"Классическая литература" и Фэнтази

[Alaric >>>]

Guardian of Terra, Spectre28

Подведя итог, предлагаю делить литературу не на классику и все остальное, а на хорошую и не очень.

И каким же образом? Можете представить алгоритм данного деления?

Dark warior

А фентази эта для нашего чтива что бы расслабится от нашей меркантильной жизни.

Не согласен. В фэнтези бывает умных мыслей побольше, чем у некоторых классиков.

Я уже написал причины, по которым я читал классику. Стоит добавить еще одну: фэнтези и фантастика выросли не на пустом месте. И иногда бывает интересно: что же читали в свое время авторы, пишущие фантастику?

Guardian of Terra

Я, таки, продолжаю призывать всех не вешать ярлыков типа "считаю дурным тонам не знания нашей классики", ничего в плане чтения от человека не требуя и не ожидая.

Я от человека, как правило, ничего не требую. И не ожидаю. Просто есть некоторые критерии образованности. Удовлетворять им никто, в принципе, не обязан. Но иногда это может породить соответствующее отношение.

[anoir >>>]

Классики не сразу стали классиками. Они тоже открывали миры и ломали стереотипы. И фэнтези - тоже открытие такого класса.
Вы в курсе, что Шекспира открыли романтики, в веке 18-м его считали "грубым подражателем, изгадившим прекрасные сюжеты"?
Писаки-классицисты, ныне благополучно забытые, в своё время весьма возмущались: что себе этот Гёте позваляет, вместо вечных ценностей какой-то депрессивный роман про Вертера?
А Гюго думаете не травили? Бодлера? Толстому вообще "Войну и мир" из "Современника" вернули - "отсутствие подлинно жизненного содержания". Вальтера Скотта считали бездарным беллитристом -т.к. "роман есть жанр для толпы". Сенкевич в СССР запрещали - что он себе позволяет, неприкрытая проповедть опиума для народа. А ведь "Камо Грядеши" - это не "По ту сторону добра и зла" Ницше, нравственность не оскорбляет и опасных идей не содержит.
НЕ СЛУШАЙТЕ ПРОФЕССОРОВ И УЧИТЕЛЕЙ! ЭТО - РАБЫ МАТРИЦЫ!!!
А за фэнтези - будущее!

Сообщение отредактировал anoir - 30-01-2004, 21:57

[SkoLzki >>>]

Ну насчёт того, что за Фентезёй стоит будущее - это вряд ли. Фентези, на мой взгляд это фоновая литература, которая уже больше полувека(а то и того больше) течёт спокойным движением за, так сказать, попсой и классикой. Бог его знает сколько ещё так протечёт.
А насчёт того, что классикой становятся новые жанры - это точно. В наше время это такие товарищи, как Пелевин. Я ошалел, увидев его произведения в списках литературных и языковедческих ВУЗах.
А представители "научной фантастики": Стругацкие, Бредбери и т.д. на данный момент так же можно назвать классикой.
Фентези, конечно МАСТДАЙ, но оно будет... может быть будет даже классикой.

Сообщение отредактировал SkoLzki - 31-01-2004, 0:27

[Аглая >>>]

А какое вообще можно дать определение фантастике? Если, скажем, как произведение, описывающее предметы, явления, не существующие в реальном мире, тогда определенно, вся литература пошла из фантастики. Возьмем, к примеру, Гомера - "Одиссея". Чистой воды фэнтези. Так что можно считать, что фэнтези ближе к классике, чем литература реалистического направления. (пользуясь подобными аргументами, продолжаю спокойно читать фантастику дальше).

[Spectre28 >>>]

Alaric
"И каким же образом? Можете представить алгоритм данного деления?"
-запросто )) для меня единственный критерий - моё личное мнение :р )))))

[Guardian of Terra >>>]

И каким же образом? Можете представить алгоритм данного деления? smile.gif
==
А субъективно. Для данного конкретного человека. Читателя
Все остальное деление - от лукавого.

По поводу соответствующего отношения - Огры не похожи на пироги, огры похожи на лук!

ДА, эти критерии образованности - их кто устанавливает? Государственная комиссия из кучи человек?

Если "каждому очевидно, что" тогда фтопку.

[SkoLzki >>>]

Субьективное мнение в данном вопросе, на мой взгляд некомпетентно.
Факты? Факты, господа?
Ну что за нелепость? "фЕнтези ближе к классике", и вообще, раз затронули Гомера: какие черты фЕнтези вы там выискали, многоуважаемая госпожа Аглая?

[Spectre28 >>>]

SkoLzki
"Субьективное мнение в данном вопросе, на мой взгляд некомпетентно."
-в данном случае более чем компетентно. А объективного мнения тут нет и быть не может.

[Guardian of Terra >>>]

А компетентность, тем более, с чьей-то точки зрения, никого и не интересует, как правило.
Интересует "что читать?"...

Это литература. Объективных мнений тут не бывает вообще, факты бывают, но редко.

[Alaric >>>]

Guardian of Terra

И каким же образом? Можете представить алгоритм данного деления?
==
А субъективно. Для данного конкретного человека. Читателя

Вообще-то я тоже так считаю. Проблема только в том, что люди склонны выдавать свое субъективное мнение за абсолютную истину.

ДА, эти критерии образованности - их кто устанавливает? Государственная комиссия из кучи человек?

Зачем государственная комиссия? Каждый сам устанавливает свои критерии. И каждый имеет право отрицательно относится к тем, кто не подходит под его критерии. Полная свобода

SkoLzki

Ну что за нелепость? "фЕнтези ближе к классике", и вообще, раз затронули Гомера: какие черты фЕнтези вы там выискали, многоуважаемая госпожа Аглая?

Я не госпожа Аглая, но я отвечу. В Гомере черты фэнтези, по-моему, даже искать не надо. Они там видны невооружеенным взглядом (особенно в Одиссее). Наличие магии, Боги, активно вмешивающиеся в действие, всяческие мифические существа (циклопы, сирены etc). По-моему, типичная фэнтези А кто не согласен - пусть дает определение жанра фэнтези

А раз уж Вы начали требовать факты, то со своей стороны хочу поинтересоваться, какие факты натолкнули Вас на мысль о том, что (цитирую) "Фентези, на мой взгляд это фоновая литература, которая уже больше полувека(а то и того больше) течёт спокойным движением за, так сказать, попсой и классикой"?

[Old Fisben >>>]

Говорить, что фэнтези – блеклый фон, особенно, на этом форуме – верх неприличия. Сравнивать её с классикой тоже не стоит. И вовсе не оттого, что она им в чем-то уступает.
Классика она и на то классика, чтобы её ставить выше всего остального. А проходной литературы было по горло и во времена Пушкина, Толстого и Горького. Да что там Горького, сколько абсолютно неудобоваримых пьес ставилось в театрах во времена Гомера и Овидия. Так же и с фэнтези. Много второсортного, но среди них регулярно можно найти истинные жемчужины лит. мастерства. Так что не прав тот, кто занимается подобным шапкозакидательством.

[kхмер >>>]

2Alaric

Ну, например, проблема научно-технического прогресса и отношение к нему людей.

Не новость, И не вчера образовалась.
Лично для меня этот вопрос НАВСЕГДА закрыт притчей о Вавилонской башне.

2Kaeron

Ты даже не пытался опровергнуть мысль, что "классики" до таких проблем просто не доросли в то время.

Ты даже не пытался ответить на мой скушный вопрос про чтение конкретных классиков: сколько и чего?

2Guardian of Terra

>>Сходу - проблема Подкидышей, например. Оно есть?
>Оно есть неоднократно. У Киплинга, например.
А конкретнее? Произведения?
Я не могу сказать, чтобы всего его читал.

Маугли, ёлы-палы...

>>Проблема выбора между совестью и возможностью спасти мир...
>Даже странно... А про Иисуса Иосифовича Христа не слыхал?
У Христоса Воскресе совесть, наоборот, всю дорогу крепчала. От благолепия его действий и общей праведности и правильности...

Ты невнимательно читал Новый Завет.
Обрати внимание хотя бы на эпизод в Гефсиманском саду.

А у Сикорски - человек делает польностью безнравственные поступки. Ради чего? Ради кого?..

Интересное дело... Сикорски - шеф службы контрразведки, выполняет свой служебный долг - это безнравственно?? Ты прочитай там про "...чего нам не простят".

Кстати, проблемы, "про которые" фиаско - они в классике где?

Встречный вопрос - какие именно? Там много проблем.

>Эта тема изжёвана неоднократно. Бремя белого человека и всё такое.
Да ну? Они туда приперлись за пряностями и слоновой костью. А ихнее бремя - это просто оправдание, которое расист Киплинг придумал их действиям.
А прогрессоры - они совсем по другим причинам...

Прогрессорство - очень ёмкое понятие. И если в Арканаре не было пряностей и слоновой кости - то это никак не значит, что Румата там просто из чистого альтруизма плавал по уши в дерьме.
АБС в поздних романах вообще к прогрессорству относились крайне негативно. Как думаешь, почему?
Не читаете, массаракш, первоисточников... Арата Горбатый всё там сказал.

Сообщение отредактировал kхмер - 1-02-2004, 1:20

[anoir >>>]

А насчёт того, что классикой становятся новые жанры - это точно. В наше время это такие товарищи, как Пелевин.

Раскол на классику и неклассику произошёл в 1953 г. Выходят "451 по Фаренгейту" Бредбери, "Властелин Колец", а в Норвегии умирает "последний большой классик" Кнут Гамсун. Теперь писать "как раньше" невозможно.
Поэтому, как правило, в "классику" сейчас записывают то, что читать невозможно. Того же Пелевина с его умервщлением плоти и гностицизмом буддийского разлива.

Фэнтези опока не классика, ибо само не знает, куда писаться. Но мы-то знаем! Хотя всякая мифология - фэнтези. И рыцарский роман - фэнтези. Обнаглею и скажу - роман романтиков - тоже фэнтези. "Обычный герой" в странном мире - очень глубокая тема.

Сообщение отредактировал anoir - 1-02-2004, 8:26

[SkoLzki >>>]

Насчёт того, что Пелевина читать невозможно - это вы зря. И не толко Пелевина! Того же Набокова, Горького, Гоголя и т.д. Очень даже легко, приятно и радостно. Поспорим?
ТО, что фэнтези БЛЕКЛЫЙ фон я не утвержтал, а лишь сравнивал с лихим течением, не врывающимся штормом в заголовки литературных газет и т.д.
Alaric моё мнение насчёт того, что фэнтези - фон, более чем обьективно.

Сообщение отредактировал SkoLzki - 1-02-2004, 10:50

[Guardian of Terra >>>]

2kхмер:

>Маугли, ёлы-палы...
Долго смеялся. Какой в "Книге джунглей" сюжет о Подкидышах? ДА оно совсем о другом, и Маугли - он тоже не Подкидыш в смысле сюжета "Жука в Муравейнике". Человеческий детеныш, всего-то.

Подкидыши же - неизвестно, кто, "похожи" на людей, но непонятно и не становится понятно, являются ли людьми. чем отличаются и что с ними можно делать. С Маугли же наоборот - он не похож на зверей, он понятно, кто и сюжет завершается тоже просто и понятно.

>Ты невнимательно читал Новый Завет.
>Обрати внимание хотя бы на эпизод в Гефсиманском саду.
Процитируй. Ну нет у меня под рукой...

>>Кстати, проблемы, "про которые" фиаско - они в классике где?
>Встречный вопрос - какие именно? Там много проблем.
А все. Какие вспомнишь. Какие тебе там, вообще, кажутся наиболее важными?

>Прогрессорство - очень ёмкое понятие. И если в Арканаре не было пряностей и слоновой
>кости - то это никак не значит, что Румата там просто из чистого альтруизма плавал
>по уши в дерьме.
В тексте это является аксиомой.

Ну что им там, по-твоему, могло понадобиться, кроме болящего альтруизма?

>АБС в поздних романах вообще к прогрессорству относились крайне негативно.
Не негативно. А считали, что ни к чему хорошему не приведет.
Но все равно найдутся те, кто иначе не смогут.

>Не читаете, массаракш, первоисточников... Арата Горбатый всё там сказал.
Причем тут то, что он сказал? Книга - о том, как люди себя будут вести. Сколько не говори.

2anoir:
А что, Пелевина кто-то записывает в классику?

Странно.
Но от себя скажу, что его очень интересно читать.

[Аглая >>>]

2kхмер:

>Маугли, ёлы-палы...
Долго смеялся. Какой в "Книге джунглей" сюжет о Подкидышах? ДА оно совсем о другом, и Маугли - он тоже не Подкидыш в смысле сюжета "Жука в Муравейнике". Человеческий детеныш, всего-то.

Подкидыши же - неизвестно, кто, "похожи" на людей, но непонятно и не становится понятно, являются ли людьми. чем отличаются и что с ними можно делать. С Маугли же наоборот - он не похож на зверей, он понятно, кто и сюжет завершается тоже просто и понятно.

>

Так, может, Маугли - подкидыш в мире людей. Мальчик из джунглей, воспитанный зверями. Когда он оказывается среди людей, он не знает, как с ними жить, не понимает их законов, нарушает всякие нормы...

[Guardian of Terra >>>]

Ну, там, по-моему, не особо рассматривалась его пост-джунглиевая жизнь...

Да и фишка в том, что отношение людей к нему было - ну, странный, ну, дикий, ну, забавный иногда.

А оношение к подкидышам - у тех, кто знал - ужас иррациональный и ожидание чего угодно, в основном - плохого.
Причем большинство подкидышей, АФАИК, себя вели вполне как люди среди людей. Ну, некоторые странности у Абалкина были, но все люди - более или менее странные...

А было там о том, как люди отнесутся к возможному внедрению в них чужака. Возможно, имеющего далекоидущие планы. И возможно, принципиально иного.

Да:
>Интересное дело... Сикорски - шеф службы контрразведки, выполняет свой служебный долг - это безнравственно?? Ты прочитай там про "...чего нам не простят".
Хм, ну круто. Уже лет тридцать как фанаты ломают копья по поводу того, как, почему, и зачем он так поступил, как должен был и имел ли право... А ты пришел "такой красивый, со следами вчерашнего порока на лице" (с), и все сразу объяснил.
Тогда ж почему потом этот шеф контрразведки так испереживался? Почему так неровно к этому событию относились?..

Кстати - интересно твое и только твое мнение. Правильно ли поступил Сикорски? Зачем в Музей пришел Абалкин? БЫла ли у него какая-то "программа", почему он так действовал?
Какие были еще варианты развития ситуации?

[Kaeron >>>]

Создавая тему, я не имел ввиду только Фэнтази, но так же подразумевал Научную фантастику.

Возьмем к примеру два супер масштабных полотна Вернора Винджа(рука не поворачивается называть то, что он написал произведениями) Пламя над Бездной и Глубина в Небе, за которые он получил обе премии Научной Фантастики, Небьюла и Хьюго. Вроде и космическая опера, но какие мастабы, какой подтекс! Про стиль вообще писать бессмысленно - он уникален. Он позволяет под разными углами (но при этом не дает решений) проблемы общения, проблемы комуникации, проблемы контакта, а так же "вечная тема" ля мур, техничеческий прогресс, помимо этого, всё актуально лет на десять-двадцать вперёд, почему бы не исключить из программы некоторых мертвых (как в прямом, так и в переносном смысле) писателей, и не заменить их если не живыми, то хотя бы актуальными писателями. Почему на западе Волшебник из страны Оз включен в обязательную программу для начальных классов, а в России нет всеми любимого Волкова, который не просто перевёл, но сделал Волшебника Изумрудного Города самостоятельным произведением, адаптировав его к российскому меноталитету, добавив и проработав характеры? А Бредбори "451 градус"? Так же уникальное произведение - которое надо читать обязательно, но в обязаловке у нас Толстой, куда там Бредбори с его человечностью и любовью к книгам. У нас ведь Анна Каренина! Тьфу!

Я вижу уникальность того или иного произведения Ф и НФ, но все российские писаки с середины 18 и до второй половины 20 века - серая бессмысленная масса, которая пережевывает одни и те же проблемки, не видя дальше своего носа и не пытаясь заглянуть в будующие. Отключив воображение могого не напишешь.

Попытавшись разобраться "почему так?" я пришел к следующим выводам:
Так-как бОльшая часть населения была безграмотная, или недостаточно грамотная, то естестестно писатели так же были безграмотные, то есть русский язык они знали, но не более того. Ни математики, ни физики, ни химии, я уже не говорю о психологии. А что можно придумать без базы, на которую можно опираться? Ничего хорошего. Писали "с натуры", то есть брали определённую личность и разрабатывали, сюжеты брали житейские и добавляли немного (её же было мало ) фантазии.

Стихоплетство Пушкина, так это жалкая попытка "косить" под Байрона. Но почему-то "Слово о Полку Игореве" читать интерестно, а вот "Мать" Гоголя вызывает тошноту и сонливость. Потому что "Слово.." - это великое произведение, отфильтрованное веками, а про невротиков Достоевского или шизофреников Гоголя забудут лет через 100, он и продержался до сих пор только благодоря уродской программе образования СССР (тут я сделаю оговорку, так-как уродской я считаю только программы русского языка и литературы... ну так же не знаю как сейчас, но в те года когда я школу оканчивал, "информатика" так же преподавалась очень плохо).

Сообщение отредактировал Kaeron - 4-02-2004, 15:45

[Spectre28 >>>]

Kaeron
"все российские писаки с середины 18 и до второй половины 20 века - серая бессмысленная масса, которая пережевывает одни и те же проблемки, не видя дальше своего носа и не пытаясь заглянуть в будующие."
-преклоняюсь ) я лично не читал ВСЕХ писателей вышеуказанного периода )) а не читав всех, не стану делать подобных выводов ) только вопрос... тут имелись ввиду именно ВСЕ писатели или ВСЕ, ВКЛЮЧЁННЫЕ В ПРОГРАММУ школ в России? Если первое, то приведу в пример хотя бы того же Шишкова, о котором уже упоминал. Ну, попробуйте меня убедить в его бездарности )

" а про невротиков Достоевского или шизофреников Гоголя забудут лет через 100"
-какой оптимизм ) По мне так невротики и шизофреники отнюдь не вымрут через сто лет, сделав темы про них неактуальными ) Что вообще такое - "актуальная тема"? Что, ничего из того, о чём писали в России последние 2 века, не сохранилось посейчас? Я не про антураж. Я про людей и их характеры. Хм, сейчас вот перечитываю Гумилёва.Тоже бездарность, судя по упомянутому временному периоду ) и что это мне так нравятся эти
" естестестно писатели так же были безграмотные, то есть русский язык они знали, но не более того. Ни математики, ни физики, ни химии, я уже не говорю о психологии." )))

А почему бы не сказать о психологии? Что, скажем, "Игрок" Достоевского - сплошная череда грубых ошибок в психологии характеров героев? Вообще, давайте конкретнее. А то фраза о том, что ВСЕ писатели за 200 лет - необразованные бездари, заставляет как-то усомниться в компетентности пишущего ))

"Я вижу уникальность того или иного произведения Ф и НФ"
-я тоже её вижу ) кстати, в фэнтези и в НФ далеко не все произведения гениальны, что бы так противопоставлять их классике ) И там и там есть как шедевры, так и неудачные книги )

Сообщение отредактировал Spectre28 - 4-02-2004, 17:46

[Kaeron >>>]

А то фраза о том, что ВСЕ писатели за 200 лет - необразованные бездари, заставляет как-то усомниться в компетентности пишущего ))

Ну то, что они бездари я не писал, взять того же Толстого - о трудоголик! Одино только "Война и Мир" чего стоит)))), а то, что они безграмотные относительно физики и математики были - данный факт можно прочитать в биографиях "великих". Я не спорю об их знании правил русского языка или, у некоторых писателей, знании истории, некоторые даже умудрялись труды ученых философов почитатьно, но то, что изучать психологию и точные науки они считали ниже своего достоинства или просто не хотели, или не могли - это факт. Потому и писали они о современниках, как я уже сказал не видя дальше своего носа.

преклоняюсь ) я лично не читал ВСЕХ писателей вышеуказанного периода )) а не читав всех, не стану делать подобных выводов ) только вопрос... тут имелись ввиду именно ВСЕ писатели или ВСЕ, ВКЛЮЧЁННЫЕ В ПРОГРАММУ школ в России?

Согласен, погорячился (эмоции, и все такое). Но из тех что я читал (а читал я всю школьную программу, и чего-то на первом курсе), все подходят под определение "серой бессмысленной массы", кроме пожалуй едениц, да и тех сходу не назову, но навскидку: Борис Пастернак.