Немного фантастики в холодной воде

kхмер

Неудобно повторяться, но в самом начале темы я заявил тезис о принципиальном разделении литературы и нелитературы. Видимо, это прошло мимо внимания дискуссантов.

Мне тоже неудобно повторятся, но я несколько раз уже заявлял, что различие между литературой и нелитературой зависит исключительно от человека. Вы считаете, Толкина нелитературой, мы считаем - литературой. Объективного определения что считается литературой, а что нет, никто представить не может, поэтому каждый останется при своей точке зрения.
Вы можете утверждать, что у нас нет читательского Таланта. Ну и что? Все равно никто не может объяснить что это такое. А если его определять, как наличие осознования того, что Толкин не литература - то и фиг с ним
Spectre28, по-моему, ты зря горячишься. Ну лишили тебя какой-то непонятной абстрактной субстанции, о которой ты в первый раз только сегодня услышал. Ну и что?

Нет, [герои Толкина] не живут. Они не чувствуют и не дышат. Они не делают разнообразных пакостей (или приятностей) друг дружке - просто так, а не потому что сюжет. Они исполняют сюжетный долг и лишены свободы воли

Во-первых, советую прочесть Толкина повнимательнее. Обратите особое внимание на путешествие Фродо и Сэма в Мордор (начиная с отделения от отряда). На Денетора и его сыновей. На Перегрина. На последние главы. И на Горлума. И Вы утверждаете, что они не чувствуют и не дышат?
Во-вторых, у Толкина "размах" "немного" побольше, чем в произведениях авторов, которые Вы приводите в качестве примеров "обладателей Таланта". Если у Сапковского победа Нильфгаарда означает лишь смену власти, которую либо можно "скинуть", либо к которой можно приспособится (Нильфгаард тоже кушать хочет), то у Толкина победа Врага будет означать окончательное уничтожение всего хорошего в мире. И поэтому Толкин не зацикливается на бытовых подробностях.

2Spectre28
[quote]1. У Толкиена нет литературного таланта.[/quote]
Совершенно верно.
[quote]2. Литературный талант определяется с помощью читательского таланта.[/quote]
Совершенно верно.
[quote]3. Следовательно, если человек видит литературный талант в произведениях Толкиена, у него читательский талант "неправильный" или отсутствует.[/quote]
Ничего подобного.
Человек, несомненно обладающий читательским талантом, понимает, любит и живёт в произведениях Кафки, Гоголя, Булгакова, Гибсона, Кизи и прочих авторов обширного списка.
Человек же, видящий того, чего нет, суть человек заблуждающийся по неграмотности, неопытности, молодости лет.
:-))
Правильным тезисам я тебя уже научил. Осталось научить правильным выводам :-))))))
[quote]К сожалению, мне надо уехать на несколько дней[/quote]
Удачи.

2Akkaru
[quote]Мы боремся против таланта Толкина[/quote]
Нельзя бороться против того, чего нет.
[quote]против волосатых хоббитов[/quote]
Мерзкие, неоригинальные существа - помесь гнома с гусеницой.
[quote]но вот биться против толкинистов и боссов книжных издательств я не согласный- ведь не помилуют, изверги!! :- ))))[/quote]Ничего, ничего... У нас и генералы плачут, как дети :-))
[quote]один примат приспособлял на себя некий оптический прибор. Так фишка-то вся не в приборе, а в мартышке[/quote]
Фишка в аптекаре, выписавшем неправильный рецепт.
Отсюда: не можешь - не пиши.
:-)))

2EIN
[quote]Откуда вы взяли деление на литературу и нелитературу?[/quote]
Сам придумал.
Это криминал? Это запрещено правилами форума?
[quote]Существует целая наука, позволяющая провести подобную градацию?[/quote]
Очень не люблю этого делать, но - коль скоро мои сообщения прочитываются по диагонали и только на предмет выявления скрытой фиги - отвечу вопросом на вопрос: существует ли целая наука, позволяющая осуществить градацию Любви?
[quote]Или вся соль в том, что вы здесь и сейчас пытатесь придумать эту самую систему градации?[/quote]
Соль в том, что мы все тут общаемся, высказываем свои (свои! а не утверждённые официальной наукой) мнения, соглашаемся или не соглашаемся - спорим. Глядишь - и свет истины воссияет :-))
[quote]вы ошиблись адресом, и жж (или самый обыкновенный бумажный дневник) вам дейсвтительно завести стоит, ибо только там вы смогли бы для себя создавать теоретические постулаты о том, что же является литературой, а что литературой не является[/quote]
Всё-таки я оставляю за собой право самому решать, где и чего заводить и только там чем-либо заниматься. Кроме этого, я не нашёл в правилах форума запрета на теоретическое постулирование принципов литературы.
[quote]да, в жж можно поставить защиту от кого угодно, то есть никто, кроме вас, читать ваши... великие домыслы не будет[/quote]
Я не считаю свои тезисы - домыслами. Домысливают - как в этом нетрудно убедиться, внимательно и непредвзято прочитав ветку - обычно за меня, и, вместо того, чтобы плотно общаться по сути проблемы, я вынужден тратить своё и чужое время на совершенно перпендикулярные проблеме объяснения, вежливо отклонять навязываемые мне резервации жж и при всём при этом - стараться не реагировать на прямые оскорбления.

2Alaric
Мне уже не просто неудобно, мне жутко стыдно повторяться, но напомню, что обсуждаемая тема - крайне скользкая, находящаяся на изломе восприятий, и тщательное осмысливание слов собеседника - критически важно. Но... с тобой (с тобой) по поводу философии литературы и таланта я спорить не буду. Согласен на временную ничью :-)))
[quote]Если у Сапковского победа Нильфгаарда означает лишь смену власти, которую либо можно "скинуть", либо к которой можно приспособится (Нильфгаард тоже кушать хочет), то у Толкина победа Врага будет означать окончательное уничтожение всего хорошего в мире. И поэтому Толкин не зацикливается на бытовых подробностях. [/quote]
А вот здесь - не соглашусь. То есть опять всё верно, кроме выводов :-)) Жизнь, она ведь - разная, но уж никак не чёрно-белая, и не бывает абсолютных подлецов, это упрощение, схема. Вот у Глена Кука - все гадят друг-дружке, магия всякая вонючая так прёт из в всех щелей на непричастные головы, но и любят там, и благородство, и принципы, скажем, Душелов, терпеть не могла продажности - жизнь!
Вот я о чём, собственно.

Сообщение отредактировал kхмер - 23-01-2004, 23:32

кхмер
признаюсь тебе, как любитель провокаций- мастеру: я так и не понял за что мы боремся. А выяснить было бы неплохо, чтобы хотя бы знать: перед кем отвечать за свои слова.
Если таки за лишение Толкиена лицензии на талант, то пару раз по горбу текстолитовым мечом от самопальных эльфов я как-нить переживу :-)))) Хотя конечно мне будет очень больно, горестно и одиноко от осознания тщетности всех тех лет когда я перечитывал заветный пятитомник Профессора длинными балтийскими вечерами
Но вот о принципиальной принадлежности того или иного автора к литеруре... боюсь, отряд не заметит потери бойца... Допустим, чем ближе к дерьму жизни, тем лучше, тем литературней.
Но возникает несколько вопросов:
1. На фига козе баян, у еще проще- кто оценит наши титанические труды? Средиземье так и останется существовать параллельным миром, и все новые поколения молодых будут уходить доогой в Минас Тириту.
2. Помнишь, Маяковского: про то что поэзия как добыча радия, копаешь тонны словесной руды, одного слова ради (за точность цытаты не отвечаю! ) Так вот, отсюда, основная задача писателя- не создать такую писульку чтобы мы с тобой цокая зубом воскликнули "Литература!! Орел ты , товарищ писатель". Нет. Главная задача автора- поиск. А кто не ошибается в пути? По нашей теории получается, и Колумб не моряк, и Фрейд не врач. Так что Толкиен искал!
Но кто повинен в том что результат его поиска не удовлетворил двух гениев 21-го века?
3. Что будем делать с писаками-романтиками? Байрон там... Лермонтов... Неужели опять "взвейтесь кострами темные ночи"? Они жизнь приукрашивали (за редким исключением, например прозу Лермонтова в расчет пока не берем), при чем намеренно. С ними тоже драца будем?

Ну и наконец о правильности выводов. Вроде как тута все выводы глубоко субъективны, как с точки зрения высокой (не)литературы, так и с позиции табуреточной логики.
И какие изломы не бери, выводы правильнее не станут. Т.к. эта самая правильность никакому доказательству не подлежит :-)))

2Akkaru

я так и не понял за что мы боремся

Иногда самодостаточен сам процесс борьбы.

Так что Толкиен искал!

Не там, однако, искал. Да и не нашёл.

Что будем делать с писаками-романтиками? Байрон там... Лермонтов...

Пусть живут. Байрон вон Пушкину типа как Иоанн Креститель.

эта самая правильность никакому доказательству не подлежит :-)))

Доказать можно всё, что угодно, Было б желание :-)))

kxmep

Не там, однако, искал. Да и не нашёл

Да, это мы уже поняли и приняли. Но... Иногда самодостаточен сам процесс поиска ))

А вот Толкиен - Писатель! Доказательств не привожу, kхмер, ведь ты их тоже не приводишь, а просто высказываю свое мнение. Фэнтези есть, я так думаю. и все тут. Поскольку тут доказательства основаны не на логике, а на таланте и личном обаянии, то все высказавшиеся правы, так что и спорить тут не о чем, тема не для споров открывалась. Кажется, больше мне сказать по этому поводу ни сейчас, ни в дальнейшем нечего, так что можно не отвечать.

Хочется сказать чего-нибудь оччень умного, чтоб быть хоть слегка похожей на многих высказывавшихся выше, но.. Умно говорить не умею, поэтому скажу как могу.. Можно любить/уважать или не любить/не уважать Толкина, но он все равно останется Писателем, написавшим Книги. Именно так, все с большой буквы! А уважаю Професора, не менее, чем Кафку или Кизи, книги которых во многом еще более нереальны, чем Толкина. Кста, я по-своему люблю столь опущенного Гарри Поттера, и не переношу возвышенных здесь Гоголя и Достоевского... хм...

А, вот еще что, вопрос непосредственно к kхмеру. Чем докажешь, что в мире Толкина мы "видим того, чтог нет"(перефразируя тебя же)? Никем еще не доказано, что есть жизнь на других планета, а НЛО видели уже многие. Может и созданный им мир существует где-то там... Лично мне хотелось быв это верить...

З.Ы. Просьба к людям, которые более спокойно относятся к тому, что на форуме есть те, кто многого не знает и не понимает в виду различия увлечений и проффесий (опять же щпилка в огород kхмера), обьяснить мне (в целях общего развития ) некоторые использованные выше латинские, кажется, выражения... Понимаю, что просьба не в тему, поэтому можно в привате...

Хм... При прочтении поминутно возникает желание, то грязно ругаться, то долго хохотать.
Akkaru - - Просто супер)))))))
kхмер - мастерское умение, процитировав какие-либо слова собеседника, ответить не на них, а на самим придуманое утверждение, причем смысл ответа зачастую ускользает от непосвященного в ваши мысли))))
Spectre28 - Respect!
Alaric - полностью согласен.

ЗЫ: Да, совсем забыл, к слову об ИМХО (IMHO - In My Humble Opinion - по моему скромному мнению) - Толкиен - Литература.

2Шэншэн

Хочется сказать чего-нибудь оччень умного, чтоб быть хоть слегка похожей на многих высказывавшихся выше

Не надо. Не надо этого делать - никогда.
"Не казаться, а быть." (с) Галич.

а НЛО видели уже многие.

Испытываю непреодолимое искушение развернуть иронический контрапункт на гуманоидно-хоббитскую тему и вообще поплясать на костях :-))), но... хороший ведь пост, искренний. Поэтому - отпускаю тебя с миром.

обьяснить мне (в целях общего развития  ) некоторые использованные выше латинские, кажется, выражения...

Здесь всё просто:
CUIQUE SUUM - каждому своё,
CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM - Карфаген должен быть разрушен.

Может и созданный им мир существует где-то там... Лично мне хотелось быв это верить...

И это правильно.

Эту книгу читать нельзя. Её можно лишь изучать, как справочник по прикладной фэнтези для младших курсов филфака.

То же можно сказать и про Кафку, и про Гоголя, и даже про Библию.

Потому что люди - это не только двуногие прямоходящие без перьев и вообще хвоста. Не внешние признаки определяют человека. Стыдно напоминать, но есть такой поэтический способ подачи - басня. По форме - про животных, по сути - далеко не.

О чем мы спорим? На мой взгляд, всякие там хоббиты, эльфы и прочие сущ-ва - воплощения определенных типов личностей (если можно так сказать) и, следовательно, когда речь идет о них - речь идет о людях.

А иного автора так и хочется "взять за аксиому", хорошо так взять, чтоб дыхание испугалось, и сказать: герой, кроме того, чтоб сюжет исполнять, должен ещё и просто жить!

Ну он и живет в рамках этого сюжета. Ведь те же хоббиты - они, в сущности говоря, ничего не делали, они просто как-то выпутывались из сложившейся ситуации, а все остальное уже как-то само по себе сложилолсь. По мне так единственным не совсем правдоподобным моментом в истории с Кольцом является тот факт, что Бильбо вообще нашел эту безделушку.

Поэтому Кафка - единственный. Все же прочие, нарасхват использовавшие именно его ФОРМУ, его художественные ПРИЕМЫ - бледные эпигоны.

Простите, я, конечно, не ярый поклонник античной литературы, но ведь стоит признать, что и до Кафки были писатели. То, что все, кто хотя бы раз читал этого автора (впрочем, как и любого другого) наследуют в той или иной мере его приемы, само собой разумеется, но ведь не сошелся же мир клином на Кафке, или на Гоголе, или на Толстом.

Однако, писать книги специально для исследователей - приём, конечно, интересный и в чём-то даже уникальный, однако, с собственно литературой не имеющий ничего общего.

Господи, да что вообще относится к этой самой литературе???
И кто вообще говорил, что книги пишут для исследователей? Просто, имхо, есть законы, которые предусматривают определенные жанры, и эти законы установлены не человеком, и человеку не под силу их нарушить. поэтому, опять-таки же имхо, есть жанры.

Талант, как и Любовь, самодостаточен и необъясним в принципе. Или он есть, или его нету - и тут уже ничего поделать нельзя. Определение же наличия Таланта у конкретного автора - подразумевает наличие и читательского Таланта.

Автор своей книгой создает читателя. Если читатель позволяет автору ввести себя в созданный мир, если читатель позволяет автору себя создать, то он имеет право и возможность решать, является ли тот мир образцом искусства или же нет. Если читатель не прислушивается к идеям и словам автора, то он не может их оценить.

Не спорю. Но при чём тут собственно литература? Разве можно отнести, скажем, Библию в разряд художественных произведений?

А Бхагавадгиту?

На что мною был дан совершенно конкретный ответ, что, мол, искренне считаю любые онлайн-дневники сродни публичному обнажению интеллектуальной (и не только :-)) плоти, имеющей следствием необязательность стилистической огранки.

Необязательность правил орфографии редко приводит к их полному забвению.

Неудобно повторяться, но в самом начале темы я заявил тезис о принципиальном разделении литературы и нелитературы. Видимо, это прошло мимо внимания дискуссантов. Нелитература может иметь какие угодно формальные (жанровые) признаки и - внимание! - ими определяться. В литературе же жанровое деление вторично по отношению к ценности произведения как таковому. Умение различать художественную ценность - вне зависимости от формы - суть читательский Талант.

Там речь шла о стиле. Сейчас же вы фактически говорите, что ценно то, что ценно всегда. Это тафтология.

Мерзкие, неоригинальные существа - помесь гнома с гусеницой

За хоббитов ответишь! Их даже в фильме перековеркать не смогли!



PS: ceterum censeo Carthaginem delendam esse, если уж дословно. И если уж действительно дословно, то "Я считаю, что Карфаген должен быть разрушен".

Сообщение отредактировал Олеш - 25-01-2004, 16:20

2Skiminok

kхмер - мастерское умение, процитировав какие-либо слова собеседника, ответить не на них, а на самим придуманое утверждение, причем смысл ответа зачастую ускользает от непосвященного в ваши мысли))))

Ты заблуждаешься или, скорее всего, видишь только внешнюю сторону.

Во-первых, очень часто люди неряшливо формулируют, размазывают тезис. Такой оппонент - просто подарок, он напросвет предсказуем и сделать его можно легко и непринужденно. Спор, ведение дискуссии - сродни фехтованию: надо быть очень внимательным, точным, видеть хотя бы на пару выпадов вперед.

Во-вторых, если противник начинает психовать, считай, он уже мёртв. В нашем случае - самый распространённый пример, когда дискуссант, поддавшись эмоциям, переходит с темы обсуждения на морду лица оппонента и начинает трактовать его (оппонента) умственные способности и вообще вести себя в приснопамятном ключе советских проф. собраний по обсуждению "морального облика". Выглядит это просто жалко, а убивается - одним ударом и очень жестоко. Лично мне давно уже неинтересны такие истерики, причём, из чисто гуманистических соображений, я оставляю их жить, но до адекватных ответов не снисхожу.

И в-третьих, достойный соперник всегда получит и фору, и бонус :-)))
Достойными соперниками и просто порядочными людьми считаю большинство обитателей данного форума вообще и уважаемых Akkaru, Alaric, Олеш в частности.

2Олеш

На мой взгляд, всякие там хоббиты, эльфы и прочие сущ-ва - воплощения определенных типов личностей (если можно так сказать) и, следовательно, когда речь идет о них - речь идет о людях.

В том то и дело, что далеко не всегда. Если у автора изначально была установка написать "фэнтези" про магию, эльфов и прочую шелуху - получается фэнтези ради фэнтези. Гадость получается, чего уж там. Поэтому и придумали себе жанры. Так много удобнее, иначе надо будет прямо говорить: я пишу гадость. А так - я пишу фэнтези! Внушает.
И, напротив, если автор использует фэнтезийный антураж для того, чтобы подчеркнуть, оттенить именно человеческие проблемы и характеры - получается литература. Ну и талант, а как же!
По десятому уже кругу пытаюсь объяснить :-)))

За хоббитов ответишь! Их даже в фильме перековеркать не смогли!

От них, подлых, вся заваруха началась!
В резервацию, в резервацию... Только геноцид!

Это тафтология.

Не бывает. При всём моём уважении к оппоненту - не бывает.
Тавтология бывает, а тафтологии не бывает.
Ты уж извини :-))))

Сообщение отредактировал kхмер - 25-01-2004, 20:37

а моё отношение к Толкиену -отрицательное!
книги начанал читать с трудом и тут же бросал!
ну не люблю я его!

Какой-то спор идет о вкусах, нравится - не нравится... В том роде, что я считаю книги Толкиена литературой, потому что мне нравится, а я вот не считаю, потому что не нравится. Лично меня давно уже не волнует, одобряет кто-то мой круг чтения или нет. Читаю, что захочу, независимо от того, признано это широкой общественностью литературой с большой буквы, или нет. Руководствуюсь, так сказать, принципом, изложенным Гребенщиковым - "Я возьму свое там, где я увижу свое".

Не буду рассуждать, можно ли считать Толкиена литературой, уж больно это все абстрактно. А вот есть ли у Толкиена талант... Видимо, все-таки есть. Говорю за себя, свое мнение. Что, в сущности, представляет собой его эпопея? Кучка странных личностей мотается туда-сюда по пересеченной местности, с неясными (для нашей реальности) целями. Никаких межличностных отношений, очень мало разговоров. Причем все это изложено без капли юмора, в возвышенном стиле, с периодическим включением стенаний "ах, какой ужас собирается на нас грянуть". Чтобы это все описать таким образом, что читаешь, не отрываясь, и хочется еще и еще, это, действительно, нужен талант. На одной лингвистике тут далеко не уедешь. Кто еще из авторов (я говорю про фэнтези) может себе такое позволить? То, что у Толкиена выглядит естественно, у других будет уже китч. Думаете, если кто-то еще такой фокус выкинет, я буду это читать? Черта с два. Может, кому-то такое чтение и доставляет удовольствие, только не мне. Наверно, это очень плохо в культурном смысле, но меня совсем не интересует, какие автор занимает позы, и как он выделывается, и "что он хотел сказать этим приемом". Мне нужен реальный мир, чтобы можно было туда забраться и жить в свое удовольствие. Или по крайней мере, чтобы книга была живой. Я вообще читать люблю, но вот таких авторов, при чтении книг которых возникает ощущение реальности происходящего, мне встречались единицы. Да, Толкиен порою страшно бесит, временами он абсолютно не логичен, временами (по впечатлению) ему просто все надоедает, и он обрезает и спрямляет, но от этого его книги не перестают быть живыми. А может, как раз они кажутся живыми от недостатков. Может быть, поэтому их воспринимаешь как реальный и настоящий мир, а не как литературное произведение.

Да, я помню, - Кафка, Гоголь, Толстой и т.д. Ну, ведь громкие имена не являются сами по себе абсолютом. И нет никакой гарантии, что через сто, двести, триста лет они будут иметь в литературе такое же значение, как в наше время. Толкиен, естественно, тоже

Кхмер, мне обидно: вы мне так и не ответили. А я по прежнему не понимаю на каком основании вы разделяете литературу и нелитературу? Теперь я разобралась, что это оказывается НЕлитература предполагает жанровую градацию. И она может быть гениальной. А что же тогда такое литература? Если уж вы выдвинули такой тезис, будте добры развить свою мысль поподробнее.
И ещё скажите, если мне нравятся произведения Гоголя и Булгакова, но и Толкиена тоже - есть у меня читательский талант или нет?
Позвольте ещё несколько замечаний. И Гоголь (в "Вечерах...") и Толкиен в своём творчестве основывались на фольклоре. И тот и другой использовали как прямые заимствования из оного, так и сюжетные модели, и типы персонажей. Но Гоголь вам нравится, а Толкиен - нет. У Гоголя в "Мёртвых душах" фактически все персонажи - это типы, модели, и характеры у них не "живые", а типические.
Гоголевский "Портрет" в плане стиля вам нравится больше, чем Уайльдовский, в то время как О.Уайльд - законодатель стиля своего времени и теоретик эстетизма (направления, представляющего собой один сплошной стиль).
Вы пишете о популярности книг Толкиена: "История знает много случаев массового помешательства". А ещё она знает много случаев его же индивидуального. И одним из примеров его, родимого, может служить ваш любимый Кафка, который чуть ли не всю жизнь страдал нервными припадками. Должно быть, Толкиен, по вашему, не писатель, потому что не псих?
Далее, вы пишете о характерах персонажей Толкиена: "Они исполняют сюжетный долг и лишены свободы воли (пример: у Пушкина известная Татьяна совершенно неожиданно для автора сыграла замуж)". Во-первых, с чего вы взяли это про Пушкина? На мой взгляд, замужество Татьяны очень логично вытекает из всего предыдущего сюжета и характеров персонажей (могу объяснить подробнее, если нужно).
Во-вторых, если вы внимательно прочитаете "Властелина Колец", то сможете заметить массу случаев, когда герои действуют не так, как от них можно было бы ожидать. Будь их характеры статичными, Горлум никогда бы не делал попытки раскаяться, а потом снова не возвращался бы в прежнее русло, Фродо никогда бы не сделал попытки присвоить Кольцо, а когда всё удачно завершилось, не стал бы страдать от душевных мук.
"Кроме того - удивительная примитивность эпизодических персонажей". Ну знаете...Только врождённая интеллигентность не позволяет мне употребить в ваш адрес каких-нибуди ненормативных слов. Очень многие второстепенные, третьестепенные и совсем уж эпизодические персонажи Толкиена просто завораживают! За каждым скрывается некая своя история, которую, в некоторых случаях, можно было бы развернуть на целую книгу. Сколько загадок связано, к примеру, с Томом Бомбадилом, с Умертвиями. Эльф Глорфиндэйл - совершенно эпизодический персонаж, а сразу возникае вопрос: "А не тот ли это Глорфиндэйл, что был в "Сильмариллионе"?". Про характер Саурона Великого сказано очень мало, сам он в книге появляется только один раз, а, тем ни менее, исходя из его действий, вкусов, откликов о нём других персонажей, о его характере можно сказать очень даже много! Вообще, будь эпизодические и главные персонажи Толкиена примитивны, откуда бы взялось такое колличество "апокрифов" о них? Что можно было бы развивать в них, если бы у этих героев не было своих характеров?

Сообщение отредактировал Agnostic - 26-01-2004, 4:46

Во-первых, очень часто люди неряшливо формулируют, размазывают тезис. Такой оппонент - просто подарок, он напросвет предсказуем и сделать его можно легко и непринужденно.

А не лучше было бы в таких случаях простить ошибку и обратить внимание на суть поста? тогда бы драк было бы меньше... И вообще, спор - не война, по моему, а игра. Шахматы - да, куда ни шло, фехтование - нет, едва ли. А вообще-то - прогулка по парку в теплый солнечный день.

если противник начинает психовать, считай, он уже мёртв.

Где они, рейстлиноманы?

Достойными соперниками и просто порядочными людьми считаю большинство обитателей данного форума вообще и уважаемых Akkaru, Alaric, Олеш в частности.

Спасибо, конечно, но фора за комплименты, увы и ах, не дается

Если у автора изначально была установка написать "фэнтези" про магию, эльфов и прочую шелуху - получается фэнтези ради фэнтези. Гадость получается, чего уж там. Поэтому и придумали себе жанры.

Не уверена, что такие вообще есть. Обычно люди уже странице на 20 такое дело бросают и начинают творить. И получается либо хорошо, либо плохо, либо не получается. В последнем случае это дело бросают. Короче говоря, едва ли кто-то вообще пытается писать по схеме, совсем без фантазии.

От них, подлых, вся заваруха началась!

Началось все с эльфов и с непокорного майара. А хоббиты - милый и добрый народец из закоулков Вселенной. И некоторые люди, кстати сказать, на них очень даже похожи.

Тавтология бывает, а тафтологии не бывает.

Каюсь, ошибка.

Тавтология бывает, а тафтологии не бывает.

А вот туфта_логия бывает, еще как )))
Но это я так... никого лично в виду не имею.... заметка на полях

2Аглая
[quote]Никаких межличностных отношений, очень мало разговоров. Причем все это изложено без капли юмора, в возвышенном стиле, с периодическим включением стенаний "ах, какой ужас собирается на нас грянуть".[/quote]
Я понимаю так: в Сильмариллионе Профессор придумал схему бытия. Потом - решил испытать на живых... тьфу, чёрт! чуть "на людях" не сказал... на хоббитах, ага :-)) Но искуственно синтезированное бытие породило таких же синтетических героев. Все они - нежить.
Напоминает опыты профессора Преображенского :-))

2Agnostic
[quote]мне обидно: вы мне так и не ответили[/quote]
Извини, работал.
[quote]Теперь я разобралась, что это оказывается НЕлитература предполагает жанровую градацию. И она может быть гениальной[/quote]
Нелитература определяется жанрами. Для удобства классификации, а главное - для гнилых отмазок от собственной бездарности. Гениальной же нелитературы - тоже имеет быть достаточное количество. Например, Маяковский, гениальный непоэт. Престидижитатор.
[quote]А что же тогда такое литература?[/quote]
Да я уже объяснял вроде... Та, которая пишется не жанру для.
[quote]если мне нравятся произведения Гоголя и Булгакова, но и Толкиена тоже - есть у меня читательский талант или нет?[/quote]
Есть, но как и любой талант - требует развития.
До тех пор, пока не перестанет Толкиен нравиться :-))))
[quote]У Гоголя в "Мёртвых душах" фактически все персонажи - это типы, модели, и характеры у них не "живые", а типические.[/quote]
Я тебе открою страшную тайну: у него там вообще никаких персонажей нет, там один единственный герой - сам Гоголь. Про это Розанов хорошо подметил, да и сам Николай Васильевич не скрывал.
[quote]Гоголевский "Портрет" в плане стиля вам нравится больше, чем Уайльдовский, в то время как О.Уайльд - законодатель стиля своего времени и теоретик эстетизма (направления, представляющего собой один сплошной стиль).[/quote]
Очень длинный (и очень спорный) разговор. Тем более, что в эстетизме я плаваю, не хотелось бы, как это... с учёным видом знатока касаться до всего слегка :-))) Замечу только, что Гоголь с точки зрения стилевой школы и общего литературного направления в России сделал далеко не меньше, чем О. Уайльд. Мы все вышли из шинели, а?..
[quote]одним из примеров его, родимого, может служить ваш любимый Кафка, который чуть ли не всю жизнь страдал нервными припадками. Должно быть, Толкиен, по вашему, не писатель, потому что не псих?[/quote]
Тут можно по-разному ответить...
Есть мнение, что любой гений изначально - псих. Настандартность (т.е. ненормальность) мышления.
Про Кафку: очень органичный писатель. Именно из души, никак не из головы. Читать трудно, как яму копать, а оторваться - невозможно. И - след потом в душе неизгладимый, мне этот Замок до сих пор снится.
На Гоголя похож, кстати.
[quote]Во-первых, с чего вы взяли это про Пушкина? На мой взгляд, замужество Татьяны очень логично вытекает из всего предыдущего сюжета и характеров персонажей (могу объяснить подробнее, если нужно).[/quote]
Не надо объяснять, Пушкин уже всё объяснил. Сам автор, так сказать, первоисточника.
"Какую штуку удрала со мной Татьяна - замуж выскочила!" (не ручаюсь за точность цитаты)
[quote]Только врождённая интеллигентность не позволяет мне употребить в ваш адрес каких-нибуди ненормативных слов.[/quote]
Спасибо :-))
Я думаю два интеллигентных человека всегда сумеют договориться - и без ненормативных слов.
[quote]Очень многие второстепенные, третьестепенные и совсем уж эпизодические персонажи Толкиена просто завораживают! За каждым скрывается некая своя история, которую, в некоторых случаях, можно было бы развернуть на целую книгу.[/quote]
Это сюжетные характеры. В жизни так не бывает. В жизни бывает - как у пана Анджея: человеческая жизнь ценою в две копейки, люди мрут миллионами, безвестные, успевая только выпыхнуть искоркой эмоции, чувства...
[quote]Вообще, будь эпизодические и главные персонажи Толкиена примитивны, откуда бы взялось такое колличество "апокрифов" о них?[/quote]
Заметь - сюжетных апокрифов. Кто где был и что с кем делал.
А вот, скажем, обсудить предполагаемые нюансы интимных отношений между Драконом и его адьютантшами - это приверженность ценителей истинной литературы :-))

2Олеш
[quote]А хоббиты - милый и добрый народец из закоулков Вселенной. И некоторые люди, кстати сказать, на них очень даже похожи.[/quote]
Ну... не знаю.
Маленькие, вредные, волосатые. Денег у них наверное!... В норе много чего сховать можно.
Суются везде опять же. Что это за фокусы - в главные герои такого эпоса! Наравне с королями и магами!! Везде пролезли.
И - друг за дружку. Мафия, точно.
Хоббиты - евреи Средиземья!
(на всякий случай - примечание: шутка это, юмор:-)))))
[quote]Каюсь, ошибка.[/quote]
(великодушно)
Ничего, бывает... Зато ты - добрая, не то что некоторые.
Заметки на полях не пишешь.
Решпект.
:-))

Кхмер: "В жизни так не бывает".
1) На мой взгляд, ценность фэнтези именно в том, что она описывает то, чего не бывает в жизни, создаёт нечто новое и необычное. Как я написала в своей статье о месте жанра фэнтези в современной литературе: "...современная литература "основного потока" (причисляемая к "высокой") отображает деградацию нашего мира, его упадок. Научная фантастика и киберпанк предупреждают об ещё больших опасностях, ведущих в полный тупик, но их никто не принимает всерьёз, также считая массовой литературой". А фэнтези подсказывает возможные выходы из тупика, описывает иные пути развития общества, иные модели поведения, иное отношение к окружающему миру".
2) А превращение человека в насекомое в жизни на каждом шагу случается?
По поводу Пушкина. Подо всем этим "исполняют сюжетный долг и лишены свободы воли" и неожиданными поворотами в судьбе персонажа, вы что имели в виду? Я предположила два варианта:
1)Автор внезапно, по некоему наитию, неожиданно для себя меняет своё решение относительно персонажа, его судьбы.
2) Персонаж в какой-то момент (по задумке автора) начинает вести себя не так, как можно было бы предполагать по его предыдущим действиям и характеру.
В предыдущем послании к вам я выбрала первое. Соответственно написала, что, исходя из всего характера Татьяны, её судьбы и сюжета романа её выход замуж вполне логичен. Но из ваших последних слов получается, что, вроде как, верно первое. В таком случае, если вы почитаете в биографии Толкиена про историю создания его произведений, то узнаете, что он много раз совершенно неожиданно для себя менял линии развития сюжета и характеров персонажей. К примеру, когда он только начал писать будущего "Властелина Колец" ни о каком Сауроне и т.п. речи не шло. Это было очередное приключение Бильбо, в котором он в начале встречался с другим хоббитом(!) по имени Арагорн.

2Agnostic

современная литература "основного потока" (причисляемая к "высокой") отображает деградацию нашего мира, его упадок. Научная фантастика и киберпанк предупреждают об ещё больших опасностях, ведущих в полный тупик, но их никто не принимает всерьёз, также считая массовой литературой

Имею стойкое убеждение, что познавательная, воспитательная, предсказательная и прочая составляющая литературы сильно преувеличена. Писатели не отвечают на вопросы, но, скорее, ставят их.

А превращение человека в насекомое в жизни на каждом шагу случается?

Обязательно.
Причём, в массовом масштабе.
Здесь - следствие небрежения т.н. классикой. У Достоевского теория Муравейника изложена достаточно просто и непротиворечиво.

исходя из всего характера Татьяны, её судьбы и сюжета романа её выход замуж вполне логичен.

Для тебя логичен, а для Пушкина - нелогичен? Интересно...
Ладно, допустим. Но опять таки, стандартная love story подразумевает героическое уничтожение субектов этой love в финале, во вском случае - героини. Так её жальче будет, и бОльшее негодование обрушится на голову нехорошего Онегина. Это - если стандартное, а не как в жизни. Это если не Пушкин написал бы.

когда он только начал писать будущего "Властелина Колец" ни о каком Сауроне и т.п. речи не шло.

Злодей потому что. Явился незваным и перегадил весь сюжет :-)))

kхмер
"Писатели не отвечают на вопросы, но, скорее, ставят их."
-Возможно ) но тогда это как минимум стимул задуматься и попытаться самому ответить на вопросы, поставленные писателем. Человек - существо ленивое и для того, что бы хорошо подумать стимул не помешает ) Так что ценность есть, пусть и преувеличена )

"А что же тогда такое литература?

Да я уже объяснял вроде... Та, которая пишется не жанру для."

Это не объяснение. Я не думаю, что такое уж большое количество писателей пишут "для жанру". Вообще антураж (который по большей части и определяет жанр) - дело , ИМХО, десятое. Обстановка может быть любой, главное - люди и их отношения. А где происходит действо - на Марсе, в Подземье или в помещичьей усадьбе - не принципиально. Единственное, что важно - это стиль повествования и сюжет ) они же внежанровы... и получается тогда, что всё - литература, за исключением горстки бумагомарак ) разве что для удобства классификации? )))

Да, "Замок" Кафки... книга производит впечатление, но не сказал бы, что часто её вспоминаю и уж тем более, что она мне сниться ) и, ИМХО, он не слишком похож на Гоголя )

"Твоё имхо тут ни при чём. В УК РФ это определение прописано достаточно явно"
-ой... каюсь, не читал УК РФ, просто потому что живу не в России ) впрочем, это не важно. Моё "ИМХО" тут при том, что не только УК определяет отношение к чему бы то ни было ) по крайней мере для меня )

"Про Библию - это категорическое заблуждение, хотя вполне естественное у неверующего человека."
-как почётный сатанист, с удовольствием поспорю (в другой теме) о категорических заблеждениях людей верующих ))))

" Интересная была беседа, длинная и поучительная"
-вполне верю ) мне тоже случалось вести длинные беседы на соответствующие темы ) с батюшками ) только результат иной )


Alaric
Я - горячусь? ))))) ну, нет ) просто в кои-то веки интересный спор образовался )))))