"Классическая литература" и Фэнтази

[Agnostic >>>]

Впервые хоть в чём-то согласна с Кхмером: действительно, "сколько чего вышеупомянутых авторов прочитано"? У меня, например, "Мастер и Маргарита" Булгакова - одно из самых любимых произведений, а его же "Белую гвардию" я дочитать до конца пока что не смогла. И напротив, Л.Толстого - терпеть не могу, но его рассказ "Лев и собачка" представляется мне одной из самых трогательных историй.
А ещё, Кхмер, о том, какие новые проблемы поднимает фантастика, а литература "мейнстрима" не поднимает. я написала в вашей теме "Немного фантастики в холодной воде".
Я всё же думаю, что любовь/нелюбовь к классике зависит от:
1)качества преподавания литературы в школе (и ВУЗах);
2)от личных вкусов, предпочтений и характера каждого конкретного человека.
Причём, по-моему, важны оба этих фактора во взаимосвязи. Потому что, даже если учитель будет вести урок на очень высоком уровне, давать ученикам свободу творческой мысли и т.п. - всё равно, кому-то данное произведение понравится, а кому-то нет. Я, например, обажаю читать стихи, а некоторым моим одноклассникам, в бытность мою учёбы в школе, вся поэзия в принципе казалась скучной и непонятной.

[Тихиро >>>]

А я обожжаю "Белую гвардию"!!!! И "Дни Турбиных" десятки раз пересматривала!
Заставляет духом воспарить!!... даже тогда, когда все рушится...

[Guardian of Terra >>>]

Поясни, пожалуйста, какие это такие проблемы, до которых, скажем, Пруст, Ницше, Достоевский не дошли, бедняги, а Головачёв с Лукъяненко - представляли очень ясно?

Сходу - проблема Подкидышей, например. Оно есть?
Проблема выбора между совестью и возможностью спасти мир... Или возможностью просто очернить свою совесть и причинить зло без положительных результатов.

Проблема Контакта. Тут Лема читайте. Сможем ли мы понять друг друга? Возможно ли это вообще.

Проблема прогрессорства. Можно ли помочь менее развитым цивилизациям? Нужно ли - окажет ли положительное воздействие? Из чистого альтруизма, а не ради специй, как англичане и Индия, скажем...

Еще надо будет - еще перечислю.

У упомянутого Лукьяненко - тоже поднята проблема "что, если все ненастоящее, придумано кем-то, или даже тобой?" Как с этим жить, можно ли вообще и что делать....

Покажи мне это у классиков.
Не надо говорить, что это все неважно или надуманно - мне, вот, малоинтересны рефлексии убийцы бабушек, но я же не говорю...

[kхмер >>>]

2Guardian of Terra

Сходу - проблема Подкидышей, например. Оно есть?

Оно есть неоднократно. У Киплинга, например.

Проблема выбора между совестью и возможностью спасти мир...

Даже странно... А про Иисуса Иосифовича Христа не слыхал?

Или возможностью просто очернить свою совесть и причинить зло без положительных результатов.

Не бывает. Полностью надуманная проблема.

Проблема Контакта. Тут Лема читайте. Сможем ли мы понять друг друга? Возможно ли это вообще.

Если ты имеешь в виду "Фиаско", то про Контакт там постольку-поскольку. Книга про другое.

Проблема прогрессорства.

Эта тема изжёвана неоднократно. Бремя белого человека и всё такое.

У упомянутого Лукьяненко - тоже поднята проблема "что, если все ненастоящее, придумано кем-то, или даже тобой?"

Тоже - Бином Ньютона!
Солипсизм, ё-моё...

Сообщение отредактировал kхмер - 28-01-2004, 13:35

[Spectre28 >>>]

Valkirin
"Литература должна быть Интересной, красиво написанной и логичной. Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать... "
хороший фантаст плохого классика, конечно, сделает по всем пунктам. А если брать лучшие произведения и с той, и с другой стороны? По мне, разница будет невелика. По всем пунктам.

[Alaric >>>]

пока работа учителя будет так оплачиваться, ситуация вряд ли изменится.
Категорическое заблуждение.
Прямой связи тут нет. Хороший учитель и за спасибо будет работать (как это ни обидно за него). А плохому сколько не плати - только обнаглеет вконец.

Ну это вопрос того, что считать прямой связью. Действительно, если хорошему учителю вдруг начать мало платить, то он, в большинстве случаев хуже работать не будет. Но есть другой момент: Этот хороший учитель рано или поздно перестанет работать учителем. А вот новый хороший учитель ему на смену не придет. Потому что человек, который мог придти ему на смену, во время выбора профессии знал, что профессия учителя оплачивается плохо. И выбрал себе более оплачиваемую работу.
В свое время я заметил, что в моем родном городе в пединститут на физмат идут почти одни "троечники", которые оказались не в состоянии поступить в более серьезный вуз. И мне плохо понятно, как они будут учить математике детей, если они ее сами толком не знают. Не знаю, как обстоят дела с литературой, но не думаю, что лучше.
Поэтому высокая оплата учительского труда нужна. Чтобы, если было замечено, что учитель плохой, на его место было кого брать.

Да, еще фантастика может рассматривать проблемы, до которых классика просто не дошла и не могла. Ну не могли они их представить, что с них взять?
Ой, как интересно!
Поясни, пожалуйста, какие это такие проблемы, до которых, скажем, Пруст, Ницше, Достоевский не дошли, бедняги, а Головачёв с Лукъяненко - представляли очень ясно?

Ну, например, проблема научно-технического прогресса и отношение к нему людей. Упомянутую уже проблему Контакта рассматривал не только Лем. Я думаю, что можно и еще многое вспомнить.
Кроме того, фантастика рассматривает и старые проблемы глазами более близких к нашему времени людей. Все-таки жизнь конца 20-го века значительно больше отличается от жизни 19-го века, чем жизнь 19-го века от жизни 18-го.

[Kaeron >>>]

Поясни, пожалуйста, какие это такие проблемы, до которых, скажем, Пруст, Ницше, Достоевский не дошли, бедняги, а Головачёв с Лукъяненко - представляли очень ясно?

А зачем именно Голавачева и Лукъянинко, ИМХО - отечественные современники фантастику писать не умеют, мне. Либо пишут по большей части - бессмыслицу, кроме единиц. На том же Головачеве я засыпал.

Возьмем к примеру Асприна и его икл МИФы. Так там проблемы подняты жизненные (семья, дружба, заработок, дружба и работа, да и куча других, даже отношение с криминальными элементами общества), написано все интерестно и с таким количеством юмора, что Достоевский и Нитше с его фашисткой теорией отдыхают. Или тот же Вернор Винж, или Гибсон, или Симмонс. Многие фантасты (Кларк, Азимов) поднимают проблемы экологии, проблемы перенаселения, клонирования...

Это очень сильно - можно сказать, напрямую - зависит от грамотности, от собственно умения читать, что, ИМХО, среднестатистическому человеку совсем не нужно.

А по-моему это напрямую зависит от умения писАть и преподносить свои мысли. То, что эти товарищи были грамотными, я не сомневаюсь, но преподносить мысли они не умели. Поэтому учитилям и приходится на уроках разжевывать бедным школьникам, что имел ввиду тот или иной "грамотей-писака".

Среднестатистическому, может, и не нужно.
А нормальному - обязательно.

Нормальных людей большинство - соответственно математически, получается что нормальный=среднестатистический. Ну если кругом тебя все дураки, а ты один "нормальный", то следует задуматься а так ли это. Психи в Белых Столбах, думают точно так же.

2кхмер Ты даже не пытался опровергнуть мысль, что "классики" до таких проблем просто не доросли в то время.

Сообщение отредактировал Kaeron - 28-01-2004, 19:40

[Guardian of Terra >>>]

2kхмер :
>>Сходу - проблема Подкидышей, например. Оно есть?
>Оно есть неоднократно. У Киплинга, например.
А конкретнее? Произведения?
Я не могу сказать, чтобы всего его читал.

>>Проблема выбора между совестью и возможностью спасти мир...
>Даже странно... А про Иисуса Иосифовича Христа не слыхал?
У Христоса Воскресе совесть, наоборот, всю дорогу крепчала. От благолепия его действий и общей праведности и правильности...
А у Сикорски - человек делает польностью безнравственные поступки. Ради чего? Ради кого?..

>>Или возможностью просто очернить свою совесть и причинить зло без положительных результатов.
>Не бывает. Полностью надуманная проблема.
???
По-моему, как раз самая актуальная. "Благими намерениями..."
См. про того же Сикорски. Как ты думаешь, прав он был? Как он мог поступить? Как вообще это действо могло развиваться?..

>Если ты имеешь в виду "Фиаско", то про Контакт там постольку-поскольку. Книга про другое.
Есть еще "Непобедимый" и еще несколько более мелких произведений.
Кстати, проблемы, "про которые" фиаско - они в классике где?

>Эта тема изжёвана неоднократно. Бремя белого человека и всё такое.
Да ну? Они туда приперлись за пряностями и слоновой костью. А ихнее бремя - это просто оправдание, которое расист Киплинг придумал их действиям.
А прогрессоры - они совсем по другим причинам...

Солипсизм и "Ты - бог" - это две диаметрально разных концепции. Ибо во второй таки все существуют. И "надо уже что-то решать"...

2Kaeron :
>А зачем именно Голавачева и Лукъянинко, ИМХО - отечественные современники фантастику писать не умеют, мне.
Ты Дивова читал? Как он тебе?

[Agnostic >>>]

Kaeron, по поводу вашего заявления о том, что "изменился порядок построения предложений". Т.е., вы имеете в виду, что изменился синтаксис. В то время как синтаксис и морфология - уровни языка, наиболее медленно поддающиеся изменениям. Это лексика меняется бысро, чуть помедленнее - фонетика, а синтаксис сформировался много веков (а может и тысяч) лет назад.
Взгляд на литературу у вас какой-то упрощённый: именно в том смысле, что вам нужно,чтобы всё было просто, понятно, разложено по полочкам, выставлено на показ, написано простым и понятным языком - так, по крайней мере, получается из написанного вами. Знаете, если бы у всех писателей был такой подход к литературе, она бы не развивалась, была бы вся примерно одинаковой и вообще непонятно, зачем бы была нужна. Искусство слова призвано заставлять человека думать. А если всё понятно, то над чем думать?
Мне вот из всей литературы больше всего нравится фэнтези, но и многие классические произведения - тоже. И конечно я не стану отрицать таланта и значительности классика, даже если он мне не нравится.
И почему вы считаете, что все темы, на которые писали классики, устарели? Напротив, во многих классических произведениях писатели затрагивают как раз "вечные" темы. Вот, к примеру, раскритикованные вами Пушкин и Лермонтов в своей поэзии часто поднимают темы любви, дружбы, творчества. Разве они и сейчас не актуальны?
Вот, к примеру, как пишет на тему "поэта и поэзии" А.Мицкевич во 2 сцене 3 части поэмы "Дзяды" (по моему, вам стоит задуматься над этим отрывком):
" Лишь развращённый мир людей.
Бессмертный в слепоте своей,
Тебя не чтит, меня не знает тоже.
Служить не хочет мне,
И потому, о Боже,
Я путь к сердцам ищу в надзвёздной вышине.
Той власть, что певцу дана над всем твореньем,
Хочу я жечь сердца людей.
Как звёзды и как птиц - единым мановеньем_
Их воле подчинять своей.
Не песней - слишком долго зреет,
Не чудом - в чуде правды нет,
Не мудростью - она истлеет,
И не мечом - есть меч в ответ.
Но чувством, в сердце утаённом,
Их подчинять и быть для них законом.
Дабы во мне была их жизнь и свет.
Что захочу - да угадают.
И в этом счастье обретут.
Восстанут - пусть весь век страдают
И в бездну гибели падут".

[Kaeron >>>]

наиболее медленно поддающиеся изменениям

Но все же поддающиеся. За полтора столетия они изменились.

чтобы всё было просто, понятно, разложено по полочкам, выставлено на показ, написано простым и понятным языком

Не обязательно, что бы все было "выставленно на показ". Завуалированные проблемные вопросы мне интерестно разбирать и думать над ними. Но у "классиков" там всё настолько завуалированно, что делается тошно.

Напротив, во многих классических произведениях писатели затрагивают как раз "вечные" темы. Вот, к примеру, раскритикованные вами Пушкин и Лермонтов в своей поэзии часто поднимают темы любви, дружбы, творчества. Разве они и сейчас не актуальны?

"Вечных" тем не бывает. Они могут быть "долгоиграющими", но не вечными - и это не ИМХО, но факт. То, что было "вечно" лет 500 назад, на данный момент не актуально абсолютно.

[Guardian of Terra >>>]

Я, вот, стихи не воспринимаю вообще.

Никак и ни под каким видом. Просто начинаю скользить глазами по строчкам.

Мне вешаться? Или можно свои мысли подтверждать прозой?

[Spectre28 >>>]

Kaeron
"То, что было "вечно" лет 500 назад, на данный момент не актуально абсолютно. "
-как-то беспредметно сказано ) могу я увидеть полный список "устаревших" тем? Или хотя бы некоторые? Можем даже взять более ранние периоды. Того же Аристофана, например, с его "Облаками". Покажите мне там "неактуальную тему", умоляю ) Или снова будет речь о том, что это не классика? ))))

[Скель >>>]

Spectre28

хороший фантаст плохого классика, конечно, сделает по всем пунктам. А если брать лучшие произведения и с той, и с другой стороны? По мне, разница будет невелика. По всем пунктам.

Ну ладно... Убедили... Интересность определяется интересами. Так что все мои утверждения верны, как обычно, только для меня самого...

[Spectre28 >>>]

Valkirin
так и я про то же ) все правы. По-своему )) ИМХО )

[Олеш >>>]

Тезис, что "Если бы у него стиль был бы лучше, чем стиль Тургенева или толстого, то ему не потребовалось бы менять обстоятельства жизни своих героев", содержит логическую ошибку.... Я, например, с этим не согласен абсолютно, хоть пинайте меня.

Пинять я никого не собираюсь Руки коротки. А единственная ошибка в этом предложении - орфографическая, "Толстой" пишется с большой буквы. Я не говорила, что

Допущение, что произведение без фантастических допущенний лучше, чем такое же с допущениями.

Я имела в виду, что если автор пишет о серьезный "вечных" проблемах, то ему ни к чему менять обстоятельства или поворачивать время вспять, или наделять героев крыльями и тп. Ему надо стремиться не к тому, чтобы запутать читателей, а к тому, чтобы объяснить им свои мысли в форме худ произведения.

Из этого следует, что вам нравиться половина одного какого-нибудь стихотворения. не уверена, что число произведений в программе превышает сотню



2 kхмер

Где-то я подобное уже слышал...

Где Этот кто-то украл мою фразу! :-)

2 Kaeron

Проблема Контакта. Тут Лема читайте. Сможем ли мы понять друг друга? Возможно ли это вообще.

Ну, не знаю, что за особенный Контакт такой. Но люди друг друга-то понять не могут, куда уж им до кого-то другого. И вообще, "познай себя".

поднимают проблемы экологии, проблемы перенаселения, клонирования...

Клонирование - в смысле много душ в одном теле? Так возьми "Степного волка" (просто первое на ум пришло).
Перенаселение - и в чем проблема? видел когда-нибудь, как ее решают грызуны? Все опять-таки сводится к тому, чем человек отличается от животного.
Экология - серьезнее. Но, имхо, частный случай, как и перенаселение.
Короче говоря, всем уже понятно, что это вопрос эрудиции, и победит тот, кто прочитал больше. Оставm победу kхмеру.

Но все же поддающиеся. За полтора столетия они изменились.(jо языке)

Не будем спорить. Просто приведи пример.

2 Guardian of Terra

Я, вот, стихи не воспринимаю вообще.

Попробуй писать свои.

[Guardian of Terra >>>]

Нет. Я не виршеплет, не дизайнер и не музыкант.

Программист я! :-/

Подведя итог, предлагаю делить литературу не на классику и все остальное, а на хорошую и не очень. Причем, не для сферического в вакууме человека, а для конкретного, читающего и оценивающего эту книгу читателя.

[Spectre28 >>>]

Guardian of Terra
"предлагаю делить литературу не на классику и все остальное, а на хорошую и не очень. "
-присоединяюсь )

[kхмер >>>]

"Вечных" тем не бывает. Они могут быть "долгоиграющими", но не вечными - и это не ИМХО, но факт. То, что было "вечно" лет 500 назад, на данный момент не актуально абсолютно.

Ага.
Любовь, например.

[Dark warior >>>]

Да потому что эта классика и эта наше история и истории других стран. И считаю дурным тонам не знания нашей классики и стихов т.к. для общения в сливках общества эта нужна знать. Да и для развития.
А фентази эта для нашего чтива что бы расслабится от нашей меркантильной жизни.

[Guardian of Terra >>>]

Dark warior : Выпишут ли мне, по твоему рецепту, эвтаназию в таблетках, если я 99% стихов читать не способен в принципе? Ну не воспринимаю.

Да и история меня не то, чтобы интересует. Тем более, "как люди жили" - да примерно так же, увы.


Я, таки, продолжаю призывать всех не вешать ярлыков типа "считаю дурным тонам не знания нашей классики", ничего в плане чтения от человека не требуя и не ожидая.

Читает - уже хорошо. Ибо не все, увы