"Классическая литература" и Фэнтази

Kaeron
я говорил "бездари" имея ввиду твоё выражение " серая бессмысленная масса" - так можно, ИМХО, сказать лишь о тех, кто именно бездарный писатель )

Что до "не видят дальше своего носа" и "пишут только о современниках" - об этом в данной теме я писал уже довольно. Правда, ответ получить так и не удалось, и посему для меня тема закрыта - не люблю говорить "в одни ворота", когда твои реплики просто игнорируют ))

Но почему-то "Слово о Полку Игореве" читать интерестно, а вот "Мать" Гоголя вызывает тошноту и сонливость. Потому что "Слово.." - это великое произведение, отфильтрованное веками, а про невротиков Достоевского или шизофреников Гоголя забудут лет через 100, он и продержался до сих пор только благодоря уродской программе образования СССР

kaeron, может, ты имеешь в виду Горького? Если так, тогда я еще понимаю насчет тошноты и сонливости. Ну чем Гоголь-то провинился? Неужели кому-то могут не понравиться "Вечера на хуторе близ Диканьки" или "Вий"?

Хотя и Горький... Не изгладятся из памяти бессмертные строки "Глупый пингвин робко прячет тело жи-и-ирное в утесах..."

Да они все виноваты лишь в том, что хочется мне кушать... То есть - что заставляют читать их произведения.

И правильно. Какие еще чувства могут сформироваться в такой ситуации?

kaeron, может, ты имеешь в виду Горького?  Если так, тогда я еще понимаю насчет тошноты и сонливости. Ну чем Гоголь-то провинился? Неужели кому-то могут не понравиться "Вечера на хуторе близ Диканьки" или "Вий"? 

Сорри, спутал двух похожих товарищей,фамилии у них созвучные. А насчет Гоголя, так это вообще отдельный разговор - вечера на хуторе, вий - шизофрения, мертвые души, ревизор... вообще ни интереса, ни смысла.

"Глупый пингвин робко прячет тело жи-и-ирное в утесах..."

Во-во, такое мог написать только больной на головы моральный урод.


Настоятельно рекомендую Вам прекратить в дальнейшем писать оскорбления в адрес кого бы то ни было. Я понимаю, что Горький уже умер и ему все равно, но давайте держать дискуссию в рамках приличий.
Игнорирование данной рекомендации будет караться замечаниями.

Кроме того, Вы уже неоднократно высказали свою точку зрения на писателей, которых в России считают классиками и заставляют учить в средней школе. Поэтому не надо повторятся и высказывать одно и тоже несколько раз.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 5-02-2004, 20:53

Ладно впредь помягче к старине Горькому. Такое, реально, просто так не напишешь. Он бы на себя бы посмотрел бы. Тело, блин, жирное .


Вообще-то вышенаписанное относилось не только к Горькому. И вообще, не надо комментировать модераторские решеня на форуме.

Модератор.

Сообщение отредактировал Alaric - 5-02-2004, 21:57

ЭЙ! Товарищи! Относитесь уважительно к пенсионерам Горькому и Гоголю! "Слову..." до них, как до Китая раком, извиняюсь. Оно является таким "классическим" лишь потому, что дошло до нас через толщи веков. А язык? Язык зависит только от перевода самого "Слова...", а их как я помню несколько.
А что насчёт (снова) Гоголя, да пусть шизофреник, но какой! Досих пор читаю!

Kaeron, стало быть, темы дружбы, любви и творчества уже не актуальны?! Ну а, скажем, тема наркомании в данный момент актуальна? Тут я вам советую почитать "Анну Каренину" - Толстой явно намекает, что она бросилась под поезд из-за того, что сошла с ума, вследствие регулярного приёма настойки опия. Хм, не люблю Толстого, но раз для вас так важна актуальность темы... Мне вот многие произведения нравятся как раз за необычность темы.
Кстати, вы в курсе, что "Слово о полку Игореве" вроде как тоже классика? Как же вы тогда её всю ругаете? (Не слушайте этого SkoLzk'ого - уровень "Слова..." не ниже, чем у Гоголя и др.)
Ваша цитата: "...русский язык они знали, но не более того". К вашему сведению, некоторые из них его и создали в его литературной форме (создателем русского литературного языка считается "писака" Пушкин, до него русский язык был, по сути, разговорным языком народа).
По поводу того, что писатели-классики не знали психологии. Л.Толстой, Фдостоевский и А.Чехов считаются одними из основателей ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ литературы.
То, что писатели писали только о своих современниках - вообще странное заявление. "Война и мир" о событиях начала 19 века, а Толстой жил в его же середине-конце. Пушкин писал о восстании Пугачёва, а А.Толстой, живший в 20 веке написал роман "Пётр 1" и т.д.
"Некоторые даже умудрялись труды учёных философов почитать..." Ну да, а некоторые и сами были философами, как те же Л.Толстой, Достоевский.
Вы не задумались над отрывком из поэмы Мицкевича, который я приводила, а зря. Как можно не замечать таких зловредных ругательств в свой адрес? :-)))

Госпожа Agnostic, вы меня очень приятно и вежливо так заткнули. Однако я готов с вами поспорить о высоте "Слова..." Читали ли Вы его в оригинале? О уровне я ничего не говорю, замечательная такая историческая баллада. А уровень литературного языка? А идея? Философия? И даже та самая Психология? Где?

Ну то, что они бездари я не писал, взять того же Толстого - о трудоголик! Одино только "Война и Мир" чего стоит)))), а то, что они безграмотные относительно физики и математики были - данный факт можно прочитать в биографиях "великих".

Ох... Убили наповал!
Скажите пожалуйста, уважаемые литераторы, вы знаете, как устроена кристаллическая решётка сульфата калия? Вы представляете себе, как работает квазер? Вы знаете, для чего на листах устьеца?
Ну скажите пожалуйста, зачем писателю 19-го века разбираться в физике, математике и т. п. Тогда эти науки были заштатностью, с куцыми факультетиками, куда шли одни фанатики. Все, от Гёте до Кафки, кончали юрфак или (те, что победнее, всякие народники) Горный институт. А сейчас все писаки из матфиза или физмата - вот и всё отличие.
А психология... Психологию изобрели писатели! В 19-м веке психологии, как науки - НЕ БЫЛО! Первые статьи Фрейда когда появились? А если не верите, кто психолог - Вс. М. Гаршина почитайте, "Красный цветок".

Тем более, что знание физики, биологии и т. п., конечно, помогает помогает писателю... в разумных пределах. Но если мы начнём строить мир по Лейбницу и вооружать эльфов хорошо сбаланси
И вообще, чего это мы переходим на личности? Горький и Гамсун не закончили ни одного унивирситета, а стали классиками. А кто сейчас помнит 11 высокоучёных членов Французкой Академии образца 1845 года. Ныне остался только один - Виктор Гюго.

1 - Среди специалистов довлеет мнение, что "Слово о полку Игореве" - подделка.

2 - Вы фантастов кого из позапрошлого века вспомните?
Я - только Жуля Верна. Читаю с большим удовольствием.

Нефантастика - это не ко мне. Не ценитель. Это для примера.

А в школе заставляют... Ну и получают в ответ такое теплое отношение к.

Ну скажите пожалуйста, зачем писателю 19-го века разбираться в физике, математике и т. п. Тогда эти науки были заштатностью, с куцыми факультетиками, куда шли одни фанатики. Все, от Гёте до Кафки, кончали юрфак или (те, что победнее, всякие народники) Горный институт. А сейчас все писаки из матфиза или физмата - вот и всё отличие.

Прошу прощения за оффтоп, но я вынужден заняться ликбезом. Именно в 19-м веке физика совершила гигантский рывок вперед. В первой половине 19-го века были построены классические теории термодинамики, оптики, электродинамики. Математика тоже развивалась в то время стремительными темпами. Не путайте 19-й век с 17-м.
Теперь к вопросу, нужно ли писателю знать математику. Не знаю. Могу только привести изречение Ломоносова: Математику уже потому изучать надобно, что она ум в порядок приводит.

Guardian of Terra - "Жуль Верн" - это сильно! Будто Жулька какая-то.

Для меня лично нет хороших и плохих жанров. Есть плохие и хорошие книги (что опять же спорный вопрос). И в фантастике, и в фентези, и в детективе и т.д. есть свои шедевры. Я всегда старалась избегать крайностей - то есть углубляться целиком в какой-то один жанр. Это обедняет - никто меня не переубедит в том, что русский человек, прекрасно ориентирующийся в творчестве Толкиена и не читавший, к примеру, Толстого или Достоевского, - является образованным человеком. Можно по разному относится к вышеупомянутоым авторам, но прочтя в школе "Преступление и наказание" или завячзнув в "Войне и мире" не надо зарекаться, что ты к ним никогда не вернешься. Может просто не дорос?

Накой мне надо было пытаться навязать то, до чего "не дорос"? Что хотели этим сказать??

Фсе. Зарекся. Литературной некрофилией не страдаю.

Достопочтенный SkoLzki, кто вас так уж затыкал? Общественность тут, понимаете, борется за то, чтобы оправдать классику в глазах товарища Kaeron'а, а вы хаите единственное классическое произведение, которое ему более-менее приглянулось. Нехорошо это, непедагогично.
По поводу уровня "Слова...". В оригинале я его читала.
Русского литературного языка в то время, когда оно было написано (предположительно 12 век) ещё не было, так что и говорить о его уровне нельзя. Литературным на Руси в то время был церковнославянский язык. А "Слово..." - одно из немногих произведений, написанных именно древнерусским языком. Сравнивать его фактически не с чем, поэтому и про уровень языка говорить нельзя. Но по "качеству", тропов, поэтической образности это произведение стоит очень высоко. Вспомнить хотя бы эпизоды битвы на Немиге и плача Ярославны.
Главная идея "Слова..." - идея единения русских земель, преодоления вражды между русскими княжествами, феодальной раздробленности во имя братского согласия и для совместной борьбы с внешними врагами - короче говоря, лозунг здесь "Вместе мы - сила!".
Это же есть и философия данного произведения (т.к. в то время древнерусские мыслители писали часто писали как раз на эту тему). Кроме того, "Слово..." отражает особенности мировоззрения того времени - а именно: своеобразный сплав христианских и языческих представлений.
Психологизм в обрисовке характеров виден в том же эпизоде плача Ярославны, а ещё при подготовке Игоря к побегу. Хотя для литературы того времени психологизм не слишком характерен (всегда принимайте во внимание культурные обстоятельства времени, когда было написано каждое конкретное произведение).
Guardian of Terra, "Слово..." считали подделкой в то время, когда оно было найдено (конец 18-начало 19 века) и в начале-середине 20 века. Споры об этом давно прекратились, все давно признали его подлинность. У вас сильно устаревшие сведения.

Госпожа Agnostic, и вы снова говорите о хорошем качестве ПЕРЕВОДА, но не оргигинала.
А качественно переложить можно любую гадость, хоть Пушкина (ненавижу его поэзию!)

А мне где-то попадалась статья о проблемах перевода, и там автор говорил, что Пушкин не поддается переводу. Потому что у него поэзия строится на рифмах, размерах, соединении слов, напевности какой-то. Что от всего этого останется при переводе? Иностранец не поймет, в чем тут поэзия. Это я злобствую, потому что Пушкина не люблю. Вот если основывать поэзию не на рифмах (по-моему, это вторично и само приложится), а на образах, то можно переводить хоть на какой язык, и каждый поймет, что это именно поэтическое произведение. По-моему, поэты такого типа - Гарсиа Лорка, Цветаева...

Господин SkoLzki, извиняюсь, но вы говорите глупости. Идея, философия и психологизм выявляются не в самом "Слове...", а только в его переводах?! Вы может чего-то недопоняли в оригинале, но всё это выражается именно в нём. Из-за этого-то "Слово..." и считают классикой и столько раз переводили. Перечитайте ещё раз, повнимательнее. Главная идея высказана в "золотом слове" Святослава. Или вы, может, насчёт тропов сомневаетесь, поэтическая образность вам не нравится? Опять же, вчитайтесь получше. Описание битвы на Немиге считается одним из самых ярких метафорических описаний битвы во всей русской ( и не только) литературе: "На Немизе снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоце животъ кладутъ, веютъ душу отъ тела. Немизе кровавы брезе не бологомъ бяхутъ посеяни, посеяни костьми Рускихъ сыновъ" (в компьютере нет буквы "ять", потому я заменила её на "е", извиняюсь). Прочитайте также и другие упомянутые мною отрывки.
Если вы и дальше хотите спорить по этому поводу, то выделите это обсуждение в отдельную тему. А то неудобно как-то получается - спорить не совсем о том, о чём тема.

Можно по разному относится к вышеупомянутоым авторам, но прочтя в школе "Преступление и наказание" или завячзнув в "Войне и мире" не надо зарекаться, что ты к ним никогда не вернешься. Может просто не дорос?

А если прочел "П&Н" и возвращался к "В&М" раза три, в разные возрастные периоды, с разным мировозрением и всё равно бросал это гиблое дело странице на 30-й?

Я ради интереса прочел в середине второго тома "В&М" страниц 15, там там эти 15 страниц ничего не происходило, абсолютно ничего - автор просто описывал обстановнку в мельчайших и никому не нужных подробностях. И это талант? Это помоему просто описательная демогогия.

Я утверждаю, что в "Слове..." нет психологии, ну уж на край ний случай она поверхностная. А вот с героями, диалогами, и т.д. то есть РАБОТЫ С ЛИТЕРАТУРОЙ по сути нет, очень слабо. Я считаю, что нельзя рассматривать его как полноценное литературное произведение.
Первопроизведение - да, но не больше.

Я утверждаю, что в "Слове..." нет психологии, ну уж на край ний случай она поверхностная

Кхм... А вы не забыли, когда оно писалось? Сейчас мы можем удивляться только сюжету... и событиям... Остальное - не воспроизводимо.
Дело в том, что как не верти, а литераратура развивается. Данте велик - но любой современный итальянский школьник напишет лучше. Сейчас не древний Шумер - книги устаревают быстро, за каких-то два века. Утрачивается понимание, идейность. Живут только образы.
Допустим, Библия - чем не классика? А скажите честно, вы можете понять ту же Книгу Иова (самую простую!) без комментариев? А хвалёный Апокалипсис? Без бутылки и не разберёшь! Запомнится только, что г-н Иез. был, по всей видимости, сумасшедшим, а его книга - классический образец психоделической литературы. И, несомненно, современные историки уже не путаются в датах и не дозволяют каким-то Ииуям собирать армии по 500000 человек, как авторы Книг Царств и ещё двух, с труднопроизносимыми названиями. И современные исторические романы куда интересней и исторически точней книги пророка Даниила и прочих Есфирей (Вавилон взял царь персидский Дарий, а в Мидии тогда правил Кир... мда-а-а... блистательные познания в геополитике). И любовные стихи сейчас получше Песни Песней. И философы покрупнее Соломона. И журналисты-памфлетисты поостроумнее пророков.
У каждого времени свои требования! Поэтому классика рано или поздно устаревает.