Идея в Саге о Копье

Кстати о литературе. Интересно, какая основная тема и идея, затрагиваемая в том же Dragonlance? Любая серьезная литература ИМХО должна иметь под собой какую-то идею. В том же ВК этих идей просто пласт, и основная это "развращающее действие власти". Так же туда можно отнести противостояние прогресса и природы (Энты - Саруман), что даже самый маленький человек может изменить мир, о борьбе с искушением, о судьбе "Мы не выбираем судьбу, мы лишь решаем, как распорядиться тем временем, которое нам дано", о роли жалости и предназначения, о балансе и равновесии, о модели мира. И ещё масса всего, если капнуть чуть глубже.

А что у нас в Dragonlance? По крайней мере, прочитав первую книгу я там увидел только отношения "Тассельхоф-Флинт", списанные с "Гимли-Леголас". Так же идеи Тассельхофа, опять же взятые у Хоббитов (о маленьком человеке). Интересными мне показались парочка Рейстлин и его брат и их отношения друг к другу. И вообще сам Рейстлин как персонаж. А так же Кендеры. Больше ничего.

Но, возможно, я просто плохо копал? Буду благодарен, если укажете мне пальцем.

В принципе, в ДЛ есть все вышеперечисленное, кроме разве что "прогресс-природа". + "Зло склонно уничтожать само себя".

К тому же, для полного проникновения в мир ДЛ, стоит прочесть все книги ..... В каждой из них поднимаются разные проблемы....

На мой взгляд сравнивать ВК и ДЛ некорректно, хотя Толкиен свое Средиземье тоже не с потолка брал, а использовал различный эпос (кельтский, исландский и тд.). К тому же нужно учитывать на каком историческом фоне писался ВК (Мировые войны и тд.), и сколько он писался...
Что до ДЛ, то основное предназначение этих книг, показать ролевикам, каков тот мир, где они могут приключаться.
Что до внутренних идей цикла, то та же идея маленького человека, например, ведь нигде не сказано, что это исключительно пререгатива Толкиена, и что до него ее никто не использовал. Так же идея о том, что простые человеческие отношения могут быть выше и важнее самых непомерных амбиций (Рэйстлин, Крисания), важнее воинского устава (Стурм) или власти над миром.... Ну а меня больше всего привлекает в этом цикле то, что в отличии от того же Толкиена тут среди главных персонажей нет однозначно светлых и темных, тот же Даламар, Рэйстлин или даже Китиара, способны на разные поступки, как отрицательные, так и положительные. А Танис и прочие светлые, могут запутаться в своих чувствах, убеждениях и тд.

Все 150 книг? Много же времени нужно, чтобы проникнуть в суть ...

*глубоко оскорбленна таким оземляниваем идей Профессора*

копать надо глубже... а пальцем указывать (выдавать все как есть прям сразу) нельзя... читайте, читайте, читайте *пошла сама этим же заниматься*

Говоря о ДЛ, я подразумеваю только дуэт авторов Уэйс & Хикмэн, другие на порядок ниже классом, а эта пара написала не 150 книг по этому миру, если интересно , сколько, сходи в соответствующий раздел сайта.

>На мой взгляд сравнивать ВК и ДЛ некорректно

Вот я про тоже. Но народ очень любит этим заниматься. Лишь бы чего посравнивать .

Насчет персонажей. Голлум, он однозначно светлый или темный? А Боромир? А Саруман? (в фильме он показан темным, хотя в книге всё гораздо тоньше и неоднозначнее). Так что это не правда, что мир целиком черно-белый. Тот, кто так высказывается, имхо просто плохо читал книгу.

to stiglar.

Я не говорил, что в ВК мир чернобелый, но вернемся к нашим баранам.
Насколько я понимаю, и Боромира и Сарумана, подчинил себе Саурон, первого через кольцо, второго через палантир, с Саруманом несколько сложнее все, но не суть. До этих событий они были добрыми и пушистыми, и ни в каких непотребностях не замечены.
Рэйстлин же или Китиара - изначально рвутся к власти, но когда тот же Рейстлин понимает, чего миру будет стоить его победа, он идет на жертву ради этого мира, а Саруман например - сознательно создал целую армию для уничтожения всего живого, об этом, кстати в "фильме" тоже говорится, если ты не внимательно читал.
И вобще спор этот смысла не имеет, ты спросил, используя сравнения с ВК, какие идеи есть в ДЛ, я на примере того же ВК ответил. Вот и все, собственно.

Все 150 книг? Много же времени нужно, чтобы проникнуть в суть ...

Да, хотя бы все 150!

Я и не собирался спорить (оно надо?). Я просто сделал пост в один из тредов по ВК. А из него сделали отдельную тему! . Это не я - это модераторы . Тем более я читал только одну книгу, о чем сказал в начале. Я же не утверждал, что в DL, ничего нет. Я просто говорил, что _я_ там этого не увидел... А это не одно и тоже.

to stiglar.
Ок.
Хотя по одной книге судить конечно рановато
Советую хотя бы первую трилогию прочесть, ну а если зацепит, то и вторую (трилогия легенд) она, имхо сильнее в лит. плане - первой.

Я и не собирался спорить (оно надо?). Я просто сделал пост в один из тредов по ВК. А из него сделали отдельную тему! . Это не я - это модераторы .

Это я перенес пост, потому что к той теме в которую ты ее изначально написал он имел очень мало отношения. У меня был выбор либо удалить ее как оффтоп (чего я обычно никогда не делаю), либо создать на основе твоего сообщения новую тему. Извини если что...

Сам я считаю что первые две книги довольно плоские, интересные в основном событийно, и Сага приобретает глубину только к концу третьей книги. В этом плане больше всего интересна Трилогия Легенд, где идет столкновение характеров Рейстлина, Крисании и Карамона. Я очень советую ее прочитать. Хотя мне нравится фэнтезийное творчество более многогранных писателей, таких как Сапковский, Мартин или Хобб, я до сих пор с восхищением перечитываю эти книги.

Согласен с FireForge, достаточно прочитать лишь книги Маргарет Уэйс и Трейси Хикмена, а их всего 8 (скоро будет 11). Произведения других авторов намного слабее.

А кто-нють подскажет начинающим, близко ли, далеко ли по духу Трилогия Легенд от Сильмариллиона? Люблю произведения историческо-легендарного склада (ежели вообще можно так сказать).

Оставьте профессора. Его даже в Университете преподают. Это- классика. DL, как я его не люблю, с ВК и Сильмом рядом не лежал.
В DL очень много сделано на эмоциях, чуствах, отношениях... Флинт умирает- все рыдают, Рейстлин душка-подонок из подонков- а как закашляет и завернет что-нибудь умное "ТЫ непонимаешь..." И сразу симпатичным становится... Вобщем -DL - это книги Марининой для жанра фентэзи. И серьезной идеологической подоплеки там не найти. Так -куда ветер подул....

А как же хваленые Легенды?
(уныло и удивленно моргая глазками)

Эй, Саруман, ты чай не на Мордор ... Не, не энто ты наверняка ать души. Ну, неужто так-таки и Маринина?

Я не на Мордор! Я всегда на себя работал...
У меня дома целая полка в DL. А когда для работы надо было перечитать "Испытания близнецов", так я страницы перелистывал, не мог читать. Ну Маринина, Дашкова - любовь-морковь, детские порблемы и мировые задачи.... Фрейд и Юнг в одном флаконе.
"Все посохи эти , драконы и башни испортят любого поди угляди-
каким был приятным мальчишкой Маджере- а ныне посмотришь-хоть в гробик клади!"

"Все посохи эти , драконы и башни испортят любого поди угляди-
  каким был приятным мальчишкой Маджере- а ныне посмотришь-хоть в гробик клади!"

Этта мене сильно напоминает рассуждения хоббитов сначало о Бильбо, а потом о Фродо. Я не помню такой цитаты (а должна?).
Кстати, что ты имеешь против Юнга? Фрейд мне самой не оченно нравится, т. к. уж слишком он бесцеремонно обращается с человеком.
Хотя (если ты об этом) если увлекаться романтикой и забывать о смысле жизни, ничего путного не выйдет. Получиться недоделанная сказка.

Идей много, но, как уже было сказано, она заключена в несколько иных вещах. ДЛ - это для меня прежде всего персонажи, а уж благородство и тэ дэ тэ пэ на втором плане. Почитаешь - и невольно начинается САМОКОПАНИЕ, извините за неграмотность. И скажу я вам - много чего интересного можно в себе накопать, о чем раньше и не подозревал.
А еще одна ценная идея - учиться понимать и принимать других такими, какие они есть. Понимать разницу между Светом и Тьмой, научиться видеть, что все не односторонне...

А сравнивать ДЛ и Толкина не только не логично, но и откровенно бессмысленно, на мой взгляд - уж очень разные произведения...

Ты не должна помнить такой цитаты. Это из шуточной песенки у Тики в кабаке.

Не совсем понятно почему значительная часть многоуважаемой аудитории отождествляет DL с ВК.Не нужно путать "кислое с пресным" (пардон за сравнение). Произведения эти разняться между собой более чем Рейстлин и Карамон, хотя и являються близнецами.Совершенно очевидно что DL было написано если не по мативам то во всяком случае под впечатлением от ВК.Не умаляя талантов авторов замечу что Крин вряд ли хуже Средиземья и прорисован не менее детально. У авторов различный подход к мировосприятию.Если многоуважаемый профессор отводил ключевую роль в жизни Средиземья населению последнего (Боги упоминаются лишь в скользь), то поиск Богов и их участие в судьбах смертных Крина является краеугольным камнем DL. А что касается идеи то она в DL не глубока, да и неможет быть таковой так как произведение изначально создавалось как коммерческий проект.Значит должно было продаваться, соответственно изобиловать сражениями и чудесами что и было сделано в ущерб идеи.Но чтение весьма увлекательное.

Теперь точно знаю, зачем мене ее читать.
Саруману: напиши песенку (очаровательно улыбаясь и поскребывая пальчиком по шершевой поверхности подвернувшейся елки).

Скажи, Сар, а все же кто именно был виноват в "Катаклизме" (ужасный перевод, брр), боги или всякие тама жрецы. Простите бестактный вопрос, но чей-та не оченно понятно.

Тайна Катаклизма покрыта мраком, а на самом деле... Решил как-то Рейстлин с горя напиться...

Ага, и выпил он целый наперсток...
Нет, серьезно. Неужто во всех 150 книгах нет ни слова про это (я-то сама токмо начинаю приобщаться...).
Да, Atana, ты была права, ВК несравним с DL. Слишком уж профессорское произведение масштабно, оно дает представление о мире в целом, тогда как DL включает в себя множество книг, каждая из которых повествует об приключениях только одной группы существ, а общие события появляются токмо мельком. Но эт' так.

Так ведь про Катаклизм все ясно сказано в Часе Близнецов. Король-Жрец и Со. во всем виноваты. А ВК и ДЛ имеют перед собой прежде всего разные цели. ВК - соткать эпическое полотно, возвышенное сказание о прекрасном мире и великой Войне. ДЛ же необходимо было показать характеры персонажей, раскрыть их мысли и души. И ВК и ДЛ с задачами вполне справились.

По мне так в ВК характеры тоже вещь не последняя. Там очень глубоко прорисованы те же пресловутые хоббиты (простите, хоббиты). Хотя... дай-ка подумать... Попади я к Назгулу на обед, если это не так! Согласна, что основная цель ВК - нарисовать общую картину волшебного мира, но г-н профессор прекрасно справился с изображением внутреннего мира хранителей, совмещая в характере героя черты расы и личности (прошу прощения, если это общеизвестный факт). В ДЛ, по крайней мере, в первых книгах, ничего подобного не видно. Там просто открытым текстом говорится: эльфам свойственно то, гномам - это. И в результатете все перед тобой на блюдечке в расщепленном виде: расы отдельно, персонажи отдельно.

Король-Жрец и Со. во всем виноваты

Виноваты ли?... Проблема была в непонимании, и нельзя обвинять Короля-Жреца. Ведь у каждого своя правда...

Сообщение отредактировал Ladonna - 29-04-2003, 20:11

А истина одна... Только чья? Ладно, молчу, т. к. еще не читала (читать быстро не умею).

Виноваты ли?... Проблема была в непонимании, и нельзя обвинять Короля-Жреца. Ведь у каждого своя правда...

Но гордыня??????? В конце концов он же совсем забыл о благе народа....

Интересно, а кто вообще думает о благе народа?

А истреблять целые народы (да-да, гоблины , хобгоблины , огры и остальная нечесть - тоже народы) - это просто непросто гордыня - это возведения себя в ранг богов! .....

Если я скажу, что Рейст, вы станете смеяться, но вспомните, как он заботился о больных....

А он о них заботился?...

Да и еще как!!!

А я тоже думаю, что Рейст думал о благе людей. Может еще и побольше, чем все остальные вместе взятые. Хотя как раз у него для этого не было причин. Как сказал один мой герой :"с какой стати я должен ценить этот мир? Что такого он для меня сделал, чтобы его любить?" То же самое по отношению к людям...

:"с какой стати я должен ценить этот мир? Что такого он для меня сделал, чтобы его любить?" То же самое по отношению к людям...

Как я с тобой согласна!!!!

А Рейст заботился о людях, потому что понимал их...

"с какой стати я должен ценить этот мир? Что такого он для меня сделал, чтобы его любить?" То же самое по отношению к людям...

Просто так! Потому что ты в этом мире живешь и другого у тебя нет. Если приглядеться, в нем есть куча достоинств. С людьми, правда, хуже , но в отдельных людях тоже есть куча достоинств.

Полностью согласен!

А я говорила, что сама так думаю? Это мой герой так думал. Думал, думал и, скрепя сердцем, пошел в очередной раз спасать мир. Правда, надо сказать, ему все же было за кого бороться. Был такой товарищ женского роду...

А разве обязательно чтобы был товарищ женского рода,чтобы надо было мир защищать?

Нет, конечно нет. Но так проще. И труднее: каждый может любить и защищать мир в целом и зверски ненавидеть вороватого соседа...
Да, мож я неправильно понимаю вопрос, но разве Рейст не хочет для начала весь мир поработить, а потом уже защитить? Помните, что говорил Гендальф (ну уж вырвалось) про возможную власть кольца над ним?

Это кто еще тут вороватый сосед? но ведь Гэндальф говорил что захочет ДОБРО делать а кольцо из него раба сделает.

Это кто еще тут вороватый сосед? но ведь Гэндальф говорил что захочет ДОБРО делать а кольцо из него раба сделает.

Ну уж к нам, кендерам, это точно не относиться...
А вот Гендальф говаривал, что кольцо знает о его жалости к несчастным и предложит ему власть над ними, чтобы он был в состоянии их защитить. Но мы отошли от темы. Давайте поговорим о том, кто в Саге по-настоящему счастлив и что значит счастье для каждого из героев. Вот, к примеру, Флинт. Ну чего ему не хватает, ну чего ради он на старости лет пошел в энтот поход?..

Я думаю потому что пошли в поход его друзья и еще потому что началась война.К тому же у него выбора не было!

А мне всегда казалось, что он сманил народ в поход. Но какое ему дело до Богов? Вообще все эти религиозные войны так часто преврашаются в войны за власть.

Разве он кого то манил?Им не предоставили выбора решать,они все решили когда убежали из таверны.

Ааа, мы про этот поход... Я-то думала, про тот, ято пятилетней давности. А тут у них действительно выбора не было, ведь не бросать де друзей... Разве только Рейстлин задумался...

Ну можно сказать что они могли сдатся но это врядли!

Во-во, никакой свободы выбора, как ни крути. Но все-таки, чего Флинту для счастья не хватает. По мне так вышел бы отличный папаша, семьянин, выкопал бы себе сокровищницу, потом кузницу, потом дом...

У него все еще в глазах горит тот огонь!Не может он без приключений и без Таса(чтобы он не говорил!).

Это Тас не может без всего этого. (люблю проверять все суждения независимо от их правильности).

А Флинт?Даже со своим ревматизмом но пошел же!

Да, отвражный гном.
А Танис - ему то уж точно только во главе какого-нють полка или орды и вперед в светлое будущее! Ладно, пора спатушки...

Господа, тема не для флуда создана. Просьба прекратить. Настоятельная просьба.

Очень уж много гадостей сделал этот мир моему герою... И спасал он его только ради своей любимой и еще ради кой-кого (количеством несколько миллионов)... Кого - личная тайна героя.

Можно я скажу ЕРЕСЬ?

Толкиен (раз уж тема со сравнения с ним началась) писал Книгу, литературное произведение, десятилетиями, между прочим, писал. И вопросы поднимал соответствующего масштаба, и идеи выдвигал, и на Очень Серьёзную Литературу этим претендовал, и не зря, кстати.

А с Драгонлэнсом, при всей моей любви к нему, история другая. Ну то есть совсем. В данном случае сначала был создан мир, его география, расы, боги и приблизительная история. Создан как т.н. сеттинг для настольных игр в АДнД. Как место, как уже было здесь сказано, в котором приключецам было бы где приключаться. А уже потом, для популяризации сеттинга, на него стали писать книги.

Есть фэнтези и фэнтези, как грится. Авторская литература и т.н. фан-фикшн (fan fiction). В первом случае автор не ограничен ничем, кроме собственной фантазии и тех идей, которые он хочет донести до мира через свои литературные потуги, во втором же - всё должно быть в рамках описываемого (фактически - рекламируемого) продукта компании, под эгидой и лейблом которой он это всё пишет. То есть фан-фикшн - творчество изначально более, хм, "ремеслиннического" характера. И запросы к нему другого порядка. И планка литературной ценности - соответсвующая.

Но это вовсе не значит, что в области фан-фикшн не может получиться произведение более высокого ранга! Пример нашего-всеми-любимого DragonLance - ярчайшее тому подтверждение!!! Однако ждать от него той же глубины, что и от Властелина Колец - всё же слегка наивно. ИМХО.

Я всё сказал.

И где тут ересь? Я в общем согласна. ДЛ все-таки не сравнимо с ВК. Ну разве что в ВК никого хоть близко сравнимого с Рейстлином нет...