"Классическая литература" и Фэнтази

[Spectre28 >>>]

Kaeron
Изменилось время, изменилась жизнь, а люди - какими были, такими и остались ))) ИМХО )

[Омела >>>]

Классика - это хорошо, но все-таки, когда тебе безумно хочется дочитать любимую и жутко интересную фэнтези, она становится невыносимой...Прививать любовь к искусству, языку - возможно, но не насильно же. Судить авторов не хочется, все-таки они то не знали, что через несколько десятков лет после их смерти детям будут насильно впихивать их произведения. Некоторые калссические произведения, на мой взгляд, действительно заслуживают внимания, но...Когда ты прочитаешь какую-нибудь замечательную книгу, а в школе тебе начнут её разбирать на составляющие, рассматривать образы героев, ты теряешь ощущение понимания и зарабатываешь стойкую аллергию на этого автора.)))ИМХО

[Скель >>>]

Когда ты прочитаешь какую-нибудь замечательную книгу, а в школе тебе начнут её разбирать на составляющие, рассматривать образы героев, ты теряешь ощущение понимания и зарабатываешь стойкую аллергию на этого автора

Во-во некоторые учитиля доходят до маразма... Всякие там "мотивы круга", и "почему этого персонажа именно так зовут"? Не верю, что писатели всю эту мишуру продумывали... А если и продумывали, то мои им соболезнования... Литература должна быть Интересной, красиво написанной и логичной. Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать...

[Akkaru >>>]

Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать...

Предлагаю устроить тотализатор )))

[Скель >>>]

Akkaru а кто будет ставки принимать?

[Voyageur >>>]

К большому сожалению мне эта дисскуссия напомнила одну знаменитую книгу:

Жечь было наслаждением. Какое-то особое наслаждение видеть, как огонь
пожирает вещи, как они чернеют и меняются. Медный наконечник брандспойта
зажат в кулаках, громадный питон изрыгает на мир ядовитую струю керосина,
кровь стучит в висках, а руки кажутся руками диковинного дирижера,
исполняющего симфонию огня и разрушения, превращая в пепел изорванные,
обуглившиеся страницы истории. Символический шлем, украшенный цифрой 451,
низко надвинут на лоб, глаза сверкают оранжевым пламенем при мысли о том,
что должно сейчас произойти: он нажимает воспламенитель - и огонь жадно
бросается на дом, окрашивая вечернее небо в багрово-желто-черные тона. Он
шагает в рое огненно-красных светляков, и больше всего ему хочется сделать
сейчас то, чем он так часто забавлялся в детстве,- сунуть в огонь прутик с
леденцом, пока книги, как голуби, шелестя крыльями-страницами, умирают на
крыльце и на лужайке перед домом, они взлетают в огненном вихре, и черный от
копоти ветер уносит их прочь.

Рей Бредбери, 451 градус по фаренгейту

Здесь тоже люди разделяли книги на полезные и вредные, нужные и не нужные...

[Олеш >>>]

2 Такхизис [quote]Мое ИМХО такого - сам способ преподавания литературы рождает отвращение к книгам школьной программы. Когда тебя заставляют читать то, что ты в данный момент читать не хочешь, а потом еще и по полочкам все раскладывают - волей-неволей заработаешь отвращение к произведениям школьной программы. [/quote]

Это-то конечно. Но умный человек не будет ни ходить на поводке за преподами, ни ругать классику за то, что его не научили ее понимать. Поэтому мне кажется что причина нелюбви некоторых обитателей Форума к классике отнюдь не в этом.

2 Даркнесс [quote]Мой вывод-надо в корне изменить школьную программу, потому что с помощью того, что изучается сейчас в школе, очень легко можно привить не-любовь к литературе в обще(как пример-мой класс, где я-единственный читающий человек....)[/quote]

А не лучше было бы изменить преподов? В смысле, найти таких, которые сами литературу любят и понимают?

2 Аккару [quote]Это само собой! Но вот вопрос... какова вероятность того что дети самостоятельно начнут читать классику? Возьмут в руки братьёв Карамазовых или Войну и Мир? Сначала бы неплохо заинтересовать, а говоря совсем точно- мотивировать... Но дело в том что из среднего учителя мотиватор фиговенький, а к тому юношеский негативизм... Все одно к одному ;-))) [/quote]

Если принимать в расчет "юношеский негативизм", то все проще пареной репы: даешь достойный спор с преподом и честную победу над гадкой училкой?

2 Еилларио [quote]...поразмыслив над этим, я пришел к выводу, что, внеся элементы легкого чтива в программу, состоящую из одной только классики, мы лишь исковеркаем символ, идеал, определение, как минимум, классики, а стоит ли это делать?! Не скажу, что школа - совсем уж халява, но мне, тем не менее хватало времени читать не только школьную программу, но и еще две-три книги параллельно с ней, дело стоит за каждым, выбор то всегда есть. [/quote]

Полностью согласна!!! И, кстати сказать, человек, ковырявшийся в классике, имеет гораздо больше шансов получить максимум удовольствия от прочтения фентези. Полегче и позавлекательней.

2 Kaeron [quote]Я ругал ту литературу, которую преподносят нам как эталон стиля и писательского таланта (которая на мой взгляд этим не является) в школе и (в частности у меня) на первом курсе ин-та. [/quote]


Имхо, она не эталон. Она просто особенная, выделяющаяся, и вообще, все это имеет непосредственное отношение к истории, но разбираться в этом действительно бывает скучновато.

[quote]Читать "современников того времени" в наше время на мой взгляд абсолютно не актуально. Если это Алан По, Мери Шелли или Гёте - это одно, так как это литература - фантастика (в общем определении), но читать бредятину про офицеров, приказчиков и крепостных, разбирать их проблемы и пытаться применить их на нашу действительность - это бред.[/quote]

Вот Еилларио говорил, что в "Отцах и детях" видел сплошь своих знакомых. А "Война и мир" (о которой, судя по всему, идет речь) была написана практически одновременно с этим романом Тургенева.

[quote]Делее по языку. У того же Волкова и Кира Булычева очень хороший стиль и язык. У Ефремова персонажи более живые и гораздо больше раскрывается проблем, подходящих к нынешнему времени нежели у Гоголя.[/quote]

Волкова не читала, но читала Булычева. Если бы у него стиль был бы лучше, чем стиль Тургенева или толстого, то ему не потребовалось бы менять обстоятельства жизни своих героев. Вот взять и перенести рассказы К. Булычева на современность, и сразу станет ясно, что в нем интересно: стиль или сюжет. Нет, конечно и в придумывании сюжета проявляется талант писателя.

[quote]А зачем среднестатическому человеку читать классиков?[/quote]

А зачем среднестатистическому человеку учится читать или, там, готовить?

[quote]Звягинцев кстати помоему автор учебников. И с этим у нормально, насчет его художетвенных произведений - я не в курсе.[/quote]

Да это крутой лингвист, основатель моей кафедры, можно сказать. По гроб жизни ему благодарна за его книжки, с них половину всех эссе списывала.

2 Омела [quote]Когда ты прочитаешь какую-нибудь замечательную книгу, а в школе тебе начнут её разбирать на составляющие, рассматривать образы героев, ты теряешь ощущение понимания и зарабатываешь стойкую аллергию на этого автора.)))ИМХО [/quote]

А, по-моему, теряешь чувство, что все это реально. И обидно немножко, что у сотворенного мира тоже есть каркас. ИМХО.
Аватарка-то чужая... Правда, бывшая чужая)))

2 Valkirin [quote]Во-во некоторые учитиля доходят до маразма... Всякие там "мотивы круга", и "почему этого персонажа именно так зовут"? Не верю, что писатели всю эту мишуру продумывали... А если и продумывали, то мои им соболезнования... Литература должна быть Интересной, красиво написанной и логичной. Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать... [/quote]

Придумывали-не придумывали, а все-таки надо всеми писателями тяготеет груз ранее написаного. И не обязательного написанного им. Имхо, лит-ра - как диалог разных людей. Это помимо всего прочего, конечно же... ))

2 Voyageur Ну, не скажи, что полезная\вредная.
Скорее интересная\неинтересная.
_____________________

А ставки я буду принимать, а потом подтасую результаты....

Сообщение отредактировал Олеш - 27-01-2004, 15:43

[Voyageur >>>]

2Олеш Но критичность именно как раз в этом стиле: этих замочим, а этих оставим.

Ладно, я высказался Посмотрим к чему приведет дискуссия.

[Kaeron >>>]

Она просто особенная, выделяющаяся

Чем выделяющаяся? На мой взгляд она серая и безжизненная. В то время как та же первая трилогия Драгонленса яркая и жизненная.

Вот Еилларио говорил, что в "Отцах и детях" видел сплошь своих знакомых. А "Война и мир" (о которой, судя по всему, идет речь) была написана практически одновременно с этим романом Тургенева.

Про отцов и детей не имеет смысла говорить, потому как там поднимается проблемы, которые даже прочтя и поняв эту книгу все равно не решить.

Как я понимаю, тут всё сводится к тому, что кому-то нравится "Бабкина", а кому-то "Сектор Газа". Но так-как школьные программы у нас составляют те, кому нравится "Бабкина", то те, кому нравится "Сектор Газа" должны страдать и давится.

Тут недавно смотрел Новости. В этом году из школьной программы исключили Гайдара с его Тимуром. Не актуально это, говорят. Хотя мне нравился и настрой у этой книги положительный был и мораль была.

Лучше бы Есениных всяких убрали с Пушкиными.

Насчет языка. Язык изменился на корню. Он стал другим. Прибавилось много слов, изменились речевые обороты. И нельзя говорить - "Посмотрите, какой у него слог", про товарища, который писал в прошлом- позапрошлом веке.

Сообщение отредактировал Kaeron - 27-01-2004, 16:04

[Shaida >>>]

Наверное, мне повезло... Мне ни одну книгу не пришлось читать "из-под палки"... Лет до 14 я читала все без разбора, весь печатный текст, какой на глаза попадется (помнится, даже английский словарь один раз...до буквы h)
Так что классу к 8, когда самая классика начинается, все уже было мной перечитано. Правда, не могу сказать, чтобы особенно что-то полюбилось...кроме Булгакова, пожалуй. "Мастер и Маргарита" - книга на века!
Но в плане духовного развития на меня все же больше повлияла фэнтези с фантастикой. Может потому, что иномирные герои и пейзажи всегда были для меня ближе и понятней, чем реалистично изображенные "маленькие люди" и "герои нашего времени"....

[Олеш >>>]

2 Kaeron

Чем выделяющаяся? На мой взгляд она серая и безжизненная. В то время как та же первая трилогия Драгонленса яркая и жизненная.

Классика выделяется на фоне того маразма, который был обычным в прошлом-позапрошлом веках. Например, на фоне произведений типа "Бедной Лизы", только написанных менее изящно. правда, о подобного рода литературе у меня сведений очень мало, т.к. по причине ее бездарности, про нее никто не зхнает, кроме историков и литературоведов, изучающих особенности разговорного языка данного периода.
ДЛ действительно выделяется. Но только на фоне нашей современной жизни, может быть, на фоне некоторых других творений в стиле фэнтези. Повторяю, если переместить всех героев в действительность, то все повествование будет сильно смахивать на бульварные детективы, со вставками довольно-таки слабой подделки под Достоевского (в местах, где Рейст думает). Но оставим ДЛ в покое, а то меня тут же забанят...

Про отцов и детей не имеет смысла говорить, потому как там поднимается проблемы, которые даже прочтя и поняв эту книгу все равно не решить.

Вот ты сам и признал, что существуют вечные проблемы. И тот, кто первый обнаружил вечную проблему и предложил какой-то выход из нее (причем сделал это не в философском трактате, а в форме худ. произведения), тот и стал "классиком".

Как я понимаю, тут всё сводится к тому, что кому-то нравится "Бабкина", а кому-то "Сектор Газа". Но так-как школьные программы у нас составляют те, кому нравится "Бабкина", то те, кому нравится "Сектор Газа" должны страдать и давится.

А одни от других чем-то отличаются? По-моему, программу должны составлять те, кто читал все (или почти все), а музыкальные предпочтения здесь ни при чем. Впроочем, таким людям обычно нравится Моцарт, Бетховен и хоровое пение.

Насчет языка. Язык изменился на корню. Он стал другим. Прибавилось много слов, изменились речевые обороты. И нельзя говорить - "Посмотрите, какой у него слог", про товарища, который писал в прошлом- позапрошлом веке.

Глупости , язык остался. Лексика другая, произносительная норма тоже заметно переменилась, но правила построения предложения в большинстве своем те же. И морфология та же. А семантика - она, по-моему, вообще не меняется.
И почему это нельзя восхищаться стилем автора, жившего пару веков назад?
И, простите, античная трагедия даст фору любому из современных фэнтези, если вообще можно сравнивать прозу и драматургию.

Сообщение отредактировал Олеш - 27-01-2004, 17:59

[Kaeron >>>]

а музыкальные предпочтения здесь ни при чем.

Ты повнимательние посмотри, "Бабкину" и "Сектор газа" я взял в кавычки, как предпочтения отдельных групп личностей, не важно музыки или литературы.

Глупости  , язык остался. Лексика другая, произносительная норма тоже заметно переменилась, но правила построения предложения в большинстве своем те же. И морфология та же. А семантика - она, по-моему, вообще не меняется.

Самы ты "глупости", язык другой. А тем более правила построения предложений. Не даром Мин Образования уже второй год хотят на корню изменить программу Русского Языка.

И, простите, античная трагедия даст фору любому из современных фэнтези, если вообще можно сравнивать прозу и драматургию.

Ну этого не надо. Стиль другой. Я хоть немного прочел, по большей части греческого, но мне не понравилась. Бессмыслица какая-то. В то время как авторы фэнтази (не все и не большинство, конечно) пытаются донести до нас те же проблемы, которые были подняты классиками, только в более упрощенной форме, более понятной и привлекательной.

[Alaric >>>]

На мой взгляд (совпадающий со взглядами некоторых предыдущих "ораторов"), все-таки проблема стоит не в самих произведениях классики, а в том, как ее в школе преподают. Большая часть преподавателей литературы (да и других предметов) в школе способна вызвать у учеников стойкое отвращение к изучаемому. Поэтому лично я против включения произведений жанра фэнтези в школьную программу. Эффект будет тот же самый, что и сейчас с классикой. И, к сожалению, пока работа учителя будет так оплачиваться, ситуация вряд ли изменится.

Лично некоторые произведения, входящие в школьную программу, даже нравятся. (Шекспир, "Фауст" Гете, "Борис Годунов" и "Маленькие трагедии" Пушкина, "Война и мир" (не вся, правда, а только околоисторические рассуждения), "Преступление и наказание", "Мастер и Маргарита") Еще к ряду произведений у меня "среднее" отношение. Т.е. восторга не вызывают, но желание плеваться, услышав их название, тоже не возникает. Еще мне нравятся некоторые классические произведения, которые в школьную программу не вошли. Большая часть "классики" мне нравилась как "исторические романы" В принципе, из художественной литературы можно почерпнуть ряд сведений по истории, если помнить "на чьей стороне" находился автор.
А "Фауста" и "Мастера и Маргариту" даже можно отнести к фэнтези

[Олеш >>>]

Самы ты "глупости", язык другой. А тем более правила построения предложений. Не даром Мин Образования уже второй год хотят на корню изменить программу Русского Языка.

Да они все время что-нибудь да хотят изменить, а язык живет совершенно независимо от них. Если ты разобъешь часы, то совершенно необязательно остановится время.

В то время как авторы фэнтази (не все и не большинство, конечно) пытаются донести до нас те же проблемы, которые были подняты классиками, только в более упрощенной форме, более понятной и привлекательной.

Ну и привлекайтесь упрощенным. Только уж если и заниматься чем-нибудь в школе, так это заниматься важным, а не осколками этого важного. Чтение, имхо, гораздо более серьезная вещь, чем на нее смотрят фанаты фэнтази. Книги подобного жанра годятся для приятного времепровождения, например, то что надо, чтобы читать после экзаменов. Но этого явно недостаточно для того, чтобы заполнить этим свой разум и свою фантазию.

[Kaeron >>>]

Да они все время что-нибудь да хотят изменить, а язык живет совершенно независимо от них. Если ты разобъешь часы, то совершенно необязательно остановится время.

Если брать в пример часы - в начале 2-го тысячалетия - это песок, в середине - стрелки, в конце - цифры на жидкокресталическом дисплее. Так же и с языком. Он видоименяется в зависимости от времени.

А "Фауста" и "Мастера и Маргариту" даже можно отнести к фэнтези 

Нет - это мистика, причем среднего пошиба, если брать Мастера и Маргариту. А насчет Гёте, это когда он стал школьной программой, я может отстал от жизни?

[Олеш >>>]

Если брать в пример часы - в начале 2-го тысячалетия - это песок, в середине - стрелки, в конце - цифры на жидкокресталическом дисплее. Так же и с языком. Он видоименяется в зависимости от времени.

Фишка в том, что язык - это время. Лексика ( а также орфография)- формы его выражения (разные виды приборов). Я не хочу сказать, что язык неизменен. но не так уж он и изменился за пару веков, чтоб нельзя было бы понять, о чем и как пишут. Кроме того, мы ведь говорим о литературном языке, а не о разговорном.

А насчет Гёте, это когда он стал школьной программой, я может отстал от жизни?

Гете для немцев - такая же классика, как Пушкин - для русских. То, о чем здесь идет речь, должно быть приложимо ко ВСЕЙ классике. Если же мы ругаем школьную программу и способ ее преподавания, то давайте ругать их вместе. Только, имхо, не стоит забывать, что классика у нас пестрая, вон скольким хоть что-нибудь да и нравиться. И вообще, одно дело - личный вкус, а другое - соображения истории литературы. Я Некрасова тоже не люблю, но не могу не признать, что во многом он прав, а во многом - опередил свое время.
И еще, давайте не путать форму и содержание. Классика полнее, разнообразнее и удивительней как в первом, так и во втором аспектах. Хотя бы потому, что фэнтези - лишь одно из направлений в литературе, в то время как под понятием классической лит-ры рассматриваются лучшие произведения множества жанров.
И, в конце концов, есть такое понятие, как классическая фэнтези. Правда, посмею выделить в эту категорию только Толкиена.

[Khaleb >>>]

Самы ты "глупости", язык другой. А тем более правила построения предложений. Не даром Мин Образования уже второй год хотят на корню изменить программу Русского Языка.

Согласен, любой язык склонен к своего рода "эволюции", заключающейся по большей части в заимствованиях и упрощениях . И всё же не стоит утверждать, что "классики" писали на каком-то "другом" (я так понимаю, подразумевается не иностранный ) языке, ведь каждый человек (ну, или большинство) в состоянии понять хотя бы значение какого-то одного слова в предложении из какого-либо "классического" произведения, хоть смысл этого предложения (за всеми подтекстами, художественными приёмами, умными мыслями и пр.) может быть надёжно от него скрыт за плотными чёрными тучами его (человека) невежества . А уж правила построения этих злостных предложений со времён "классиков" радикальных изменений, я думаю, не претерпели, ведь предложения в их произведениях построены в той же манере, в которой строим их и мы: за подлежащим обычно следует сказуемое, а пространство между ними может быть обильно разбавлено множеством второстепенных членов предложения (поясняю: дополнениями, обстоятельствами, определениями). Конечно, сказуемых в предложении может быть и несколько, впрочем также как и подлежащих, но в последнем случае предложение лишь получает статус "сложного", который вовсе не означает, что оно становится сложным для понимания . Поэтому я и думаю, что язык в произведениях русских классиков может показаться другим только тем людям, кто действительно не способен воспринять и уж тем более воспроизвести самостоятельно на бумаге или иной поверхности для письма многообразные обороты и связки, коими столь изобилует русский язык. Конечно, я не пытаюсь сказать, что фэнтези является более доступным в плане используемых в нём языковых средств жанром литературы, а его авторы и двух слов в описании не могут связать так, чтобы получилось красиво, вовсе нет.

Ну этого не надо. Стиль другой. Я хоть немного прочел, по большей части греческого, но мне не понравилась. Бессмыслица какая-то.

Это вам, наверное, перевод плохой попался , какой-нибудь неадаптированный . Или вы по-древнегречески, извиняюсь за выражение, шпарите?

[Guardian of Terra >>>]

Так.
2Voyageur: Сравнение некорректно.
Здесь никто не предлагает собрать все книги и сжечь.
Но просто говорят, что "мне эти книги НЕ нравятся и я НЕ хочу, чтобы им отдавалось предпочтение в школьной программе/етц".

2Олеш:
Тезис, что "Если бы у него стиль был бы лучше, чем стиль Тургенева или толстого, то ему не потребовалось бы менять обстоятельства жизни своих героев", содержит логическую ошибку.
Допущение, что произведение без фантастических допущенний лучше, чем такое же с допущениями.
Я, например, с этим не согласен абсолютно, хоть пинайте меня.

Да, еще фантастика может рассматривать проблемы, до которых классика просто не дошла и не могла. Ну не могли они их представить, что с них взять?

Только уж если и заниматься чем-нибудь в школе, так это заниматься важным, а не осколками этого важного. Чтение, имхо, гораздо более серьезная вещь, чем на нее смотрят фанаты фэнтази. Книги подобного жанра годятся для приятного времепровождения, например, то что надо, чтобы читать после экзаменов. Но этого явно недостаточно для того, чтобы заполнить этим свой разум и свою фантазию.

Кто сказал? Почему?

Как можно читать то, что не нравится, мне вообще не понять. А 99% классики мне не нравится принципиально.

Сообщение отредактировал Guardian of Terra - 27-01-2004, 21:40

[kхмер >>>]

Чем дальше в лес - тем толще партизаны :-)))
Забавно это стремление всё статистически организовать, расчесть светил небесных ход и алгеброй гармонию поверить... То на жанры литературу настрогали, то вот уже глобальное такое деление придумали: классика и прочая.
Удивляюсь я с вас.

2 Kaeron

Как в школе в меня не вдалбливали, что Пушкин с Достоевским - это хорошо...
Потом меня стали нагружать Толстым...

Тебе не повезло с учителями.
При чём тут Пушкин, Толстой и Достоевский?
Кроме этого, у меня скушный вопрос: сколько и чего вышеупомянутых авторов прочитано?

А зачем среднестатическому человеку читать классиков?
ИМХО - это не нужно.

Среднестатистическому, может, и не нужно.
А нормальному - обязательно.

Школу я окончил давно, и по прошествии некоторого времени после окончания время от времени пытался перечитывать то Гоголя, Булгакова - это не от возраста зависит.

Это очень сильно - можно сказать, напрямую - зависит от грамотности, от собственно умения читать, что, ИМХО, среднестатистическому человеку совсем не нужно.

2Akkaru

Но вот вопрос... какова вероятность того что дети самостоятельно начнут читать классику? Возьмут в руки братьёв Карамазовых или Войну и Мир?

Вероятность - нулевая.
"Война и мир" - минимальный возрастной порог где-то лет 25. Не меньше.
"Карамазовы" - может вообще не прочитаться ни в каком возрасте. Зависит от душевной зрелости.
Школьная программа составлена тайными вредителями. Или просто взрослыми, никогда не бывшими детьми.

2Alaric

пока работа учителя будет так оплачиваться, ситуация вряд ли изменится.

Категорическое заблуждение.
Прямой связи тут нет. Хороший учитель и за спасибо будет работать (как это ни обидно за него). А плохому сколько не плати - только обнаглеет вконец.

Khaleb

И всё же не стоит утверждать, что "классики" писали на каком-то "другом" (я так понимаю, подразумевается не иностранный  ) языке

Как раз на иностранном. Язык Истиной Речи (с) Кинг.
Среднестатистическому человеку непонятен и даже враждебен.

Олеш

И вообще, одно дело - личный вкус, а другое - соображения истории литературы. Я Некрасова тоже не люблю, но не могу не признать, что во многом он прав, а во многом - опередил свое время.

Где-то я подобное уже слышал...
:-))))

Guardian of Terra

Да, еще фантастика может рассматривать проблемы, до которых классика просто не дошла и не могла. Ну не могли они их представить, что с них взять?

Ой, как интересно!
Поясни, пожалуйста, какие это такие проблемы, до которых, скажем, Пруст, Ницше, Достоевский не дошли, бедняги, а Головачёв с Лукъяненко - представляли очень ясно?
Заинтригован...

[Corvin (ddr) >>>]

Здесь тоже люди разделяли книги на полезные и вредные, нужные и не нужные...

Нет... они просто жгли все книги. Оставляли только программу к ТВ.

Вполне согласен с мыслю, что классику портят учителя. К примеру:
Получал удовольствие от прочтения "Преступления и наказания". Действительно хорошая книга. Но после того, как из меня почти пол часа вытягивали малозначительные подробности и сокровенный смысл, помимо того, который я уже назвал...

Не думаю, что еще когда-нибудь возьму эту книгу в руки