - это старые книги, уже ставшие классикой в своем роде... хотя бы 50-60-х годов, если не раньше.

А давайте поищем Ты тока скажи, где.
Как где?? Конечно, в английской и скандинавской мифологии, особенно "Большая Эдда" и столь любимая Профессором "Калевала"! Последнюю книгу он зачитывал до дыр, даже звучание Квэнья выводилось им из смеси латыни со старофинским языком!

Сообщение отредактировал Единорог - 17-01-2004, 12:29

[Олеш >>>]

Пойду читать

[kхмер >>>]

Всем хорош профессор: и умён, и эрудиция, и фантазия неслабая, одного не хватает, малой малости - литературного таланта.

А насчёт бешенной популярности - так история знает много случаев массового помешательства. Не аргумент, увы, никак не аргумент.

Сообщение отредактировал kхмер - 22-01-2004, 1:22

[Spectre28 >>>]

kхмер
эээ, а можно принципы определения наличия этого самого таланта - в студию? Заодно с доказательствами того, что этим принципы верны ))))) Или, как обычно, мнение kхмера верно a priori?)

Популярность - не аргумент, тут я согласен ) Но и приемлимых обоснований того, что Толкиен лишён таланта и прочая, и прочая - я так и не увидел )

Сообщение отредактировал Spectre28 - 22-01-2004, 1:27

[Kaeron >>>]

kхмер, в Толкиене ты таланта не увидел, а в Сабковском увидел??!! Ну ты и кадр. Дай пожалуйсто сравнение произведений данных авторов (взять к примеру Сильмариллион Толкиена и Башню Ласточки Сабковского ).

Лучший фантаст тот, кто не сочиняет, не изобретает свою вселенную, но там живёт вместе со своими героями.

Толкиен как раз таки сам говорил, что мало просто придумать мир, надо жить в этом мире своими героями. Что он с успехом и сделал (если ты кроме ВК ничего не читал, то не берись судить о писателе по одной книге, пусть и бешено популярной).

Всем хорош профессор: и умён, и эрудиция, и фантазия неслабая, одного не хватает, малой малости - литературного таланта.

Ну это ты загнул, писать книги в абсолютно разных стилях - это как раз таки и талант, а бездарность - Сабковский: нудная серая хроника, или Гоголь: еще более нудное повествование непонятно о чем.

А то, что Толкиен был так же автором научных работ, так же говорит о его литературном таланте, чего не скажешь ни о Гоголе, ни о Булгакове.
Артур Кларк - талант, Пастернак, Элан По, то же таланты, но Достоевский и Ахматова, Пушкин (жалкая пародия Байрона) и причие - ширпотреб. Они были модными писателями в свои времена, так же как сейчас Роулинг и Перумов.

Сообщение отредактировал Kaeron - 22-01-2004, 11:32

[kхмер >>>]

2Kaeron
[quote]Кхмер поливает грязью толкина[/quote]
Где грязь? покажи пальцем.
Интересуют конкретные цитаты.
[quote]превознося отмороженного Гоголя и не менее отмороженного Толстого[/quote]
А... вот здесь как раз грязи - хорошая куча.
Не надо приписывать другим собственные методы ведения дискуссии.
[quote]Кхмер, как псевдо филолог должен был бы знать[/quote]
Я натуральный филолог. И давай всё-таки я сам буду решать кому и чего я должен, ага?
[quote]для каждого жанра есть свое определение и стиль различает писателей, но концепция повествования и сюжет - это основа произведения.[/quote]
Складывается впечатление, что ты читаешь только заголовки постов. Или вычитывашь подтекст, там где его нет.
Возбуждённая до неприличного состояния фабула - давно уже не секрет и не сокровенная тайна ремесла, достаточно посмотреть на кислотно-яркие обложки покет-буков по образному выражению Лазарчука про "...очередную серию похождений какого-нибудь Стреляного, Меченого, Бешенного, Уколотого или Ответившего-За-Козла."
[quote]Ну ты и кадр[/quote]
Извини, но этого вашего блатного жаргона я не понимаю.
[quote]Дай пожалуйсто сравнение произведений данных авторов (взять к примеру Сильмариллион Толкиена и Башню Ласточки Сабковского[/quote]
(устало)... Если взять хотя бы описание батальных сцен, то сапковская битва под Малыми Жопками поднимается на уровень толстовского Бородина, в то время как у профессора любое сражение подобно картонной схеме компьютерной игры. Ходят юниты по сценарным скриптам, машут синхронно мечами - книга, как прохождение миссии, тоска...
[quote]бездарность - Сабковский: нудная серая хроника, или Гоголь: еще более нудное повествование непонятно о чем.
Достоевский и Ахматова, Пушкин (жалкая пародия Байрона) и причие - ширпотреб[/quote]
CUIQUE SUUM.
No cooments.

2Олеш
[quote]Он написал не только ВК, но и Силь, который уж совсем не фентези в том смысле, в котором вам хочется смотреть на этот жанр. А именно литература.[/quote]
Эту книгу читать нельзя. Её можно лишь изучать, как справочник по прикладной фэнтези для младших курсов филфака.
[quote]почему вы считаете, что то, что написано о хоббитах и эльфах, написано на самом деле не о людях??? Кажется, мы берем за аксиому то, что ВСЕ, что написано, написано о людях.[/quote]
Потому что люди - это не только двуногие прямоходящие без перьев и вообще хвоста. Не внешние признаки определяют человека. Стыдно напоминать, но есть такой поэтический способ подачи - басня. По форме - про животных, по сути - далеко не.
А иного автора так и хочется "взять за аксиому", хорошо так взять, чтоб дыхание испугалось, и сказать: герой, кроме того, чтоб сюжет исполнять, должен ещё и просто жить!
[quote]если бы у нас вся литература была подобна Кафке с его "Превращениями", то мы бы с ума сошли на первый же день.[/quote]
Поэтому Кафка - единственный. Все же прочие, нарасхват использовавшие именно его ФОРМУ, его художественные ПРИЕМЫ - бледные эпигоны.
[quote]Классификации нужны в первую очередь исследователям[/quote]
Однако, писать книги специально для исследователей - приём, конечно, интересный и в чём-то даже уникальный, однако, с собственно литературой не имеющий ничего общего.

2Единорог
[quote]kхмер, почему бы тебе не завести жж?[/quote]
Не люблю: провоцирует на неряшливость стиля. Кроме того, среди многих моих грехов - эксгибионизма ну никак не числится :-)))

Spectre28
[quote]а можно принципы определения наличия этого самого таланта - в студию?[/quote]
Можно, но это - как и определение Любви - только за о-о-очень большие деньги :-)))
[quote]Или, как обычно, мнение kхмера верно a priori?[/quote]
Ну... тут я не в силах тебя опровергнуть :-))
CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM.

Сообщение отредактировал kхмер - 23-01-2004, 17:20

[Spectre28 >>>]

kхмер
"Можно, но это - как и определение Любви - только за о-о-очень большие деньги :-)))"

Всё, с сегодняшнего дня буду давать определения только за деньги. А то, кажется, отстал от жизни )) Будем считать, что ответить вам нечего? ) Хорошо. Следовательно, мы по-прежнему имеем мнение, ничем не подтверждённое.

"Где грязь? покажи пальцем." - а фраза о отсутствии литературного таланта таковой не является? Тем более, как сказано выше, ничем не подтверждённая фраза?

"Ходят юниты по сценарным скриптам, машут синхронно мечами - книга, как прохождение миссии, тоска..." - no comments )

"Эту книгу читать нельзя." - ой, а давайте ее будем говорить, что можно, а что нельзя? )) Я вот вполне смог её читать )

"герой, кроме того, чтоб сюжет исполнять, должен ещё и просто жить!" - точно! Согласен на все 100%! )) только вот герои Толкиена, ИМХО - как раз живут ) в отличие от героев того же Гоголя, если уж о нём упомянули ) ну, эт, может, потому, что я не филолог? ))

[Akkaru >>>]

кхмер
ну филолог ты... и что... ну натуральный... вон, блондинки тоже натуральными бывают- а такие же умницы, как и крашеные.

То что Толкина можно воспринимать только как домашнее задание для лингвиста_любителя. Знаешь, лысый всегда завидует чужим волосам.
И ты это подтверждаешь каждым постом в этой теме.
Вот, стыдно тебе напоминать, но книги Толкиена: по форме- про эльфов, а по сути- теологическо-философская работа. Но филология этими вопросами не интересуется, поэтому я могу допустить что ты случайно пропустил такой важный моментец.

Найди различия:
1. Классификации нужны в первую очередь исследователям (с) это то что сказали тебе
2. Однако, писать книги специально для исследователей - приём, конечно, интересный и в чём-то даже уникальный(с)- то что ты на это ответил.
Это наверно филогов так учат: когда говорят о классификации, перевернуть разговор на писателей, которые как раз не ради классификаций все делают.

Не люблю: провоцирует на неряшливость стиля. Кроме того, среди многих моих грехов - эксгибионизма ну никак не числится

Не.. какой тут эксгибиционизм... тут все больше похоже на банального "трясуна"- показал всем задницу из под плаща, и доволен. Типа, вы тут дальше разбирайтесь, а я весь в шоколаде.

EJ TU DIIRST!!

Сообщение отредактировал Akkaru - 23-01-2004, 17:34

[kхмер >>>]

2Spectre28

Будем считать, что ответить вам нечего?

Нет, не будем. Сказать мне - есть чего, и я это "чего" постоянно пытаюсь донести до засегдатаев сего уважаемого форума. К сожалению, некоторые отдельно взятые (так и хочется ввернуть козырную метафору - "взятые за аксиому" :-))), естественно, без злого умысла, но либо выискивают в моих словах скрытый смысл, либо понимают всё с точностью до наоборот. В данном конкретном случае я лишь хотел указать на, если угодно, метафизическую родственность понятий Талант и Любовь. Талант, как и Любовь, самодостаточен и необъясним в принципе. Или он есть, или его нету - и тут уже ничего поделать нельзя. Определение же наличия Таланта у конкретного автора - подразумевает наличие и читательского Таланта.

"Где грязь? покажи пальцем." - а фраза о отсутствии литературного таланта таковой не является?

Нет, не является. Грязью является фраза про "отмороженного Гоголя и не менее отмороженного Толстого", потому как содержит бранные слова оскорбительного содержания.

только вот герои Толкиена, ИМХО - как раз живут

Нет, не живут. Они не чувствуют и не дышат. Они не делают разнообразных пакостей (или приятностей) друг дружке - просто так, а не потому что сюжет. Они исполняют сюжетный долг и лишены свободы воли (пример: у Пушкина известная Татьяна совершенно неожиданно для автора сыграла замуж).

2Akkaru
Удивительно читать написанное тобой...
Ты ж, вроде, продекларировал нашу совместную отмену Толкиена - раз и насовсем?
Здесь - противоречие. Остаюсь пока в недоумении...
:-))

блондинки тоже натуральными бывают - а такие же умницы, как и крашеные.

Как и любое обобщение - крайне сомнительно. А ну как присутствующие здесь обитательницы, попадающие цветом волос под твою формулировку, не согласятся и вообще обидятся?
Я бы, например, не рискнул - вот так, с плеча...

книги Толкиена: по форме - про эльфов, а по сути - теологическо-философская работа.

Не спорю. Но при чём тут собственно литература? Разве можно отнести, скажем, Библию в разряд художественных произведений?

Это наверно филогов так учат: когда говорят о классификации, перевернуть разговор на писателей, которые как раз не ради классификаций все делают.

Нет, это я, воспользовавшись удачным проколом Олеш, определил ВК, как книгу для исследователей. На мой непросвещённый взгляд, очень правильно получилось :-))

тут все больше похоже на банального "трясуна"- показал всем задницу из под плаща, и доволен.

Замечу холоднокровно: а вот здесь мы - перефразируя Воланда - имеем случай так называемой демагогии. Конкретным человеком (не тобой) был задан конкретный вопрос на конкретную тему. На что мною был дан совершенно конкретный ответ, что, мол, искренне считаю любые онлайн-дневники сродни публичному обнажению интеллектуальной (и не только :-)) плоти, имеющей следствием необязательность стилистической огранки.
Ты же из этого вывернул абсолютно неприличную изнанку.
Нехорошо это. Несолидно.

[Spectre28 >>>]

kхмер
"Определение же наличия Таланта у конкретного автора - подразумевает наличие и читательского Таланта."
- опаньки ( значит, я вижу в произведениях Толкиена этот самый талант, так это только потому, что у меня нет Читательского (с большой буквы, хм?)) таланта? )) Так, уважаемый, нельзя ли пояснить тогда, вы, как, одни этим талантом обладаете? Точнее, им, по вашему мнению, обладают только те, кто ценит Кафку, Гоголя, но не ценит Толкиена?

" Талант, как и Любовь, самодостаточен и необъясним в принципе. Или он есть, или его нету - и тут уже ничего поделать нельзя."
-Согласен. Но я спрашивал не об этом. Мне с самого начала ну очень хочется знать, ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ вы определяете наличие таланта. Объяснение с использованием понятия "читательский талант" само по себе нуждается в объяснении, вам не кажется?

" содержит бранные слова оскорбительного содержания."
-Так. Т.е. грязь - это именно бранные слова? А оскорбительные слова, не являющиеся бранными (ну, оскорбить можно и без мата, ne?) - это нормально? Моё ИМХО - отказ кому-то в литературном таланте (необоснованный по сию пору) - это оскорбление.

"Нет, не живут. Они не чувствуют и не дышат."
-наверное, у меня опять не хватает Читательского таланта, ц-ц-ц... ) Повторяю. Для меня - они живые. Для вас - нет. И? Мнение на мнение? Или вы мне докажете, что Толкиен писал именно строго-строго как задумывал и в сюжете ничего ни разу не изменялось? ) прошу.

" А ну как присутствующие здесь обитательницы, попадающие цветом волос под твою формулировку, не согласятся и вообще обидятся?"
-а ну как присутствующие поклонники творчества Толкиена увидят, что их лишили права на обладание "читательским талантом", и обидятся? ))

" Разве можно отнести, скажем, Библию в разряд художественных произведений?"
-сборник мифов... ИМХО, вполне можно оценивать с точки зрения художественной ценности - в добавок к прочим оценкам. Так же, как и , скажем, "Калевалу", "Калевипоега", "Эдду"...

" На мой непросвещённый взгляд, очень правильно получилось :-))"
-а на мой непросвящённый взгляд - неправильно )))

" На что мною был дан совершенно конкретный ответ, что, мол, искренне считаю любые онлайн-дневники сродни публичному обнажению интеллектуальной (и не только :-)) плоти, имеющей следствием необязательность стилистической огранки."
-ой ) я это долго читал ))))) ладно. ИМХО, такой "конкретный ответ" не может не породить дополнительных вопросов, что мы и наблюдаем.

[kхмер >>>]

Spectre28

Так, уважаемый, нельзя ли пояснить тогда, вы, как, одни этим талантом обладаете? Точнее, им, по вашему мнению, обладают только те, кто ценит Кафку, Гоголя, но не ценит Толкиена?

Опять же: имеет место подмена тезиса. Уважаемый оппонент выворачивает чужие слова под угодным ему углом. Этому даже есть умное определение - софистика.
Тем не менее - поясняю.
Нет, я не говорил и не считаю одного себя обладающим читательским талантом. Имеется ещё досточно большое количество таких людей.
Нет, я не говорил и не считаю талантливыми читателями только тех, кто ценит Кафку и Гоголя. Список авторов достаточно обширен.
Убедительная просьба: не надо додумывать за собеседника. Если что-то неясно - спроси.

значит, я вижу в произведениях Толкиена этот самый талант, так это только потому, что у меня нет Читательского (с большой буквы, хм?)) таланта?

Ты сказал. (с) И. Христос.

ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ вы определяете наличие таланта.

Неудобно повторяться, но в самом начале темы я заявил тезис о принципиальном разделении литературы и нелитературы. Видимо, это прошло мимо внимания дискуссантов. Нелитература может иметь какие угодно формальные (жанровые) признаки и - внимание! - ими определяться. В литературе же жанровое деление вторично по отношению к ценности произведения как таковому. Умение различать художественную ценность - вне зависимости от формы - суть читательский Талант.

А оскорбительные слова, не являющиеся бранными (ну, оскорбить можно и без мата, ne?) - это нормально? Моё ИМХО - отказ кому-то в литературном таланте (необоснованный по сию пору) - это оскорбление.

Твоё имхо тут ни при чём. В УК РФ это определение прописано достаточно явно, а если фантазировать в этом ключе, то можно подвести под оскорбление любые слова.

Или вы мне докажете, что Толкиен писал именно строго-строго как задумывал и в сюжете ничего ни разу не изменялось?

Дело не в том, совпадают ли сюжетные действия героев с изначальным планом Толкиена, дело в том, что они ему не противоречат. Отсюда нежизнеспособность и схематичность характеров. Кроме этого - удивительная примитивность эпизодических персонажей (что не удивительно при таком замахе, но - да! да! - по Гамбургскому счёту - никак не простительно), в отличие от того же Спаковского, где практически всякий второстепенный статист успевает прожить свою пусть короткую - но жизнь. Возьмём гонца Аплегатта, на полторы всего главы-то он и нужен, а сколько душевных сил тратит на него автор, рассказывает о его чувствах, мыслях, заранее зная его смерть... Вы думаете, легко убивать собственных героев, собственных детей?..
Очень заменательный нюанс.

а ну как присутствующие поклонники творчества Толкиена увидят, что их лишили права на обладание "читательским талантом", и обидятся?

Я никого ничего не лишаю. Умному - достаточно.

сборник мифов... ИМХО, вполне можно оценивать с точки зрения художественной ценности - в добавок к прочим оценкам.

Про Библию - это категорическое заблуждение, хотя вполне естественное у неверующего человека. Я сам такой когда-то был и даже переложил белым стихом "Откровение Святаго Иоанна Богослова" (Апокалипсис) - совершенно, кстати, уникальное произведение, написанное гениальным автором,- после чего, жутко гордый собственной крутостью, отдал его на экспертизу специалисту, местному батюшке, человеку удивительно чистой души и редчайшего интеллекта. Так вот он долго не мог понять, зачем я вообще всё это затеял с переводом, а потом рассказал, что художественная ценность боговдохновенных текстов суть даже не вторична. Интересная была беседа, длинная и поучительная :-)))

Сообщение отредактировал kхмер - 23-01-2004, 21:20

[Spectre28 >>>]

"Нет, я не говорил и не считаю талантливыми читателями только тех, кто ценит Кафку и Гоголя. Список авторов достаточно обширен."
-Давайте разберёмся. ИМело место быть утверждение, что у Толкиена нет таланта. Затем было сказано, что определить наличие такого таланта помогает читательский талант (которым обладают читатели, очевидно). Но! Если говорить конкретно про Толкиена (не будем трогать обширный лист писателей, я и приводил-то их лишь для примера), то мнения разделились. Одни говорят, что талант есть, другие - что его нет. Следовательно, если верно первое утверждение, то у людей, уверенных в наличии у Толкиена литературного таланта, отсутствует талант читательский - заметьте, ничего от себя я тут не выдумал и ничего не передёргивал. Линейная логика, с помощью которой анализируется ваше мнение:

1. У Толкиена нет литературного таланта.
2. Литературный талант определяется с помощью читательского таланта.
3. Следовательно, если человек видит литературный талант в произведениях Толкиена, у него читательский талант "неправильный" или отсутствует.

Вам не кажется, что такая логическая последовательность - уже чересчур? К сожалению, мне надо уехать на несколько дней, так что продолжу тему лишь на следующей неделе. Как и ответ на предыдущий постинг доведу до конца - в данный момент пора бежать на автобус...

[Akkaru >>>]

кхмер
Мы боремся против таланта Толкина, против волосатых хоббитов, но вот биться против толкинистов и боссов книжных издательств я не согласный- ведь не помилуют, изверги!! :- ))))

Определение же наличия Таланта у конкретного автора - подразумевает наличие и читательского Таланта

А может все гораздо проще? Не в Таланте Толкиена дело, а в нашем читательском Таланте, а точнее его отсутствии? О как все просто!! :-))
Вива Аккару! ))
Ты там басни упоминал, тогда должен припомнить басню как один примат приспособлял на себя некий оптический прибор. Так фишка-то вся не в приборе, а в мартышке ))

[EIN >>>]

Я отклонюсь от ветки дискусси, которая развилась за последние дни и поинтересуюсь у автора темы о следующем:

я заявил тезис о принципиальном разделении литературы и нелитературы

Откуда вы взяли деление на литературу и нелитературу? Существует целая наука, позволяющая провести подобную градацию? Я знаю, что науку можно делить на науку, ненауку, псевдонауку и квазинауку, но я нигде и никогда не слышал о делении литературы... Или вся соль в том, что вы здесь и сейчас пытатесь придумать эту самую систему градации? Если да, то вы ошиблись адресом, и жж (или самый обыкновенный бумажный дневник) вам дейсвтительно завести стоит, ибо только там вы смогли бы для себя создавать теоретические постулаты о том, что же является литературой, а что литературой не является (да, в жж можно поставить защиту от кого угодно, то есть никто, кроме вас, читать ваши... великие домыслы не будет).