Немного фантастики в холодной воде

Нет никакой фантастики, а жанровую градацию придумала эстетствующая литературоведческая сволочь.

Несколько тезисов общего плана.
Стиль. СТИЛЬ!!! Плевать на любую фабулу если написано среднестатистически. Литература, оно ведь - тово... искусство слова, нет?

Отсюда - выводы.
Какой Толкиен, коллеги??? Какая, блин, Урсула, какая, так-перетак, фентези-шментези, когда есть великолепный Николай Васильевич Гоголь с его украинским циклом?..
«Страшную месть» почитать - мало не покажется, и бааальшой пласт эпигонов отпадёт сразу.
А «Вий»? А «Пропавшая грамота»?
Все «Вечера» - сгусток стиля, блеска и фантазии.

«Портрет» того же автора - на порядок кратче Грэя Дориановича по размеру, но по калибру - на порядок же крупнее.

Стиль решает.
Киберпанк не Гибсон замутил, но он там - Самый Главный, потому как писАть умеет, как никто. Перечитываю сейчас «Нейроманта» - сколько вроде бы ненужных мелочей, мусор всякий, а - складываются в мозаику НЕВЫДУМАННОГО мира.

Здесь, пожалуй, самое главное.
Лучший фантаст тот, кто не сочиняет, не изобретает свою вселенную, но там живёт вместе со своими героями.
Кафка - первый. Не выдумано ни-че-го! Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всё так видел и чувствовал, и в таракана превращался отнюдь не понарошку.

И миры АБС тоже настоящие. Миры, «в которым хотелось бы жить авторам».

Ну что - Ханалайн? Кто из трёх незнакомых текстов абсолютно точно угадает именно Ханалайна, а?
А вот Лема - назовёт любой.

И ещё - вдогонку.

Фильмы по культовой фантастике обычно не смотрю («Соляриса» хватило в своё время...)
И по Дику ничего не смотрел и, тем более, по Гибсону.
Но где-то на задворках подсознания точит любопытство: а как там сумели то, или это...

И вот недавно, осторожно распрашивая старших товарищей :-)), поинтересовался, как в «Джонни-Мнемонике» была решена моя любимая драка Молли с ниндзей на Дохлой Площадке нитехов. Когда сам читал - видел всё ярко и ритмично: душа падала вниз с каждым ударом и прыжком, с каждым визгом натянутых тросов - танец смерти.

Шикарная сцена, именно кинематографичная!..

И узнал, что, оказывается, не только сцены таковой в фильме не имеет быть, но и самой Молли нет, нет знаменитой девки-бритвы!..

Как хотите, а это идиотизм.


Следующее умышленное коверкание фамилии и/или имени писателя стороны будет караться вынесением замечания.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 9-01-2004, 17:05

Что вы хотите всей этой тирадой высказать?! Что Гоголь придумал фэнтези, или что кинокартин на фантастическую тему хорших нет, что стиль надо чувствовать, так это всем понятно. Не пойму, к чему все это?

Я тоже ни фига не поняла. В чём смысл-то? Обьясните попроще.

Ах. я кажется понимаю...
Ну ладно, возьмем фэнтези. На самом деле, Толкин считается не основоположником фэнтези как таковой, но только его направления! Именно это направление сейчас встречается чаще всего. Вот и все.
Я думаю, в остальном так же.
Хотя... нет... сформируйте вопрос нормально, а потом уже постите темы, товаришчь.

kхмер , всё течёт, всё в этом мире изменяется. И литература здесь не исключение, а подтверждение этого утверждения.

Странно, фантастику вы отрицаете, а киберпанк нет. Какой киберпанк без фантастики? Странно...

Да и вообще, в таких постах надо не забывать ставить IMHO, ибо сугубо ваше личное мнение, может не совпадать с мнением многих других пользователей форума.

без комментариев. В самом деле, к чему это было написано?.. и о чём?..

Есть старая поговорка: кому нравится поп, кому попадья, а кому - попова дочка. Одним людям нравятся Гоголь, Лем и Дик, другим Толкин и Хайнлайн. Но из того, что Вам не нравится какое-либо автор, не надо придумывать доводы, что у него миры "не настоящие" или стиля нет. Ибо это все субъективно. И чем прочтение Гоголя противоречит прочтению Толкина и Ле Гуин?

В "ненастоящий" мир Толкина с момента опубликования его книги устремилось великое множество народу. Да, фэнтези придумал не он, но его книга, по моему мнению, серьезно подтолкнула развитие фэнтези.

Что касается угадывания Хайнлайна из трех незнакомых текстов, то я был бы рад поставить такой эксперимент, но, по-моему, для меня не найдется незнакомого текста Хайнлайна В том, что я угадаю Лема - совсем не уверен. Хотя, конечно, все зависит от того, чьи будут другие два фрагмента Так что это опять же очень субъективно.

А вообще, очень весело на сайте посвященном фэнтезийной литературе видеть утверждение, что такого жанра нет

Мне пост понравился. Очень необычное восприятие.

Дело-то ведь не в жанрах, они не более чем название, а в том, что конкретно написано в книгах. Ведь действительно, если придуман очень интересный мир, но коряво описан, то читать о нем не будет интересно. Не обращать внимания на стиль получается очень редко, все складывает именно из мелочей, из красивых описаний, или их отсутствия. Одно не может существовать без другого.

Не согласен с отрицанием Толкиена, но тут именно высказано личное мнение, и спорить бессмыленно. А вот про Стругацких очень хорошо сказано. Незнаю, верили ли они в идею коммунизма, но описанна она у них очень хорошо. Возможно, это действительно миры в которых хотели бы жить авторы. Впрочем, это не делает их лучше или хуже, вывод тут неправильный.

Я сильно извиняюсь и прошу не обижаться, но никакой фэнтези нет, не было и нету. Причём, сие никак не зависит от вашего (или моего) желания, хотения, художественных вкусов, просто оно - вот так. Нету и всё.
Есть единственно литература. Которая, кстати, не бывает плохой или хорошей, фэнтези там или детективом, она может быть только литературой. Или нелитературой. А вот последняя уже - полный вперёд! - делится и разнится: нормальная, хорошая, замечательная и даже гениальная (могу привести примеры гениальной нелитературы). И тут же жанровая градация.

Так вот, при всём моём филологическом уважении к коллеге профессору Толкиену, книги его литературой не являются, и интересны лишь лингвистам, как удачная попытка создания прамифа. Я это могу доказать - легко. Всё это было бы легко, когда бы не было так скучно...
И - напротив - творчество пана Сапковского - суть самая что ни на есть натуральная литература, про живых людей потому что, а не про эльфов с орками. Вы вот что поймите: людям всегда интересно - про людей, про человеческие дела, страсти, чтоб кровь красная и настоящая, чтоб любовь и смерть не понарошку, чтоб - жизнь!!! Жизнь, а не картонные муляжи с разветвлённой генеалогией. Не зря, кстати, все попытки художественно смоделировать нечеловеческое сознание в фантастике - заранее были обречены на неудачу, а редчайшие исключения (Грегор Замза) лишь подтверждают правило.

Специально для EIN: не знаю, что такое "IMHO", но на всякий случай вставлять его не буду, чтоб не схлопотать очередной выговор за употребление ненормативной лексики :-))))))

Так вот, при всём моём филологическом уважении к коллеге профессору Толкиену, книги его литературой не являются, и интересны лишь лингвистам, как удачная попытка создания прамифа. Я это могу доказать - легко. Всё это было бы легко, когда бы не было так скучно...

kхмер , Уважаемый!

Вы это можете доказать сто раз и даже 101.
можете с пеной у рта бежать и всем доказыаать, что это жутко скучно.
пожалуйста - идите.
но есть одно НО.

уважаемый нами Профессор отошёл с честью в мир иной.....и он не подтвердит вашего доказательства.
а если он его не подтвердит - я лично Вам не поверю.
так как он был есть и будет автором сегопрекрасного произведения. И он, как автор не может подтвердить.
Значит, с моей стороны - Вы всегда останетесь лжецом.
Сколько бы Вы не бегали не доказывали с пеной у рта.

Простите, Уважаемый, но Вы должны понимать, что говорите.

впредь просто думайте логически. И побольше.
Вам это явно не повредит.

Я извиняюсь, если что Вам или кому-нибудь ещё не так....но...здесь Вы ошиблись и всё...
Моё дело было лишь показать Вам ваш промах.

Спасибо.

С Уважением.

Крио
Молодца ) Присоединяюсь к мнению ) Добавить, наверное, нечего, разве что скажу вот что:



kхмер
" Вы вот что поймите: людям всегда интересно - про людей, про человеческие дела," - я так понимаю, что Вы хотите убедить меня (предпочитаю говорить только за себя ))), глупого, что Вы лучше меня самого знаете ,что мне интересно? Причём с такой убеждённостью в своей правоте сказано... могу дать совет, хотя обычно не занимаюсь этим неблагодарным занятием ) Не стОит судить всех людей по себе. И не стоит думать, что Ваше видение единственно правильное. И, ИМХО (расшифровываю: "По Моему Скромному Мнению") фразы наподобие :
" книги его литературой не являются, и интересны лишь лингвистам" - не просто слепота, а элементарная глупость.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 10-01-2004, 0:32

kхмер

Есть единственно литература. Которая, кстати, не бывает плохой или хорошей, фэнтези там или детективом, она может быть только литературой. Или нелитературой.

Это, конечно, хорошо и в чем-то даже правильно. Только есть одна проблема. Если оценки людей в том, что есть фэнтези, а что есть детектив, еще более менее совпадают, то оценки людей о том, что есть литература, а что нелитература, не совпадают очень часто. Для любого произведения можно найти достаточно народу, который на него будет готов чуть ли не молится, а также достаточно тех, кто будет считать это произведение гадостью, которая стоит меньше бумаги, на которой ее напечатали.

Так вот, при всём моём филологическом уважении к коллеге профессору Толкиену, книги его литературой не являются, и интересны лишь лингвистам, как удачная попытка создания прамифа. Я это могу доказать - легко. Всё это было бы легко, когда бы не было так скучно...

Ого! Сколько оказывается в мире лингвистов Извините, но доказать то, что Властелин Колец интересен только лингвистам, Вы никак не сможете. Почти любой здесь присутствующий представляет собой готовый контрпример

И - напротив - творчество пана Сапковского - суть самая что ни на есть натуральная литература, про живых людей потому что, а не про эльфов с орками. Вы вот что поймите: людям всегда интересно - про людей, про человеческие дела, страсти, чтоб кровь красная и настоящая, чтоб любовь и смерть не понарошку, чтоб - жизнь!!!

Можете считать меня не человеком, но книги Толкиена (художественные) мне нравятся больше, чем книги Сапковского Хотя я очень не люблю сравнивать совершенно разные книги. Но мне гораздо больше нравится читать про эльфов Толкиена (кстати, на мой взгляд, страстей, крови, любви и смерти в том же Сильмариллионе вполне достаточно), чем про многочисленных "сволочей" Сапковского.

Вроде бы существует уже аналогичная тема, про писателей старых и новых... Здесь, как я понимаю, тоже сравнивают Толкиена с классиками.

Крио

Вы это можете доказать сто раз и даже 101.
можете с пеной у рта бежать и всем доказыаать, что это жутко скучно.

Любезный.
Рекомендую - в личном обращении ко мне - следить за качеством употребляемых метафор. Равно как и держать себя в руках. В обеих и крепко.

Значит, с моей стороны - Вы всегда останетесь лжецом.
Сколько бы Вы не бегали не доказывали с пеной у рта.

Как я, убогий, понимаю: вот эта вот метафорическая пена и есть главный тезис твоей правоты?..

Alaric

Для любого произведения можно найти достаточно народу, который на него будет готов чуть ли не молится, а также достаточно тех, кто будет считать это произведение гадостью, которая стоит меньше бумаги, на которой ее напечатали.

Возможно. Возможно.
Скользкая это тема, к тому же чреватая напрыгиванием на спину чрезмерно рьяных фанатов. Но... есть и т. н. "Гамбургский счёт", а?
Вкус - ладно... не о нём речь. Толстого Льва терпеть не могу, однако - глыба, никуда не денешься, если ближе в тему - "Алиса" тоже находится за пределами моей эстетики, однако даже в страшном сне не поблазнится отказать автору в гениальности. Примеров таких - вагон.

Есть ещё ма-а-а-аленькая проблемка... Дутые величины. Мнимые. Гарри Поттер и Иже с ними. Смешно: мир в одночасье сошёл с ума от средней книжки, не дочитав (не читав?) про Карлсона, Волшебника из Оз, Незнайку и его друзей...
Как это: мы ленивы и нелюбопытны... добавить - и необразованы? Ведь если в теме "Христианство" оппонент, комментируя моё "удивить, накормить, напугать", пишет "... добавьте сюда ещё и убить" - просто теряю дар речи... Что мне ему, лекцию по Достоевскому читать?

kхмер
"Как это: мы ленивы и нелюбопытны... добавить - и необразованы? Ведь если в теме "Христианство" оппонент, комментируя моё "удивить, накормить, напугать", пишет "... добавьте сюда ещё и убить" - просто теряю дар речи... Что мне ему, лекцию по Достоевскому читать?"

- о, умоляю, не надо лекций по Достоевскому, я его слишком недавно перечитывал ) Добавил я туда лишний глагол - с пояснением, что, ИМХО, это лучше всего отразит отношения бога и людей в ВЗ. Если так непонятно - могу прочитать Вам лекцию по Ветхому Завету. Но не здесь - здесь, кажется, речь о литературе? А о христианстве ответьте мне там, если вас не затруднит.
О литературе, да )
Мне бы очень хотелось послушать доказательство (было же обещание?) что книги Толкиена - не литература.) А затем доказательство того, что это никому неинтересно. Или от последнего тезиса Вы уже отказались? Если да, то как-то слишком быстро. А если нет - обоснование в студию, пожалуйста! Да, как же я забыл! Заодно, что бы договориться о основах - точное и корректное определение "литературы". Иначе разговор беспредметен.

"Как это: мы ленивы и нелюбопытны... добавить - и необразованы?"
Ага, точно. Чем больше я узнаю, тем больше убеждаюсь в том, как мало я знаю. И лень моя меня погубит. )) Но вот отсутствие любопытства... не надо вешать, плиз ) Хотя бы потому, что я читал всё перечисленное )))) и хоть у меня нет образования филолога... смею надеяться, что в книгах всё-таки хоть что-то понимаю. Если, конечно, понимание приходит с опытом, а опыт - с прочтением книг.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-02-2004, 15:04

kхмер

Но... есть и т. н. "Гамбургский счёт", а?

Что в данном контексте подразумевается под "гамбургским счетом"?

Толстого Льва терпеть не могу, однако - глыба, никуда не денешься

А что именно делает в Ваших глазах Льва Толстого глыбой, несмотря на то, что Вы его терпеть не можете?

Есть ещё ма-а-а-аленькая проблемка... Дутые величины. Мнимые. Гарри Поттер и Иже с ними. Смешно: мир в одночасье сошёл с ума от средней книжки, не дочитав (не читав?) про Карлсона, Волшебника из Оз, Незнайку и его друзей...

Я читал и Карлсона, и Страну Оз, и Незнайку и еще много чего. Я не схожу от Гарри Поттера с ума, но некоторые моменты мне в нем очень нравятся. Кроме того, мое отношение к Гарри Поттеру может еще очень сильно улучшиться (или ухудшиться) в зависимости от того, что будет в следующих частях.
Но, опять же, как мы будем отличать дутые величины от не дутых?

Ведь если в теме "Христианство" оппонент, комментируя моё "удивить, накормить, напугать", пишет "... добавьте сюда ещё и убить" - просто теряю дар речи... Что мне ему, лекцию по Достоевскому читать?

Не надо читать лекции по Достоевскому. Надо читать абзац (сообщение) целиком, а не дергать из него отдельные слова.

Что касается споров с Крио, то не надо так горячиться. Я тоже (еще со времен уроков) литературы не люблю, когда кто-то объясняет, что хотел сказать писатель тем или иным произведением. По данному вопросу имеет значение точка зрения только одного человека - самого писателя.
Что касается процитированных Вами фраз, то да, Крио здесь слегка погорячилась, но выдирать их из контекста тоже не стоило. Ибо вне контекста, они принимают более жесткий оттенок.

хм... а что, прикольно...
я вот пожалуй соглашусь...
отныне!!
Внемлите ВСЕ!! Мы с кхмером изобличили Толкиена по самые бакенбарды!! Он мало того что все выдумал (никакой Арды не существует! это всего лишь хутор в предместьях Единбурга, а хоббиты- всего навсего пушные зверьки), так он еще и никакой не писатель!
Толкиен- занятие не для образованного, всесторонне развитого человека, а хобби для лингвиста-любителя! Пусть будет стыдно всем тем кто живет мечтой и не приемлет грязи и смрада реального мира! Смотрите, как люди, воспринявшее наше откровение вычеркнут имя Профессора из всевозможных энциклопедий и хроник, как упадут тиражи его книг а само Средиземье уподобится Атлантиде, погрязшей в блуде и грехе.
Помните, будущее- за непризнаными гениями, гонимыми толпой, а не за теми кто вообразил себя пророком от искусства и заключив сделку с Лукавым убедил в свой квази_гениальности миллионы поголовья серой толпы!
И поэтому предлагаю:
1. Считать наше мнение (кхмер +Аккару) считать мерилом истины в последней инстанции, а наше чувство Стиля и Вкус занести в парижскую палату мер и весов.
2. Все что выходит за границы нашего эстетического восприятия предавать анафеме и порке на лобном месте, с последующим занесением выговора в партбилет; и лишать принадлежности к искусству и культурному наследию человечества.
3. Любые дефиниции упразднить за ненадобностью, а судорожно юзать наше отношение к культуре и искусству в целом.

Голосований и лавровых венков нам не надо, но вот благодарности и восхищеные взгляды потомков- всегда пожалусто! Счет для перевода восхищеных взглядов в их денежном эквиваленте по курсу Центробанка на дату, будет сообщен отдельно.

Вы вот что поймите: людям всегда интересно - про людей, про человеческие дела, страсти, чтоб кровь красная и настоящая, чтоб любовь и смерть не понарошку, чтоб - жизнь!!!

Говорите за себя, товарищ.

Мне бы очень хотелось послушать доказательство (было же обещание?) что книги Толкиена - не литература.

Да, мне тоже.

" книги его литературой не являются, и интересны лишь лингвистам" - не просто слепота, а элементарная глупость.

Это ИМХО даже не глупость - это литературная безграмотность.
У меня вот есть знакомая, которая, читая "Волшебника Земноморья", заявила (цитирую): вот это настоящая фэнтези, потому что здесь про волшебников, я не про всяких хоббитов-хреноббитов. Конец цитаты. У меня авторы подобных высказываний злости не вызывают - только жалость.

кхмер: "...никакой фэнтези нет...Есть единственно литература. Которая, кстати, не бывает плохой или хорошей, фэнтези там или детективом, она может быть только литературой. Или нелитературой. А вот последняя уже - полный вперёд - делится и разнится: плохая, хорошая... И тут же жанровая градация".

кхмер, как филолог я вас не понимаю. Вы, по-моему, противоречите сами себе. В начале цитируемой здесь вашей фразы вы, как будто бы, отрицаете деление литературы по стилям и жанрам, а может даже и направлениям? Но в конце к чему-то добавляете "и тут же жанровая градация". К чему бы это, если литература не бывает "фэнтези там или детективом"? Или вы оставляете жанры только для хорошей литературы, а плохую и рассматривать не стоит? Во-первых, мнения о том, какая литература плохая, а какая хорошая бывают очень разные. Но даже общепризнанно плохую литературу не стоит совсем сбрасывать со счетов. Отрицательный опыт - тоже опыт, помните?
И почему книги Толкиена не являются литературой и "интересны лишь лингвистам, как удачная попытка создания прамифа"? Почему вообще попытка создания прамифа должна быть интересна именно лингвистам, а не мифологам, культурологам и литературоведам? При чём тут лингвисты? Жанр фэнтези - это литературный жанр, или даже направление (по моей версии, изложенной в одной моей статье - и то, и другое), который(ое) является логическим продолжением линии развития литературы и философии с глубокой древности до наших дней (волшебные сказки+учение Платона о Мире Идей) - романтизм и литературные сказки, неоромантизм+некоторые направления модернизма=фэнтези).
С уважением ко всем, здесь присутствующим, Agnostic.

kхмер
Браво!!! Стоять одному среди беснующейся толпы и защищать свою точку зрения - это достойно, как минимум уважения!
Мое мнение еще не вполне сформировалось и поэтому я буду пока немым, но отнюдь не глухим (не слепым) созерцателем сего действа... Очень интересно, к чему приведет этот спор!

kхмер Могу только посоветовать тебе статью Сапковского "Утилизированная крыса". Глядишь, тебе понравистя

Нет никакой фантастики, а жанровую градацию придумала эстетствующая литературоведческая сволочь.

Я как бы прочел тему, но самой темы не понял. Кхмер поливает грязью толкина превознося отмороженного Гоголя и не менее отмороженного Толстого.

эстетствующая литературоведческая сволочь

Что это за зверь я не понял, но ты Кхмер, как псевдо филолог должен был бы знать, что для каждого жанра есть свое определение и стиль различает писателей, но концепция повествования и сюжет - это основа произведения. Так же как и мысли, которые пытаются донести до нас писатели. Читая Гоголя я словно читал бред сумасшедшего, читая же Толкиена я понимал, что человек должен быть добрее и терпимее, что Трусость - это плохо, так же как и слепой фанатизм. Я это понимал, а не просто услышал на ненавистном уроке литературы, где меня застовляли корявых Достоевских читать. Если тебе неповезло при покупке Властелина Колец и попался отвратительный перевод - не надо поливать грязью автора и говорить что "фэнтази нет, все дело в тебе" (перефразированный эпизод Матрицы).

Так как ты называешь себя филологом, то должен понимать, что судить о СТИЛЕ книге зарубежного автора можно только прочитав её в оригинале. Твоя приверженность к полякам заметна невооруженным глазом, в то время как литературные произведения типа Властелина Колец - тебе не нравятся поумолчанию.

Я читал и Лема (мало что понравилось) и Сабковского (кроме ужастной бульварщины с элементами эротики в его книгах ничего нет) и скажу, что Лем - хороший автор, а Сабковский даже рядом не стоит с Лемом, ни по грамотности изложения, ни по количеству мыслей, которые автор пытается донести до читателя ни по количеству книг.

Я сильно извиняюсь и прошу не обижаться, но никакой фэнтези нет, не было и нету.

А деление литературных жанров на фэнтази и научную фантастику не ты придумал и не в России это придумано и темболее не тебе говорить есть такой жанр или нет. Ты бы еще сказал, что нету комедий и триллеров - есть просто художественный фильм - такой же бред поседевшего маньяка.


Какие бы Вы чувства не испытывали к некоторым писателям, не стоит на них вешать ярко выраженные отрицательные ярлыки.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 15-01-2004, 2:39

Класс, стоит что-нибудь сказать необычное и абсурдное на первый взгляд, как тут же все вспоминают про то, что есть какая-то там логика, которой надо следовать...
Честно говоря, мне не хватило терпения дочитать всех споров (однако на "отмороженных" Толстого и Гоголя вполне хватило).
Однако фишка не в этом. По мне (=IMHO) так приятней стокиллограммовые книги совершенно без фабулы, чем скрученная и втиснутая в каких-то 300 страничек история про компанию "файтеров, клириков, магов и воров". И я совершенна согласна, что главным мерилом литературы является стиль, а не что-либо еще. Но кое-в-чем мне ваши рассуждения, гн kхмер, представляются, мягко говоря, упрощенными.

Во-первых, если мы ориентируемся на стиль, то чем вам Толкиен не литература? Он написал не только ВК, но и Силь, который уж совсем не фентези в том смысле, в котором вам хочется смотреть на этот жанр. А именно литература.

Во-вторых, насколько мне известно, Профессор всю свою жизнь прожил в мире (хочется сказать:животных ), в мире со своими хоббитами и эльфами и писал про них отнюдь не потому, что ему делать было нечего.

Здесь, пожалуй, самое главное.
Лучший фантаст тот, кто не сочиняет, не изобретает свою вселенную, но там живёт вместе со своими героями.

В-третьих, почему вы считаете, что то, что написано о хоббитах и эльфах, написано на самом деле не о людях??? Кажется, мы берем за аксиому то, что ВСЕ, что написано, написано о людях. Потому что нам больше не о чем писать.

В-четвертых, если бы у нас вся литература была подобна Кафке с его "Превращениями", то мы бы с ума сошли на первый же день. Если же нам охота ориентироваться на крупных писателей, то снова возникает проблема. В своих постах вы упомянули несколько произведений, в частности, "Портрет" и "Волшебник из страны ОЗ". Теперь давайте их по очереди (или даже сразу вместе) сравнивать с тем же "Сильмариллионом". И кто теперь придумал жанровую градацию??? Но об этом уже сказано.

ЗЫ: Если вы профессор, то какого вуза, можно узнать? Мне, конечно, неудобно, что отсылала вас к ЛЭСу, но это ведь о чем-то говорит.

Сообщение отредактировал Олеш - 15-01-2004, 19:16

kхмер
Браво!!! Стоять одному среди беснующейся толпы и защищать свою точку зрения - это достойно, как минимум уважения!

Да не делайте вы из него "великомученика"!
Это назывется не "защищать свою точку зрения", а "придумать голословное провокационное утверждение, с целью выставить себя напоказ и наблюдать за в общем-то предсказуемой негативной реакцией форумчан". Так что причинами к "уважению" тут и не пахнет.


Сообщение отредактировал Skiminok - 16-01-2004, 5:38

Вообще не понимаю, в чем зерно спора. Автор темы попросту отрицает сложившуюся классификацию литературных жанров и называет вещи по-своему - его личное дело и право. Лично я считаю, что настоящая Литература, как и настоящая Музыка, не нуждаются в наклеивании ярлыков. Классификации нужны либо историкам, либо продавцам, чтобы легче было подогнать потенциальный товар под тренд. А тренд, в свою очередь, становится образцом для коммерческих писателей, которые пишут книги того или иного жанра, потому что это модно и за это платят хорошие Б.А.Б.К.И. И потому рамки жанра Fantasy, так же как и жанра Thriller, и любовных романов, и распальцованного блатняка, сегодня нам всем хорошо известны. Потому что все они пишутся по "типовым наборам". И поэтому возникает такой переполохо, стоит появиться новой, оригинальной, самобытной вещи - она не влезает в прокрустово ложе стандарта. Потом для нее изобретают свой ярлык и порядок, клепаем дальше. Разве нет? По-моему, с современной литературой именно так дело и обстоит. А Толкиен для меня не фэнтези, не фантастика и не какой-нибудь еще расхожий термин, это Книга. Да-да, именно Книга с большой буквы. А называть ее можно как угодно, она все равно была и останется Великой.

P.S. kхмер, почему бы тебе не завести жж? Твои посты по сути больше подходят именно туда...))

P.P.S. И раз уж на то пошло, уж наверное, корни творчества Толкиена надо искать отнюдь не в украинском цикле Николая Васильевича... Сравнивать там совершенно нечего, две колоссальные разницы.

Сообщение отредактировал Единорог - 16-01-2004, 21:10

Вообще не понимаю, в чем зерно спора. Автор темы попросту отрицает сложившуюся классификацию литературных жанров и называет вещи по-своему - его личное дело и право.

Если бы это было его личное дело, то он бы молчал об этом в тряпочку и не провоцировал обитателей форума на дискуссию. А раз спровоцировал, так значит должен за свои слова отвечать.

Классификации нужны либо историкам, либо продавцам, чтобы легче было подогнать потенциальный товар под тренд.

Классификации нужны в первую очередь исследователям. А те, кто обслуживают "массовую культуру", просто пользуются этим. Это было, имхо, всегда, и ничего с этим не поделаешь... Но это торговцы.
А писатель - он всегда хоть немного писатель, так как для того, чтобы писать связный текст, надо иметь хотя бы капельку фантазии и чувства языка, иметь понятие о том, что такое сюжет и т.п..... И, конечно, ни один писатель ничего никогда не напишет, если будет писать только ради того, чтобы заработать денег.
И один умный человек попытался показать, в чем цель любого писателя. Процитирую немного:
"Когда сочиняют, думают о читателе. (...) И когда адресуются к публике, которая в полной осязаемости, с кошельком в руках ждет за дверями, и когда уповают на читателя, который "придет и сможет оценить", писательство - всегда реконструирование самим текстом своего идеального читателя".
Ну, как вам классификация по читателям?
Впрочем, к чему классификации вообще. Давайте забьем на все классификации (признав в душе, что фэнтези все-таки есть )

По-моему, с современной литературой именно так дело и обстоит.

Ой, не скажите. так обстоит только с тем чтивом, которое в изобилие продается на лотках около метро.

P.P.S. И раз уж на то пошло, уж наверное, корни творчества Толкиена надо искать отнюдь не в украинском цикле Николая Васильевича... Сравнивать там совершенно нечего, две колоссальные разницы.

А давайте поищем Ты тока скажи, где.

Сообщение отредактировал Олеш - 17-01-2004, 0:20

2Олеш:

"Когда сочиняют, думают о читателе. (...) И когда адресуются к публике, которая в полной осязаемости, с кошельком в руках ждет за дверями, и когда уповают на читателя, который "придет и сможет оценить", писательство - всегда реконструирование самим текстом своего идеального читателя".
Так-то оно так, все думают о читателе, все хотят донести до него свои книги, только один писатель хочет передать через книгу свои мысли, чувства, а другой - просто распродать тиражи или нажить себе скандальную славу. Вот в чем все дело...

Ой, не скажите. так обстоит только с тем чтивом, которое в изобилие продается на лотках около метро.
Очень на это надеюсь! Но все-таки, самые лучшие книги, что я встречал в последнее время - это старые книги, уже ставшие классикой в своем роде... хотя бы 50-60-х годов, если не раньше.

А давайте поищем Ты тока скажи, где.
Как где?? Конечно, в английской и скандинавской мифологии, особенно "Большая Эдда" и столь любимая Профессором "Калевала"! Последнюю книгу он зачитывал до дыр, даже звучание Квэнья выводилось им из смеси латыни со старофинским языком!

Сообщение отредактировал Единорог - 17-01-2004, 12:29

Пойду читать

Всем хорош профессор: и умён, и эрудиция, и фантазия неслабая, одного не хватает, малой малости - литературного таланта.

А насчёт бешенной популярности - так история знает много случаев массового помешательства. Не аргумент, увы, никак не аргумент.

Сообщение отредактировал kхмер - 22-01-2004, 1:22

kхмер
эээ, а можно принципы определения наличия этого самого таланта - в студию? Заодно с доказательствами того, что этим принципы верны ))))) Или, как обычно, мнение kхмера верно a priori?)

Популярность - не аргумент, тут я согласен ) Но и приемлимых обоснований того, что Толкиен лишён таланта и прочая, и прочая - я так и не увидел )

Сообщение отредактировал Spectre28 - 22-01-2004, 1:27

kхмер, в Толкиене ты таланта не увидел, а в Сабковском увидел??!! Ну ты и кадр. Дай пожалуйсто сравнение произведений данных авторов (взять к примеру Сильмариллион Толкиена и Башню Ласточки Сабковского ).

Лучший фантаст тот, кто не сочиняет, не изобретает свою вселенную, но там живёт вместе со своими героями.

Толкиен как раз таки сам говорил, что мало просто придумать мир, надо жить в этом мире своими героями. Что он с успехом и сделал (если ты кроме ВК ничего не читал, то не берись судить о писателе по одной книге, пусть и бешено популярной).

Всем хорош профессор: и умён, и эрудиция, и фантазия неслабая, одного не хватает, малой малости - литературного таланта.

Ну это ты загнул, писать книги в абсолютно разных стилях - это как раз таки и талант, а бездарность - Сабковский: нудная серая хроника, или Гоголь: еще более нудное повествование непонятно о чем.

А то, что Толкиен был так же автором научных работ, так же говорит о его литературном таланте, чего не скажешь ни о Гоголе, ни о Булгакове.
Артур Кларк - талант, Пастернак, Элан По, то же таланты, но Достоевский и Ахматова, Пушкин (жалкая пародия Байрона) и причие - ширпотреб. Они были модными писателями в свои времена, так же как сейчас Роулинг и Перумов.

Сообщение отредактировал Kaeron - 22-01-2004, 11:32

2Kaeron
[quote]Кхмер поливает грязью толкина[/quote]
Где грязь? покажи пальцем.
Интересуют конкретные цитаты.
[quote]превознося отмороженного Гоголя и не менее отмороженного Толстого[/quote]
А... вот здесь как раз грязи - хорошая куча.
Не надо приписывать другим собственные методы ведения дискуссии.
[quote]Кхмер, как псевдо филолог должен был бы знать[/quote]
Я натуральный филолог. И давай всё-таки я сам буду решать кому и чего я должен, ага?
[quote]для каждого жанра есть свое определение и стиль различает писателей, но концепция повествования и сюжет - это основа произведения.[/quote]
Складывается впечатление, что ты читаешь только заголовки постов. Или вычитывашь подтекст, там где его нет.
Возбуждённая до неприличного состояния фабула - давно уже не секрет и не сокровенная тайна ремесла, достаточно посмотреть на кислотно-яркие обложки покет-буков по образному выражению Лазарчука про "...очередную серию похождений какого-нибудь Стреляного, Меченого, Бешенного, Уколотого или Ответившего-За-Козла."
[quote]Ну ты и кадр[/quote]
Извини, но этого вашего блатного жаргона я не понимаю.
[quote]Дай пожалуйсто сравнение произведений данных авторов (взять к примеру Сильмариллион Толкиена и Башню Ласточки Сабковского[/quote]
(устало)... Если взять хотя бы описание батальных сцен, то сапковская битва под Малыми Жопками поднимается на уровень толстовского Бородина, в то время как у профессора любое сражение подобно картонной схеме компьютерной игры. Ходят юниты по сценарным скриптам, машут синхронно мечами - книга, как прохождение миссии, тоска...
[quote]бездарность - Сабковский: нудная серая хроника, или Гоголь: еще более нудное повествование непонятно о чем.
Достоевский и Ахматова, Пушкин (жалкая пародия Байрона) и причие - ширпотреб[/quote]
CUIQUE SUUM.
No cooments.

2Олеш
[quote]Он написал не только ВК, но и Силь, который уж совсем не фентези в том смысле, в котором вам хочется смотреть на этот жанр. А именно литература.[/quote]
Эту книгу читать нельзя. Её можно лишь изучать, как справочник по прикладной фэнтези для младших курсов филфака.
[quote]почему вы считаете, что то, что написано о хоббитах и эльфах, написано на самом деле не о людях??? Кажется, мы берем за аксиому то, что ВСЕ, что написано, написано о людях.[/quote]
Потому что люди - это не только двуногие прямоходящие без перьев и вообще хвоста. Не внешние признаки определяют человека. Стыдно напоминать, но есть такой поэтический способ подачи - басня. По форме - про животных, по сути - далеко не.
А иного автора так и хочется "взять за аксиому", хорошо так взять, чтоб дыхание испугалось, и сказать: герой, кроме того, чтоб сюжет исполнять, должен ещё и просто жить!
[quote]если бы у нас вся литература была подобна Кафке с его "Превращениями", то мы бы с ума сошли на первый же день.[/quote]
Поэтому Кафка - единственный. Все же прочие, нарасхват использовавшие именно его ФОРМУ, его художественные ПРИЕМЫ - бледные эпигоны.
[quote]Классификации нужны в первую очередь исследователям[/quote]
Однако, писать книги специально для исследователей - приём, конечно, интересный и в чём-то даже уникальный, однако, с собственно литературой не имеющий ничего общего.

2Единорог
[quote]kхмер, почему бы тебе не завести жж?[/quote]
Не люблю: провоцирует на неряшливость стиля. Кроме того, среди многих моих грехов - эксгибионизма ну никак не числится :-)))

Spectre28
[quote]а можно принципы определения наличия этого самого таланта - в студию?[/quote]
Можно, но это - как и определение Любви - только за о-о-очень большие деньги :-)))
[quote]Или, как обычно, мнение kхмера верно a priori?[/quote]
Ну... тут я не в силах тебя опровергнуть :-))
CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM.

Сообщение отредактировал kхмер - 23-01-2004, 17:20

kхмер
"Можно, но это - как и определение Любви - только за о-о-очень большие деньги :-)))"

Всё, с сегодняшнего дня буду давать определения только за деньги. А то, кажется, отстал от жизни )) Будем считать, что ответить вам нечего? ) Хорошо. Следовательно, мы по-прежнему имеем мнение, ничем не подтверждённое.

"Где грязь? покажи пальцем." - а фраза о отсутствии литературного таланта таковой не является? Тем более, как сказано выше, ничем не подтверждённая фраза?

"Ходят юниты по сценарным скриптам, машут синхронно мечами - книга, как прохождение миссии, тоска..." - no comments )

"Эту книгу читать нельзя." - ой, а давайте ее будем говорить, что можно, а что нельзя? )) Я вот вполне смог её читать )

"герой, кроме того, чтоб сюжет исполнять, должен ещё и просто жить!" - точно! Согласен на все 100%! )) только вот герои Толкиена, ИМХО - как раз живут ) в отличие от героев того же Гоголя, если уж о нём упомянули ) ну, эт, может, потому, что я не филолог? ))

кхмер
ну филолог ты... и что... ну натуральный... вон, блондинки тоже натуральными бывают- а такие же умницы, как и крашеные.

То что Толкина можно воспринимать только как домашнее задание для лингвиста_любителя. Знаешь, лысый всегда завидует чужим волосам.
И ты это подтверждаешь каждым постом в этой теме.
Вот, стыдно тебе напоминать, но книги Толкиена: по форме- про эльфов, а по сути- теологическо-философская работа. Но филология этими вопросами не интересуется, поэтому я могу допустить что ты случайно пропустил такой важный моментец.

Найди различия:
1. Классификации нужны в первую очередь исследователям (с) это то что сказали тебе
2. Однако, писать книги специально для исследователей - приём, конечно, интересный и в чём-то даже уникальный(с)- то что ты на это ответил.
Это наверно филогов так учат: когда говорят о классификации, перевернуть разговор на писателей, которые как раз не ради классификаций все делают.

Не люблю: провоцирует на неряшливость стиля. Кроме того, среди многих моих грехов - эксгибионизма ну никак не числится

Не.. какой тут эксгибиционизм... тут все больше похоже на банального "трясуна"- показал всем задницу из под плаща, и доволен. Типа, вы тут дальше разбирайтесь, а я весь в шоколаде.

EJ TU DIIRST!!

Сообщение отредактировал Akkaru - 23-01-2004, 17:34

2Spectre28

Будем считать, что ответить вам нечего?

Нет, не будем. Сказать мне - есть чего, и я это "чего" постоянно пытаюсь донести до засегдатаев сего уважаемого форума. К сожалению, некоторые отдельно взятые (так и хочется ввернуть козырную метафору - "взятые за аксиому" :-))), естественно, без злого умысла, но либо выискивают в моих словах скрытый смысл, либо понимают всё с точностью до наоборот. В данном конкретном случае я лишь хотел указать на, если угодно, метафизическую родственность понятий Талант и Любовь. Талант, как и Любовь, самодостаточен и необъясним в принципе. Или он есть, или его нету - и тут уже ничего поделать нельзя. Определение же наличия Таланта у конкретного автора - подразумевает наличие и читательского Таланта.

"Где грязь? покажи пальцем." - а фраза о отсутствии литературного таланта таковой не является?

Нет, не является. Грязью является фраза про "отмороженного Гоголя и не менее отмороженного Толстого", потому как содержит бранные слова оскорбительного содержания.

только вот герои Толкиена, ИМХО - как раз живут

Нет, не живут. Они не чувствуют и не дышат. Они не делают разнообразных пакостей (или приятностей) друг дружке - просто так, а не потому что сюжет. Они исполняют сюжетный долг и лишены свободы воли (пример: у Пушкина известная Татьяна совершенно неожиданно для автора сыграла замуж).

2Akkaru
Удивительно читать написанное тобой...
Ты ж, вроде, продекларировал нашу совместную отмену Толкиена - раз и насовсем?
Здесь - противоречие. Остаюсь пока в недоумении...
:-))

блондинки тоже натуральными бывают - а такие же умницы, как и крашеные.

Как и любое обобщение - крайне сомнительно. А ну как присутствующие здесь обитательницы, попадающие цветом волос под твою формулировку, не согласятся и вообще обидятся?
Я бы, например, не рискнул - вот так, с плеча...

книги Толкиена: по форме - про эльфов, а по сути - теологическо-философская работа.

Не спорю. Но при чём тут собственно литература? Разве можно отнести, скажем, Библию в разряд художественных произведений?

Это наверно филогов так учат: когда говорят о классификации, перевернуть разговор на писателей, которые как раз не ради классификаций все делают.

Нет, это я, воспользовавшись удачным проколом Олеш, определил ВК, как книгу для исследователей. На мой непросвещённый взгляд, очень правильно получилось :-))

тут все больше похоже на банального "трясуна"- показал всем задницу из под плаща, и доволен.

Замечу холоднокровно: а вот здесь мы - перефразируя Воланда - имеем случай так называемой демагогии. Конкретным человеком (не тобой) был задан конкретный вопрос на конкретную тему. На что мною был дан совершенно конкретный ответ, что, мол, искренне считаю любые онлайн-дневники сродни публичному обнажению интеллектуальной (и не только :-)) плоти, имеющей следствием необязательность стилистической огранки.
Ты же из этого вывернул абсолютно неприличную изнанку.
Нехорошо это. Несолидно.

kхмер
"Определение же наличия Таланта у конкретного автора - подразумевает наличие и читательского Таланта."
- опаньки ( значит, я вижу в произведениях Толкиена этот самый талант, так это только потому, что у меня нет Читательского (с большой буквы, хм?)) таланта? )) Так, уважаемый, нельзя ли пояснить тогда, вы, как, одни этим талантом обладаете? Точнее, им, по вашему мнению, обладают только те, кто ценит Кафку, Гоголя, но не ценит Толкиена?

" Талант, как и Любовь, самодостаточен и необъясним в принципе. Или он есть, или его нету - и тут уже ничего поделать нельзя."
-Согласен. Но я спрашивал не об этом. Мне с самого начала ну очень хочется знать, ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ вы определяете наличие таланта. Объяснение с использованием понятия "читательский талант" само по себе нуждается в объяснении, вам не кажется?

" содержит бранные слова оскорбительного содержания."
-Так. Т.е. грязь - это именно бранные слова? А оскорбительные слова, не являющиеся бранными (ну, оскорбить можно и без мата, ne?) - это нормально? Моё ИМХО - отказ кому-то в литературном таланте (необоснованный по сию пору) - это оскорбление.

"Нет, не живут. Они не чувствуют и не дышат."
-наверное, у меня опять не хватает Читательского таланта, ц-ц-ц... ) Повторяю. Для меня - они живые. Для вас - нет. И? Мнение на мнение? Или вы мне докажете, что Толкиен писал именно строго-строго как задумывал и в сюжете ничего ни разу не изменялось? ) прошу.

" А ну как присутствующие здесь обитательницы, попадающие цветом волос под твою формулировку, не согласятся и вообще обидятся?"
-а ну как присутствующие поклонники творчества Толкиена увидят, что их лишили права на обладание "читательским талантом", и обидятся? ))

" Разве можно отнести, скажем, Библию в разряд художественных произведений?"
-сборник мифов... ИМХО, вполне можно оценивать с точки зрения художественной ценности - в добавок к прочим оценкам. Так же, как и , скажем, "Калевалу", "Калевипоега", "Эдду"...

" На мой непросвещённый взгляд, очень правильно получилось :-))"
-а на мой непросвящённый взгляд - неправильно )))

" На что мною был дан совершенно конкретный ответ, что, мол, искренне считаю любые онлайн-дневники сродни публичному обнажению интеллектуальной (и не только :-)) плоти, имеющей следствием необязательность стилистической огранки."
-ой ) я это долго читал ))))) ладно. ИМХО, такой "конкретный ответ" не может не породить дополнительных вопросов, что мы и наблюдаем.

Spectre28

Так, уважаемый, нельзя ли пояснить тогда, вы, как, одни этим талантом обладаете? Точнее, им, по вашему мнению, обладают только те, кто ценит Кафку, Гоголя, но не ценит Толкиена?

Опять же: имеет место подмена тезиса. Уважаемый оппонент выворачивает чужие слова под угодным ему углом. Этому даже есть умное определение - софистика.
Тем не менее - поясняю.
Нет, я не говорил и не считаю одного себя обладающим читательским талантом. Имеется ещё досточно большое количество таких людей.
Нет, я не говорил и не считаю талантливыми читателями только тех, кто ценит Кафку и Гоголя. Список авторов достаточно обширен.
Убедительная просьба: не надо додумывать за собеседника. Если что-то неясно - спроси.

значит, я вижу в произведениях Толкиена этот самый талант, так это только потому, что у меня нет Читательского (с большой буквы, хм?)) таланта?

Ты сказал. (с) И. Христос.

ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ вы определяете наличие таланта.

Неудобно повторяться, но в самом начале темы я заявил тезис о принципиальном разделении литературы и нелитературы. Видимо, это прошло мимо внимания дискуссантов. Нелитература может иметь какие угодно формальные (жанровые) признаки и - внимание! - ими определяться. В литературе же жанровое деление вторично по отношению к ценности произведения как таковому. Умение различать художественную ценность - вне зависимости от формы - суть читательский Талант.

А оскорбительные слова, не являющиеся бранными (ну, оскорбить можно и без мата, ne?) - это нормально? Моё ИМХО - отказ кому-то в литературном таланте (необоснованный по сию пору) - это оскорбление.

Твоё имхо тут ни при чём. В УК РФ это определение прописано достаточно явно, а если фантазировать в этом ключе, то можно подвести под оскорбление любые слова.

Или вы мне докажете, что Толкиен писал именно строго-строго как задумывал и в сюжете ничего ни разу не изменялось?

Дело не в том, совпадают ли сюжетные действия героев с изначальным планом Толкиена, дело в том, что они ему не противоречат. Отсюда нежизнеспособность и схематичность характеров. Кроме этого - удивительная примитивность эпизодических персонажей (что не удивительно при таком замахе, но - да! да! - по Гамбургскому счёту - никак не простительно), в отличие от того же Спаковского, где практически всякий второстепенный статист успевает прожить свою пусть короткую - но жизнь. Возьмём гонца Аплегатта, на полторы всего главы-то он и нужен, а сколько душевных сил тратит на него автор, рассказывает о его чувствах, мыслях, заранее зная его смерть... Вы думаете, легко убивать собственных героев, собственных детей?..
Очень заменательный нюанс.

а ну как присутствующие поклонники творчества Толкиена увидят, что их лишили права на обладание "читательским талантом", и обидятся?

Я никого ничего не лишаю. Умному - достаточно.

сборник мифов... ИМХО, вполне можно оценивать с точки зрения художественной ценности - в добавок к прочим оценкам.

Про Библию - это категорическое заблуждение, хотя вполне естественное у неверующего человека. Я сам такой когда-то был и даже переложил белым стихом "Откровение Святаго Иоанна Богослова" (Апокалипсис) - совершенно, кстати, уникальное произведение, написанное гениальным автором,- после чего, жутко гордый собственной крутостью, отдал его на экспертизу специалисту, местному батюшке, человеку удивительно чистой души и редчайшего интеллекта. Так вот он долго не мог понять, зачем я вообще всё это затеял с переводом, а потом рассказал, что художественная ценность боговдохновенных текстов суть даже не вторична. Интересная была беседа, длинная и поучительная :-)))

Сообщение отредактировал kхмер - 23-01-2004, 21:20

"Нет, я не говорил и не считаю талантливыми читателями только тех, кто ценит Кафку и Гоголя. Список авторов достаточно обширен."
-Давайте разберёмся. ИМело место быть утверждение, что у Толкиена нет таланта. Затем было сказано, что определить наличие такого таланта помогает читательский талант (которым обладают читатели, очевидно). Но! Если говорить конкретно про Толкиена (не будем трогать обширный лист писателей, я и приводил-то их лишь для примера), то мнения разделились. Одни говорят, что талант есть, другие - что его нет. Следовательно, если верно первое утверждение, то у людей, уверенных в наличии у Толкиена литературного таланта, отсутствует талант читательский - заметьте, ничего от себя я тут не выдумал и ничего не передёргивал. Линейная логика, с помощью которой анализируется ваше мнение:

1. У Толкиена нет литературного таланта.
2. Литературный талант определяется с помощью читательского таланта.
3. Следовательно, если человек видит литературный талант в произведениях Толкиена, у него читательский талант "неправильный" или отсутствует.

Вам не кажется, что такая логическая последовательность - уже чересчур? К сожалению, мне надо уехать на несколько дней, так что продолжу тему лишь на следующей неделе. Как и ответ на предыдущий постинг доведу до конца - в данный момент пора бежать на автобус...

кхмер
Мы боремся против таланта Толкина, против волосатых хоббитов, но вот биться против толкинистов и боссов книжных издательств я не согласный- ведь не помилуют, изверги!! :- ))))

Определение же наличия Таланта у конкретного автора - подразумевает наличие и читательского Таланта

А может все гораздо проще? Не в Таланте Толкиена дело, а в нашем читательском Таланте, а точнее его отсутствии? О как все просто!! :-))
Вива Аккару! ))
Ты там басни упоминал, тогда должен припомнить басню как один примат приспособлял на себя некий оптический прибор. Так фишка-то вся не в приборе, а в мартышке ))

Я отклонюсь от ветки дискусси, которая развилась за последние дни и поинтересуюсь у автора темы о следующем:

я заявил тезис о принципиальном разделении литературы и нелитературы

Откуда вы взяли деление на литературу и нелитературу? Существует целая наука, позволяющая провести подобную градацию? Я знаю, что науку можно делить на науку, ненауку, псевдонауку и квазинауку, но я нигде и никогда не слышал о делении литературы... Или вся соль в том, что вы здесь и сейчас пытатесь придумать эту самую систему градации? Если да, то вы ошиблись адресом, и жж (или самый обыкновенный бумажный дневник) вам дейсвтительно завести стоит, ибо только там вы смогли бы для себя создавать теоретические постулаты о том, что же является литературой, а что литературой не является (да, в жж можно поставить защиту от кого угодно, то есть никто, кроме вас, читать ваши... великие домыслы не будет).

kхмер

Неудобно повторяться, но в самом начале темы я заявил тезис о принципиальном разделении литературы и нелитературы. Видимо, это прошло мимо внимания дискуссантов.

Мне тоже неудобно повторятся, но я несколько раз уже заявлял, что различие между литературой и нелитературой зависит исключительно от человека. Вы считаете, Толкина нелитературой, мы считаем - литературой. Объективного определения что считается литературой, а что нет, никто представить не может, поэтому каждый останется при своей точке зрения.
Вы можете утверждать, что у нас нет читательского Таланта. Ну и что? Все равно никто не может объяснить что это такое. А если его определять, как наличие осознования того, что Толкин не литература - то и фиг с ним
Spectre28, по-моему, ты зря горячишься. Ну лишили тебя какой-то непонятной абстрактной субстанции, о которой ты в первый раз только сегодня услышал. Ну и что?

Нет, [герои Толкина] не живут. Они не чувствуют и не дышат. Они не делают разнообразных пакостей (или приятностей) друг дружке - просто так, а не потому что сюжет. Они исполняют сюжетный долг и лишены свободы воли

Во-первых, советую прочесть Толкина повнимательнее. Обратите особое внимание на путешествие Фродо и Сэма в Мордор (начиная с отделения от отряда). На Денетора и его сыновей. На Перегрина. На последние главы. И на Горлума. И Вы утверждаете, что они не чувствуют и не дышат?
Во-вторых, у Толкина "размах" "немного" побольше, чем в произведениях авторов, которые Вы приводите в качестве примеров "обладателей Таланта". Если у Сапковского победа Нильфгаарда означает лишь смену власти, которую либо можно "скинуть", либо к которой можно приспособится (Нильфгаард тоже кушать хочет), то у Толкина победа Врага будет означать окончательное уничтожение всего хорошего в мире. И поэтому Толкин не зацикливается на бытовых подробностях.

2Spectre28
[quote]1. У Толкиена нет литературного таланта.[/quote]
Совершенно верно.
[quote]2. Литературный талант определяется с помощью читательского таланта.[/quote]
Совершенно верно.
[quote]3. Следовательно, если человек видит литературный талант в произведениях Толкиена, у него читательский талант "неправильный" или отсутствует.[/quote]
Ничего подобного.
Человек, несомненно обладающий читательским талантом, понимает, любит и живёт в произведениях Кафки, Гоголя, Булгакова, Гибсона, Кизи и прочих авторов обширного списка.
Человек же, видящий того, чего нет, суть человек заблуждающийся по неграмотности, неопытности, молодости лет.
:-))
Правильным тезисам я тебя уже научил. Осталось научить правильным выводам :-))))))
[quote]К сожалению, мне надо уехать на несколько дней[/quote]
Удачи.

2Akkaru
[quote]Мы боремся против таланта Толкина[/quote]
Нельзя бороться против того, чего нет.
[quote]против волосатых хоббитов[/quote]
Мерзкие, неоригинальные существа - помесь гнома с гусеницой.
[quote]но вот биться против толкинистов и боссов книжных издательств я не согласный- ведь не помилуют, изверги!! :- ))))[/quote]Ничего, ничего... У нас и генералы плачут, как дети :-))
[quote]один примат приспособлял на себя некий оптический прибор. Так фишка-то вся не в приборе, а в мартышке[/quote]
Фишка в аптекаре, выписавшем неправильный рецепт.
Отсюда: не можешь - не пиши.
:-)))

2EIN
[quote]Откуда вы взяли деление на литературу и нелитературу?[/quote]
Сам придумал.
Это криминал? Это запрещено правилами форума?
[quote]Существует целая наука, позволяющая провести подобную градацию?[/quote]
Очень не люблю этого делать, но - коль скоро мои сообщения прочитываются по диагонали и только на предмет выявления скрытой фиги - отвечу вопросом на вопрос: существует ли целая наука, позволяющая осуществить градацию Любви?
[quote]Или вся соль в том, что вы здесь и сейчас пытатесь придумать эту самую систему градации?[/quote]
Соль в том, что мы все тут общаемся, высказываем свои (свои! а не утверждённые официальной наукой) мнения, соглашаемся или не соглашаемся - спорим. Глядишь - и свет истины воссияет :-))
[quote]вы ошиблись адресом, и жж (или самый обыкновенный бумажный дневник) вам дейсвтительно завести стоит, ибо только там вы смогли бы для себя создавать теоретические постулаты о том, что же является литературой, а что литературой не является[/quote]
Всё-таки я оставляю за собой право самому решать, где и чего заводить и только там чем-либо заниматься. Кроме этого, я не нашёл в правилах форума запрета на теоретическое постулирование принципов литературы.
[quote]да, в жж можно поставить защиту от кого угодно, то есть никто, кроме вас, читать ваши... великие домыслы не будет[/quote]
Я не считаю свои тезисы - домыслами. Домысливают - как в этом нетрудно убедиться, внимательно и непредвзято прочитав ветку - обычно за меня, и, вместо того, чтобы плотно общаться по сути проблемы, я вынужден тратить своё и чужое время на совершенно перпендикулярные проблеме объяснения, вежливо отклонять навязываемые мне резервации жж и при всём при этом - стараться не реагировать на прямые оскорбления.

2Alaric
Мне уже не просто неудобно, мне жутко стыдно повторяться, но напомню, что обсуждаемая тема - крайне скользкая, находящаяся на изломе восприятий, и тщательное осмысливание слов собеседника - критически важно. Но... с тобой (с тобой) по поводу философии литературы и таланта я спорить не буду. Согласен на временную ничью :-)))
[quote]Если у Сапковского победа Нильфгаарда означает лишь смену власти, которую либо можно "скинуть", либо к которой можно приспособится (Нильфгаард тоже кушать хочет), то у Толкина победа Врага будет означать окончательное уничтожение всего хорошего в мире. И поэтому Толкин не зацикливается на бытовых подробностях. [/quote]
А вот здесь - не соглашусь. То есть опять всё верно, кроме выводов :-)) Жизнь, она ведь - разная, но уж никак не чёрно-белая, и не бывает абсолютных подлецов, это упрощение, схема. Вот у Глена Кука - все гадят друг-дружке, магия всякая вонючая так прёт из в всех щелей на непричастные головы, но и любят там, и благородство, и принципы, скажем, Душелов, терпеть не могла продажности - жизнь!
Вот я о чём, собственно.

Сообщение отредактировал kхмер - 23-01-2004, 23:32

кхмер
признаюсь тебе, как любитель провокаций- мастеру: я так и не понял за что мы боремся. А выяснить было бы неплохо, чтобы хотя бы знать: перед кем отвечать за свои слова.
Если таки за лишение Толкиена лицензии на талант, то пару раз по горбу текстолитовым мечом от самопальных эльфов я как-нить переживу :-)))) Хотя конечно мне будет очень больно, горестно и одиноко от осознания тщетности всех тех лет когда я перечитывал заветный пятитомник Профессора длинными балтийскими вечерами
Но вот о принципиальной принадлежности того или иного автора к литеруре... боюсь, отряд не заметит потери бойца... Допустим, чем ближе к дерьму жизни, тем лучше, тем литературней.
Но возникает несколько вопросов:
1. На фига козе баян, у еще проще- кто оценит наши титанические труды? Средиземье так и останется существовать параллельным миром, и все новые поколения молодых будут уходить доогой в Минас Тириту.
2. Помнишь, Маяковского: про то что поэзия как добыча радия, копаешь тонны словесной руды, одного слова ради (за точность цытаты не отвечаю! ) Так вот, отсюда, основная задача писателя- не создать такую писульку чтобы мы с тобой цокая зубом воскликнули "Литература!! Орел ты , товарищ писатель". Нет. Главная задача автора- поиск. А кто не ошибается в пути? По нашей теории получается, и Колумб не моряк, и Фрейд не врач. Так что Толкиен искал!
Но кто повинен в том что результат его поиска не удовлетворил двух гениев 21-го века?
3. Что будем делать с писаками-романтиками? Байрон там... Лермонтов... Неужели опять "взвейтесь кострами темные ночи"? Они жизнь приукрашивали (за редким исключением, например прозу Лермонтова в расчет пока не берем), при чем намеренно. С ними тоже драца будем?

Ну и наконец о правильности выводов. Вроде как тута все выводы глубоко субъективны, как с точки зрения высокой (не)литературы, так и с позиции табуреточной логики.
И какие изломы не бери, выводы правильнее не станут. Т.к. эта самая правильность никакому доказательству не подлежит :-)))

2Akkaru

я так и не понял за что мы боремся

Иногда самодостаточен сам процесс борьбы.

Так что Толкиен искал!

Не там, однако, искал. Да и не нашёл.

Что будем делать с писаками-романтиками? Байрон там... Лермонтов...

Пусть живут. Байрон вон Пушкину типа как Иоанн Креститель.

эта самая правильность никакому доказательству не подлежит :-)))

Доказать можно всё, что угодно, Было б желание :-)))

kxmep

Не там, однако, искал. Да и не нашёл

Да, это мы уже поняли и приняли. Но... Иногда самодостаточен сам процесс поиска ))

А вот Толкиен - Писатель! Доказательств не привожу, kхмер, ведь ты их тоже не приводишь, а просто высказываю свое мнение. Фэнтези есть, я так думаю. и все тут. Поскольку тут доказательства основаны не на логике, а на таланте и личном обаянии, то все высказавшиеся правы, так что и спорить тут не о чем, тема не для споров открывалась. Кажется, больше мне сказать по этому поводу ни сейчас, ни в дальнейшем нечего, так что можно не отвечать.

Хочется сказать чего-нибудь оччень умного, чтоб быть хоть слегка похожей на многих высказывавшихся выше, но.. Умно говорить не умею, поэтому скажу как могу.. Можно любить/уважать или не любить/не уважать Толкина, но он все равно останется Писателем, написавшим Книги. Именно так, все с большой буквы! А уважаю Професора, не менее, чем Кафку или Кизи, книги которых во многом еще более нереальны, чем Толкина. Кста, я по-своему люблю столь опущенного Гарри Поттера, и не переношу возвышенных здесь Гоголя и Достоевского... хм...

А, вот еще что, вопрос непосредственно к kхмеру. Чем докажешь, что в мире Толкина мы "видим того, чтог нет"(перефразируя тебя же)? Никем еще не доказано, что есть жизнь на других планета, а НЛО видели уже многие. Может и созданный им мир существует где-то там... Лично мне хотелось быв это верить...

З.Ы. Просьба к людям, которые более спокойно относятся к тому, что на форуме есть те, кто многого не знает и не понимает в виду различия увлечений и проффесий (опять же щпилка в огород kхмера), обьяснить мне (в целях общего развития ) некоторые использованные выше латинские, кажется, выражения... Понимаю, что просьба не в тему, поэтому можно в привате...

Хм... При прочтении поминутно возникает желание, то грязно ругаться, то долго хохотать.
Akkaru - - Просто супер)))))))
kхмер - мастерское умение, процитировав какие-либо слова собеседника, ответить не на них, а на самим придуманое утверждение, причем смысл ответа зачастую ускользает от непосвященного в ваши мысли))))
Spectre28 - Respect!
Alaric - полностью согласен.

ЗЫ: Да, совсем забыл, к слову об ИМХО (IMHO - In My Humble Opinion - по моему скромному мнению) - Толкиен - Литература.

2Шэншэн

Хочется сказать чего-нибудь оччень умного, чтоб быть хоть слегка похожей на многих высказывавшихся выше

Не надо. Не надо этого делать - никогда.
"Не казаться, а быть." (с) Галич.

а НЛО видели уже многие.

Испытываю непреодолимое искушение развернуть иронический контрапункт на гуманоидно-хоббитскую тему и вообще поплясать на костях :-))), но... хороший ведь пост, искренний. Поэтому - отпускаю тебя с миром.

обьяснить мне (в целях общего развития  ) некоторые использованные выше латинские, кажется, выражения...

Здесь всё просто:
CUIQUE SUUM - каждому своё,
CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM - Карфаген должен быть разрушен.

Может и созданный им мир существует где-то там... Лично мне хотелось быв это верить...

И это правильно.

Эту книгу читать нельзя. Её можно лишь изучать, как справочник по прикладной фэнтези для младших курсов филфака.

То же можно сказать и про Кафку, и про Гоголя, и даже про Библию.

Потому что люди - это не только двуногие прямоходящие без перьев и вообще хвоста. Не внешние признаки определяют человека. Стыдно напоминать, но есть такой поэтический способ подачи - басня. По форме - про животных, по сути - далеко не.

О чем мы спорим? На мой взгляд, всякие там хоббиты, эльфы и прочие сущ-ва - воплощения определенных типов личностей (если можно так сказать) и, следовательно, когда речь идет о них - речь идет о людях.

А иного автора так и хочется "взять за аксиому", хорошо так взять, чтоб дыхание испугалось, и сказать: герой, кроме того, чтоб сюжет исполнять, должен ещё и просто жить!

Ну он и живет в рамках этого сюжета. Ведь те же хоббиты - они, в сущности говоря, ничего не делали, они просто как-то выпутывались из сложившейся ситуации, а все остальное уже как-то само по себе сложилолсь. По мне так единственным не совсем правдоподобным моментом в истории с Кольцом является тот факт, что Бильбо вообще нашел эту безделушку.

Поэтому Кафка - единственный. Все же прочие, нарасхват использовавшие именно его ФОРМУ, его художественные ПРИЕМЫ - бледные эпигоны.

Простите, я, конечно, не ярый поклонник античной литературы, но ведь стоит признать, что и до Кафки были писатели. То, что все, кто хотя бы раз читал этого автора (впрочем, как и любого другого) наследуют в той или иной мере его приемы, само собой разумеется, но ведь не сошелся же мир клином на Кафке, или на Гоголе, или на Толстом.

Однако, писать книги специально для исследователей - приём, конечно, интересный и в чём-то даже уникальный, однако, с собственно литературой не имеющий ничего общего.

Господи, да что вообще относится к этой самой литературе???
И кто вообще говорил, что книги пишут для исследователей? Просто, имхо, есть законы, которые предусматривают определенные жанры, и эти законы установлены не человеком, и человеку не под силу их нарушить. поэтому, опять-таки же имхо, есть жанры.

Талант, как и Любовь, самодостаточен и необъясним в принципе. Или он есть, или его нету - и тут уже ничего поделать нельзя. Определение же наличия Таланта у конкретного автора - подразумевает наличие и читательского Таланта.

Автор своей книгой создает читателя. Если читатель позволяет автору ввести себя в созданный мир, если читатель позволяет автору себя создать, то он имеет право и возможность решать, является ли тот мир образцом искусства или же нет. Если читатель не прислушивается к идеям и словам автора, то он не может их оценить.

Не спорю. Но при чём тут собственно литература? Разве можно отнести, скажем, Библию в разряд художественных произведений?

А Бхагавадгиту?

На что мною был дан совершенно конкретный ответ, что, мол, искренне считаю любые онлайн-дневники сродни публичному обнажению интеллектуальной (и не только :-)) плоти, имеющей следствием необязательность стилистической огранки.

Необязательность правил орфографии редко приводит к их полному забвению.

Неудобно повторяться, но в самом начале темы я заявил тезис о принципиальном разделении литературы и нелитературы. Видимо, это прошло мимо внимания дискуссантов. Нелитература может иметь какие угодно формальные (жанровые) признаки и - внимание! - ими определяться. В литературе же жанровое деление вторично по отношению к ценности произведения как таковому. Умение различать художественную ценность - вне зависимости от формы - суть читательский Талант.

Там речь шла о стиле. Сейчас же вы фактически говорите, что ценно то, что ценно всегда. Это тафтология.

Мерзкие, неоригинальные существа - помесь гнома с гусеницой

За хоббитов ответишь! Их даже в фильме перековеркать не смогли!



PS: ceterum censeo Carthaginem delendam esse, если уж дословно. И если уж действительно дословно, то "Я считаю, что Карфаген должен быть разрушен".

Сообщение отредактировал Олеш - 25-01-2004, 16:20

2Skiminok

kхмер - мастерское умение, процитировав какие-либо слова собеседника, ответить не на них, а на самим придуманое утверждение, причем смысл ответа зачастую ускользает от непосвященного в ваши мысли))))

Ты заблуждаешься или, скорее всего, видишь только внешнюю сторону.

Во-первых, очень часто люди неряшливо формулируют, размазывают тезис. Такой оппонент - просто подарок, он напросвет предсказуем и сделать его можно легко и непринужденно. Спор, ведение дискуссии - сродни фехтованию: надо быть очень внимательным, точным, видеть хотя бы на пару выпадов вперед.

Во-вторых, если противник начинает психовать, считай, он уже мёртв. В нашем случае - самый распространённый пример, когда дискуссант, поддавшись эмоциям, переходит с темы обсуждения на морду лица оппонента и начинает трактовать его (оппонента) умственные способности и вообще вести себя в приснопамятном ключе советских проф. собраний по обсуждению "морального облика". Выглядит это просто жалко, а убивается - одним ударом и очень жестоко. Лично мне давно уже неинтересны такие истерики, причём, из чисто гуманистических соображений, я оставляю их жить, но до адекватных ответов не снисхожу.

И в-третьих, достойный соперник всегда получит и фору, и бонус :-)))
Достойными соперниками и просто порядочными людьми считаю большинство обитателей данного форума вообще и уважаемых Akkaru, Alaric, Олеш в частности.

2Олеш

На мой взгляд, всякие там хоббиты, эльфы и прочие сущ-ва - воплощения определенных типов личностей (если можно так сказать) и, следовательно, когда речь идет о них - речь идет о людях.

В том то и дело, что далеко не всегда. Если у автора изначально была установка написать "фэнтези" про магию, эльфов и прочую шелуху - получается фэнтези ради фэнтези. Гадость получается, чего уж там. Поэтому и придумали себе жанры. Так много удобнее, иначе надо будет прямо говорить: я пишу гадость. А так - я пишу фэнтези! Внушает.
И, напротив, если автор использует фэнтезийный антураж для того, чтобы подчеркнуть, оттенить именно человеческие проблемы и характеры - получается литература. Ну и талант, а как же!
По десятому уже кругу пытаюсь объяснить :-)))

За хоббитов ответишь! Их даже в фильме перековеркать не смогли!

От них, подлых, вся заваруха началась!
В резервацию, в резервацию... Только геноцид!

Это тафтология.

Не бывает. При всём моём уважении к оппоненту - не бывает.
Тавтология бывает, а тафтологии не бывает.
Ты уж извини :-))))

Сообщение отредактировал kхмер - 25-01-2004, 20:37

а моё отношение к Толкиену -отрицательное!
книги начанал читать с трудом и тут же бросал!
ну не люблю я его!

Какой-то спор идет о вкусах, нравится - не нравится... В том роде, что я считаю книги Толкиена литературой, потому что мне нравится, а я вот не считаю, потому что не нравится. Лично меня давно уже не волнует, одобряет кто-то мой круг чтения или нет. Читаю, что захочу, независимо от того, признано это широкой общественностью литературой с большой буквы, или нет. Руководствуюсь, так сказать, принципом, изложенным Гребенщиковым - "Я возьму свое там, где я увижу свое".

Не буду рассуждать, можно ли считать Толкиена литературой, уж больно это все абстрактно. А вот есть ли у Толкиена талант... Видимо, все-таки есть. Говорю за себя, свое мнение. Что, в сущности, представляет собой его эпопея? Кучка странных личностей мотается туда-сюда по пересеченной местности, с неясными (для нашей реальности) целями. Никаких межличностных отношений, очень мало разговоров. Причем все это изложено без капли юмора, в возвышенном стиле, с периодическим включением стенаний "ах, какой ужас собирается на нас грянуть". Чтобы это все описать таким образом, что читаешь, не отрываясь, и хочется еще и еще, это, действительно, нужен талант. На одной лингвистике тут далеко не уедешь. Кто еще из авторов (я говорю про фэнтези) может себе такое позволить? То, что у Толкиена выглядит естественно, у других будет уже китч. Думаете, если кто-то еще такой фокус выкинет, я буду это читать? Черта с два. Может, кому-то такое чтение и доставляет удовольствие, только не мне. Наверно, это очень плохо в культурном смысле, но меня совсем не интересует, какие автор занимает позы, и как он выделывается, и "что он хотел сказать этим приемом". Мне нужен реальный мир, чтобы можно было туда забраться и жить в свое удовольствие. Или по крайней мере, чтобы книга была живой. Я вообще читать люблю, но вот таких авторов, при чтении книг которых возникает ощущение реальности происходящего, мне встречались единицы. Да, Толкиен порою страшно бесит, временами он абсолютно не логичен, временами (по впечатлению) ему просто все надоедает, и он обрезает и спрямляет, но от этого его книги не перестают быть живыми. А может, как раз они кажутся живыми от недостатков. Может быть, поэтому их воспринимаешь как реальный и настоящий мир, а не как литературное произведение.

Да, я помню, - Кафка, Гоголь, Толстой и т.д. Ну, ведь громкие имена не являются сами по себе абсолютом. И нет никакой гарантии, что через сто, двести, триста лет они будут иметь в литературе такое же значение, как в наше время. Толкиен, естественно, тоже

Кхмер, мне обидно: вы мне так и не ответили. А я по прежнему не понимаю на каком основании вы разделяете литературу и нелитературу? Теперь я разобралась, что это оказывается НЕлитература предполагает жанровую градацию. И она может быть гениальной. А что же тогда такое литература? Если уж вы выдвинули такой тезис, будте добры развить свою мысль поподробнее.
И ещё скажите, если мне нравятся произведения Гоголя и Булгакова, но и Толкиена тоже - есть у меня читательский талант или нет?
Позвольте ещё несколько замечаний. И Гоголь (в "Вечерах...") и Толкиен в своём творчестве основывались на фольклоре. И тот и другой использовали как прямые заимствования из оного, так и сюжетные модели, и типы персонажей. Но Гоголь вам нравится, а Толкиен - нет. У Гоголя в "Мёртвых душах" фактически все персонажи - это типы, модели, и характеры у них не "живые", а типические.
Гоголевский "Портрет" в плане стиля вам нравится больше, чем Уайльдовский, в то время как О.Уайльд - законодатель стиля своего времени и теоретик эстетизма (направления, представляющего собой один сплошной стиль).
Вы пишете о популярности книг Толкиена: "История знает много случаев массового помешательства". А ещё она знает много случаев его же индивидуального. И одним из примеров его, родимого, может служить ваш любимый Кафка, который чуть ли не всю жизнь страдал нервными припадками. Должно быть, Толкиен, по вашему, не писатель, потому что не псих?
Далее, вы пишете о характерах персонажей Толкиена: "Они исполняют сюжетный долг и лишены свободы воли (пример: у Пушкина известная Татьяна совершенно неожиданно для автора сыграла замуж)". Во-первых, с чего вы взяли это про Пушкина? На мой взгляд, замужество Татьяны очень логично вытекает из всего предыдущего сюжета и характеров персонажей (могу объяснить подробнее, если нужно).
Во-вторых, если вы внимательно прочитаете "Властелина Колец", то сможете заметить массу случаев, когда герои действуют не так, как от них можно было бы ожидать. Будь их характеры статичными, Горлум никогда бы не делал попытки раскаяться, а потом снова не возвращался бы в прежнее русло, Фродо никогда бы не сделал попытки присвоить Кольцо, а когда всё удачно завершилось, не стал бы страдать от душевных мук.
"Кроме того - удивительная примитивность эпизодических персонажей". Ну знаете...Только врождённая интеллигентность не позволяет мне употребить в ваш адрес каких-нибуди ненормативных слов. Очень многие второстепенные, третьестепенные и совсем уж эпизодические персонажи Толкиена просто завораживают! За каждым скрывается некая своя история, которую, в некоторых случаях, можно было бы развернуть на целую книгу. Сколько загадок связано, к примеру, с Томом Бомбадилом, с Умертвиями. Эльф Глорфиндэйл - совершенно эпизодический персонаж, а сразу возникае вопрос: "А не тот ли это Глорфиндэйл, что был в "Сильмариллионе"?". Про характер Саурона Великого сказано очень мало, сам он в книге появляется только один раз, а, тем ни менее, исходя из его действий, вкусов, откликов о нём других персонажей, о его характере можно сказать очень даже много! Вообще, будь эпизодические и главные персонажи Толкиена примитивны, откуда бы взялось такое колличество "апокрифов" о них? Что можно было бы развивать в них, если бы у этих героев не было своих характеров?

Сообщение отредактировал Agnostic - 26-01-2004, 4:46

Во-первых, очень часто люди неряшливо формулируют, размазывают тезис. Такой оппонент - просто подарок, он напросвет предсказуем и сделать его можно легко и непринужденно.

А не лучше было бы в таких случаях простить ошибку и обратить внимание на суть поста? тогда бы драк было бы меньше... И вообще, спор - не война, по моему, а игра. Шахматы - да, куда ни шло, фехтование - нет, едва ли. А вообще-то - прогулка по парку в теплый солнечный день.

если противник начинает психовать, считай, он уже мёртв.

Где они, рейстлиноманы?

Достойными соперниками и просто порядочными людьми считаю большинство обитателей данного форума вообще и уважаемых Akkaru, Alaric, Олеш в частности.

Спасибо, конечно, но фора за комплименты, увы и ах, не дается

Если у автора изначально была установка написать "фэнтези" про магию, эльфов и прочую шелуху - получается фэнтези ради фэнтези. Гадость получается, чего уж там. Поэтому и придумали себе жанры.

Не уверена, что такие вообще есть. Обычно люди уже странице на 20 такое дело бросают и начинают творить. И получается либо хорошо, либо плохо, либо не получается. В последнем случае это дело бросают. Короче говоря, едва ли кто-то вообще пытается писать по схеме, совсем без фантазии.

От них, подлых, вся заваруха началась!

Началось все с эльфов и с непокорного майара. А хоббиты - милый и добрый народец из закоулков Вселенной. И некоторые люди, кстати сказать, на них очень даже похожи.

Тавтология бывает, а тафтологии не бывает.

Каюсь, ошибка.

Тавтология бывает, а тафтологии не бывает.

А вот туфта_логия бывает, еще как )))
Но это я так... никого лично в виду не имею.... заметка на полях

2Аглая
[quote]Никаких межличностных отношений, очень мало разговоров. Причем все это изложено без капли юмора, в возвышенном стиле, с периодическим включением стенаний "ах, какой ужас собирается на нас грянуть".[/quote]
Я понимаю так: в Сильмариллионе Профессор придумал схему бытия. Потом - решил испытать на живых... тьфу, чёрт! чуть "на людях" не сказал... на хоббитах, ага :-)) Но искуственно синтезированное бытие породило таких же синтетических героев. Все они - нежить.
Напоминает опыты профессора Преображенского :-))

2Agnostic
[quote]мне обидно: вы мне так и не ответили[/quote]
Извини, работал.
[quote]Теперь я разобралась, что это оказывается НЕлитература предполагает жанровую градацию. И она может быть гениальной[/quote]
Нелитература определяется жанрами. Для удобства классификации, а главное - для гнилых отмазок от собственной бездарности. Гениальной же нелитературы - тоже имеет быть достаточное количество. Например, Маяковский, гениальный непоэт. Престидижитатор.
[quote]А что же тогда такое литература?[/quote]
Да я уже объяснял вроде... Та, которая пишется не жанру для.
[quote]если мне нравятся произведения Гоголя и Булгакова, но и Толкиена тоже - есть у меня читательский талант или нет?[/quote]
Есть, но как и любой талант - требует развития.
До тех пор, пока не перестанет Толкиен нравиться :-))))
[quote]У Гоголя в "Мёртвых душах" фактически все персонажи - это типы, модели, и характеры у них не "живые", а типические.[/quote]
Я тебе открою страшную тайну: у него там вообще никаких персонажей нет, там один единственный герой - сам Гоголь. Про это Розанов хорошо подметил, да и сам Николай Васильевич не скрывал.
[quote]Гоголевский "Портрет" в плане стиля вам нравится больше, чем Уайльдовский, в то время как О.Уайльд - законодатель стиля своего времени и теоретик эстетизма (направления, представляющего собой один сплошной стиль).[/quote]
Очень длинный (и очень спорный) разговор. Тем более, что в эстетизме я плаваю, не хотелось бы, как это... с учёным видом знатока касаться до всего слегка :-))) Замечу только, что Гоголь с точки зрения стилевой школы и общего литературного направления в России сделал далеко не меньше, чем О. Уайльд. Мы все вышли из шинели, а?..
[quote]одним из примеров его, родимого, может служить ваш любимый Кафка, который чуть ли не всю жизнь страдал нервными припадками. Должно быть, Толкиен, по вашему, не писатель, потому что не псих?[/quote]
Тут можно по-разному ответить...
Есть мнение, что любой гений изначально - псих. Настандартность (т.е. ненормальность) мышления.
Про Кафку: очень органичный писатель. Именно из души, никак не из головы. Читать трудно, как яму копать, а оторваться - невозможно. И - след потом в душе неизгладимый, мне этот Замок до сих пор снится.
На Гоголя похож, кстати.
[quote]Во-первых, с чего вы взяли это про Пушкина? На мой взгляд, замужество Татьяны очень логично вытекает из всего предыдущего сюжета и характеров персонажей (могу объяснить подробнее, если нужно).[/quote]
Не надо объяснять, Пушкин уже всё объяснил. Сам автор, так сказать, первоисточника.
"Какую штуку удрала со мной Татьяна - замуж выскочила!" (не ручаюсь за точность цитаты)
[quote]Только врождённая интеллигентность не позволяет мне употребить в ваш адрес каких-нибуди ненормативных слов.[/quote]
Спасибо :-))
Я думаю два интеллигентных человека всегда сумеют договориться - и без ненормативных слов.
[quote]Очень многие второстепенные, третьестепенные и совсем уж эпизодические персонажи Толкиена просто завораживают! За каждым скрывается некая своя история, которую, в некоторых случаях, можно было бы развернуть на целую книгу.[/quote]
Это сюжетные характеры. В жизни так не бывает. В жизни бывает - как у пана Анджея: человеческая жизнь ценою в две копейки, люди мрут миллионами, безвестные, успевая только выпыхнуть искоркой эмоции, чувства...
[quote]Вообще, будь эпизодические и главные персонажи Толкиена примитивны, откуда бы взялось такое колличество "апокрифов" о них?[/quote]
Заметь - сюжетных апокрифов. Кто где был и что с кем делал.
А вот, скажем, обсудить предполагаемые нюансы интимных отношений между Драконом и его адьютантшами - это приверженность ценителей истинной литературы :-))

2Олеш
[quote]А хоббиты - милый и добрый народец из закоулков Вселенной. И некоторые люди, кстати сказать, на них очень даже похожи.[/quote]
Ну... не знаю.
Маленькие, вредные, волосатые. Денег у них наверное!... В норе много чего сховать можно.
Суются везде опять же. Что это за фокусы - в главные герои такого эпоса! Наравне с королями и магами!! Везде пролезли.
И - друг за дружку. Мафия, точно.
Хоббиты - евреи Средиземья!
(на всякий случай - примечание: шутка это, юмор:-)))))
[quote]Каюсь, ошибка.[/quote]
(великодушно)
Ничего, бывает... Зато ты - добрая, не то что некоторые.
Заметки на полях не пишешь.
Решпект.
:-))

Кхмер: "В жизни так не бывает".
1) На мой взгляд, ценность фэнтези именно в том, что она описывает то, чего не бывает в жизни, создаёт нечто новое и необычное. Как я написала в своей статье о месте жанра фэнтези в современной литературе: "...современная литература "основного потока" (причисляемая к "высокой") отображает деградацию нашего мира, его упадок. Научная фантастика и киберпанк предупреждают об ещё больших опасностях, ведущих в полный тупик, но их никто не принимает всерьёз, также считая массовой литературой". А фэнтези подсказывает возможные выходы из тупика, описывает иные пути развития общества, иные модели поведения, иное отношение к окружающему миру".
2) А превращение человека в насекомое в жизни на каждом шагу случается?
По поводу Пушкина. Подо всем этим "исполняют сюжетный долг и лишены свободы воли" и неожиданными поворотами в судьбе персонажа, вы что имели в виду? Я предположила два варианта:
1)Автор внезапно, по некоему наитию, неожиданно для себя меняет своё решение относительно персонажа, его судьбы.
2) Персонаж в какой-то момент (по задумке автора) начинает вести себя не так, как можно было бы предполагать по его предыдущим действиям и характеру.
В предыдущем послании к вам я выбрала первое. Соответственно написала, что, исходя из всего характера Татьяны, её судьбы и сюжета романа её выход замуж вполне логичен. Но из ваших последних слов получается, что, вроде как, верно первое. В таком случае, если вы почитаете в биографии Толкиена про историю создания его произведений, то узнаете, что он много раз совершенно неожиданно для себя менял линии развития сюжета и характеров персонажей. К примеру, когда он только начал писать будущего "Властелина Колец" ни о каком Сауроне и т.п. речи не шло. Это было очередное приключение Бильбо, в котором он в начале встречался с другим хоббитом(!) по имени Арагорн.

2Agnostic

современная литература "основного потока" (причисляемая к "высокой") отображает деградацию нашего мира, его упадок. Научная фантастика и киберпанк предупреждают об ещё больших опасностях, ведущих в полный тупик, но их никто не принимает всерьёз, также считая массовой литературой

Имею стойкое убеждение, что познавательная, воспитательная, предсказательная и прочая составляющая литературы сильно преувеличена. Писатели не отвечают на вопросы, но, скорее, ставят их.

А превращение человека в насекомое в жизни на каждом шагу случается?

Обязательно.
Причём, в массовом масштабе.
Здесь - следствие небрежения т.н. классикой. У Достоевского теория Муравейника изложена достаточно просто и непротиворечиво.

исходя из всего характера Татьяны, её судьбы и сюжета романа её выход замуж вполне логичен.

Для тебя логичен, а для Пушкина - нелогичен? Интересно...
Ладно, допустим. Но опять таки, стандартная love story подразумевает героическое уничтожение субектов этой love в финале, во вском случае - героини. Так её жальче будет, и бОльшее негодование обрушится на голову нехорошего Онегина. Это - если стандартное, а не как в жизни. Это если не Пушкин написал бы.

когда он только начал писать будущего "Властелина Колец" ни о каком Сауроне и т.п. речи не шло.

Злодей потому что. Явился незваным и перегадил весь сюжет :-)))

kхмер
"Писатели не отвечают на вопросы, но, скорее, ставят их."
-Возможно ) но тогда это как минимум стимул задуматься и попытаться самому ответить на вопросы, поставленные писателем. Человек - существо ленивое и для того, что бы хорошо подумать стимул не помешает ) Так что ценность есть, пусть и преувеличена )

"А что же тогда такое литература?

Да я уже объяснял вроде... Та, которая пишется не жанру для."

Это не объяснение. Я не думаю, что такое уж большое количество писателей пишут "для жанру". Вообще антураж (который по большей части и определяет жанр) - дело , ИМХО, десятое. Обстановка может быть любой, главное - люди и их отношения. А где происходит действо - на Марсе, в Подземье или в помещичьей усадьбе - не принципиально. Единственное, что важно - это стиль повествования и сюжет ) они же внежанровы... и получается тогда, что всё - литература, за исключением горстки бумагомарак ) разве что для удобства классификации? )))

Да, "Замок" Кафки... книга производит впечатление, но не сказал бы, что часто её вспоминаю и уж тем более, что она мне сниться ) и, ИМХО, он не слишком похож на Гоголя )

"Твоё имхо тут ни при чём. В УК РФ это определение прописано достаточно явно"
-ой... каюсь, не читал УК РФ, просто потому что живу не в России ) впрочем, это не важно. Моё "ИМХО" тут при том, что не только УК определяет отношение к чему бы то ни было ) по крайней мере для меня )

"Про Библию - это категорическое заблуждение, хотя вполне естественное у неверующего человека."
-как почётный сатанист, с удовольствием поспорю (в другой теме) о категорических заблеждениях людей верующих ))))

" Интересная была беседа, длинная и поучительная"
-вполне верю ) мне тоже случалось вести длинные беседы на соответствующие темы ) с батюшками ) только результат иной )


Alaric
Я - горячусь? ))))) ну, нет ) просто в кои-то веки интересный спор образовался )))))

kхмер

Я понимаю так: в Сильмариллионе Профессор придумал схему бытия.

По-моему, в Сильмариллионе Толкиен придумал еще много чего другого. И схема бытия там не самое главное.

что же тогда такое литература?
Да я уже объяснял вроде... Та, которая пишется не жанру для.

Если отсюда следует, что нелитературой называется то, что пишется "жанру для", то Толкиен литература Ибо тогда слова "фэнтези" не было, и Толкиен не мог писать для несуществующего жанра
К тому же, последнее время я замечаю, что появляется такие книги "жанра фэнтези", которые не под всякие определения жанра подходят. Их тоже писали "жанру для" или как?

Имею стойкое убеждение, что познавательная, воспитательная, предсказательная и прочая составляющая литературы сильно преувеличена. Писатели не отвечают на вопросы, но, скорее, ставят их.

Правильно поставленный вопрос учит гораздо больше, чем ответ. Ибо прочитав ответ, ты узнаешь только ответ на один вопрос, а самостоятельный поиск ответа может научить ответить в дальнейшем на другие вопросы.

Я понимаю так: в Сильмариллионе Профессор придумал схему бытия. Потом - решил испытать на живых... тьфу, чёрт! чуть "на людях" не сказал... на хоббитах, ага :-)) Но искуственно синтезированное бытие породило таких же синтетических героев. Все они - нежить.

Нежить - это нечто другое, этому даже тема отдельная посвящена.
В Сильмариллионе это была, имхо, не главная цель. В смысле, не придумать и применить. Скорее, рассказать уже придуманное. Кроме того, искусственное (в отличие от искусства) не в состоянии ничего породить. Тем более "синтетических" героев.
То, что поэт из Толкиена не самый гениальный, понятно. Но писательский талант у него есть, потому что все персонажи у него вполне живие. Говоря вашим языком, не все их поступки напрямую необходимы для сюжета. Есть даже те персонажи, которые сюжетом вообще не предусмотрены. Например, Деагорл, друг Горлума. Или многочисленные знакомые Фродо, каждый со своим характером. Кроме того, слишком много сюжетных линий, которые достаточно искусно переплетаются, чтобы не заметить этого при чтении (если, конечно, не перечитывать книгу по сто раз, наблюдая при этом за каждым отдельным персонажем). Кроме того, язык красивый. Правда, есть мелкие недочеты. Например, часто повторяющиеся одинаковые идиомы (по 2-3 раза за одну главу). Зато конструкции разнообразные.

Фантастикой не очень увлекался. Разве, что технофантастикой в лице Battletech. Вот этого прочитано не мало. Томов пятнадцать – не меньше. Хм, и многое было весьма не плохо. Эйден Прайд и Кланы – рулез форева!

Чувствую, опоздал я с ответом в эту тему... лет эдак на пять

Не скажу, что согласен с автором в главном вопросе: в примате стиля над содержанием.

Лично я не осилил Обломова, потому что просто невозвожно читать о настолько скучном человеке... Дело ведь не в его физической лени - у него и в голове-то не на что было посмотреть. Или это вы считаете "нелитературой".

Поэтому и интересно читать фантастику и фэнтези (а деление на жанры придумали продавцы книг, чтобы удобнее было расставлять их по стеллажам). Потому что они пишут о чем-то, чего нам не достичь в реальной жизни. Тот же Перумов при полном отстутствии стиля сумел создать настолько интересный мир (я имею в виду Упорядоченное), который по настоящему затягивает.

С другой стороны, если взять Никитина, то самая интересная для меня его книга - "Я живу в этом теле", которая вообще описывает только размышления человека, внезапно осознавшего дифференциацию своего сознания и физической оболочки. Событий там минимум.

Так что может в чем-то автор темы и прав, но я бы не высказывался так резко, ибо что считать литературой, а что - нет, определяет не некий объективный критерий, а каждый человек для себя. Значит, это субъективно.