"Классическая литература" и Фэнтази

Споры насчет "классической литературы" и литературы в жанре фэнтази в других темах подтолкнули меня на создание этой темы.

Как в школе в меня не вдалбливали, что Пушкин с Достоевским - это хорошо, на уроках я читал либо Мартынова, либо Волкова, либо Булычова. Потом меня стали нагружать Толстым и переключился на Муркока, Драгонленс и Толкина.

Лично мое мнение, классику вообще надо исключить из школьной программы, так-как она лишает человека главного - фантазии. А лишив фантазии ничего не дает взамен. Ни Горький, ни Лермонтов никогда не приучили бы меня к чтению книг, как это сделали Мартынов и Урсула ле Гуин, со своей Планетой Рокканона, напечатанной в Технике Молодежи. Никакой Гоголь не данес до меня ни одной мысли, в то время как читая Артура Кларка "Остров Дельфинов" я получил ТАКОЕ стремление учится математике и физике, что в тот год прочтения в хорошисты выбился.

Так следует ли читать так называемых "классиков" вообще, когда они ничего не могут донечти до человека, а только отталкивают его от книг? Я считаю, что не следует, но мне очень интерестно ваше мнение, желательно аргументированное.

эээ... мнение, конечно, интересное, но стоит ли так уж говорить о всей классической литературе?

"Лично мое мнение, классику вообще надо исключить из школьной программы, так-как она лишает человека главного - фантазии." - что, все книги классиков как одна лишают людей фантазии? Какой ужас ) если так, то во мне фантазии не должно было остаться в принципе - как только сюжеты для рассказов и картинок ухитряюсь придумывать?.. ))
Сейчас, кстати, с удовольствием перечитываю Шишкова ) Великолепный автор и великолепные книги... Вальтер Скотт, кстати, тоже классика, причём включённая в школьную программу - по крайней мере у нас - что, тоже лишает фантазии? Шекспир? Булгаков? Гомер? Гюго? Я могу долго перечислять имена и книги, относящиеся к классике, которые дали мне очень много. Хотя, конечно, я не знаю, из чего составлены школьные программы в России...

" Никакой Гоголь не данес до меня ни одной мысли" - хм ) не скажу, что мне нравится творчество Гоголя, но так огульно я бы не высказывался. "Не донёс не одной мысли" - ИМХО, вряд ли в том вина Гоголя ) Я бы сказал так: какое отношение к книге, такой и результат. Если убеждать себя в том, что в классике нет ни мыслей, ни простора для фантазии, то ты их там и не найдёшь.

"Так следует ли читать так называемых "классиков" вообще, когда они ничего не могут донечти до человека, а только отталкивают его от книг?" - если бы они в самом деле ничего не могли донести - тогда конечно. Но ИМХО это не так. Другое дело, что , как и в любом жанре, есть книги, которые нравятся, а есть книги, которые не нравятся - то же и с классикой ) надо просто уметь выбирать )))

"Как в школе в меня не вдалбливали, что Пушкин с Достоевским - это хорошо" - каюсь, мне Достоевский нравится (хоть и не всё) ))) и там есть над чем подумать )))

То, что школьные программы составлены обычно довольно плохо - другой вопрос. Когда детям дают произведения, которые предназначены для более старшего возраста - неудивительно, что те самые дети начинают плеваться при одном слове : "класска" ) не различая ни писателей, ни стилей... но это же вина не классиков, а составителей программ, ne? Могу лишь посоветовать перечитать эти произведения позже ) И не составлять своё мнение только на основе того, что предлагают к прочтению в школе - когда читаешь из-под палки всегда остаётся неприятный осадок, даже если книга хорошая )

Школу я окончил давно, и по прошествии некоторого времени после окончания время от времени пытался перечитывать то Гоголя, Булгакова - это не от возраста зависит.

Шекспир? Булгаков? Гомер? Гюго?

Гомера я сам с удовольствием читал - и не знал, что это классика. От Булгакова меня тошнило время от времени, потому данного писателя я странице на 3-4-й заканчивал читать.

Тогда надо вывести определение "классической литературы".

Сообщение отредактировал Kaeron - 26-01-2004, 17:38

Kaeron
вот и выведите это самое определение, как автор темы )) Булгаков - а чем плох? "Мастер и Маргарита" - по мне так одна из лучших книг, что доводилось читать )
эээ... а почему Гомер - не классика?.. )

Тык если бы я мог достаточно точно вывести определение классики, я бы вообще не заводил на эту тему разговор.

Kaeron
нет, погодите. В теме нет ни слова о том, что её задача - дать какие-то определения. Первый постинг - это просто ругань в адрес классики - так что же это, ругань в адрес того, определения чего не знает сам автор ругани? ))) Так что же вы ругали, собственно? ) Конкретных авторов - и только? Тогда причём тут вся классика? ) да даже и конкретика не слишком убедительна...

Так, вы чего, народ? Если мы тут же не перестанем ругаться, то тему прикроют.
Kaeron , почему вы говорите, что классика лишает фантазии? Уж не потому ли, что она слишком хорошо и полно написана, додумывать нечего? У меня такое впечатление поначалу возникало только от Толстого, но потом как-то само прошло? Или просто неудачное преподавание предмета в школе?

Мое ИМХО такого - сам способ преподавания литературы рождает отвращение к книгам школьной программы. Когда тебя заставляют читать то, что ты в данный момент читать не хочешь, а потом еще и по полочкам все раскладывают - волей-неволей заработаешь отвращение к произведениям школьной программы.
Может я немного не по теме - прошу прощения.

Согласен с обшем мнением, сто литература — дело сугубо личных вкусов... Нельзя насильно заставлять читать что-либо. Но про то что литература класическая уступает фентези... Не думаю. Обратное тоже ИМХО неверно. Я вообще не склонен разделять литературу на фентези и не фентези. Даешь эмансипацию!

Ох..Несмотря на то, что я обожаю читать, мне на уроках литературы привили стойкую неприязнь к Пушкину, да и в обще-во всей школьной программе..Когда читаешь книгу дома-одна впечатление, но когда в школе заставляют это всё разбирать, размуссоливать, а потом ещё добавляют свои, непонятно с какого потолка взятые истины..Поэтому я предпочитаю не читать большинство из школьной литературы..Например я не помимаю, зачем мне читать абсолютно жуткие(имхо) рассказы Василия Быкова, если я с тем же успехом почитаю Эрнеста Хэмингуэя, Глена Кука, ну или кого-нибудь ещё, чьи произведения мне нравиться читать..

Классика..Нет, классика-это конечно хорошо. Но уж слишком расходятся понятие о жизни в наше время и в 19-ом веке..И почему в шестом/седьмом/восьмом/девятом/десятом классе мы должны читать то, о чём имеем смутное представление? О том, чего не понимаем..

Мой вывод-надо в корне изменить школьную программу, потому что с помощью того, что изучается сейчас в школе, очень легко можно привить не-любовь к литературе в обще(как пример-мой класс, где я-единственный читающий человек....)

А классика- это не так уж и плохо..Просто её надо читать тогда, когда хочется и понимать, о чём там в обще речь..

Darkness

И почему в шестом/седьмом/восьмом/девятом/десятом классе мы должны читать то, о чём имеем смутное представление? О том, чего не понимаем..

Мне кажется, классику в школе дают читать не для того чтобы датьпонятие о непонятных явлениях.
Задача "классической литературы"- привить вкус к языку, дать понятие о чувстве стиля...
Ведь согласись, сделать это на (в большинстве своем), убогих переводах фэнтези (пусть даже оригиналы гениальны!!) довольно сложно. Вот для этого и нужно читать тех кто чувствовал "слово", и знал ему цену...

P.S.
Вот к примеру в моем случае у них нифига не получилось

Задача "классической литературы"- привить вкус к языку, дать понятие о чувстве стиля...

Прививать? В даном случае это- насильное прививание, которое потом заканчивается полным отрицанием "классики". Человек сам должен опнять красоту русской речи, русского языка..Он должен это делать осознано, а не так, как это пытаюся делать учителя по литературе..

Напряжемся и вспомним, сколько произведений замечательного жанра фэнтези в школьной программе.
Правильный ответ - ноль. Пустье множество.
Ладно, а сколько там произведений фантастики? Ответ - один кусок "Марсианских хроник", более философский, чем фантастический, и выдранный из контекста.
А вот некрофилии там таки 10 лет.

Это я к тому, что требования "выкинуть всю классику" - это экстремизм, но пусть они, составляющие эту программу, тоже поимеют совесть.
Уверен, что покопавшись в своих записных книжках, они еще найдут телефон этой девушки...

Darkness

Он должен это делать осознано, а не так, как это пытаюся делать учителя по литературе..

Это само собой! Но вот вопрос... какова вероятность того что дети самостоятельно начнут читать классику? Возьмут в руки братьёв Карамазовых или Войну и Мир? Сначала бы неплохо заинтересовать, а говоря совсем точно- мотивировать... Но дело в том что из среднего учителя мотиватор фиговенький, а к тому юношеский негативизм... Все одно к одному ;-)))

на вскидку могу вспомнить тока Булгакова и Гоголя!

К классике нужно придти самому, тогда новый мир открываешь.
На днях прочитал "Лолиту" Набокова. До сих пор нахожусь в ступоре от потрясающего языка. А насколько там живые и неоднозначные персонажи - это экстаз. Всё-таки, взглянем правде в лицо, в популярной фэнтэзийной литературе раскрытие персонажа не на высоте. Часто просто берется одна характерная черта героя и намеренно выпчивается. Фанера.

До классики надо созревать! Может мне и стыдно, можете в этом меня упрекнуть, но в свои 19 лет я впервые прочитал "Мастери Маргарита", и не скажу (избегая имен), что это произведение хуже, чем какое-нибудь фэнтези. Более того, будучи под впечатлением от прочитанного, видел постановку сего гениального романа в театре, что еще больше укрепило меня во мнении, что классика - это сила, другое дело, что она должна приходить вовремя.
В школе, например, мне понравилось больше всего "Отцы и дети": буквально в каждом герое, как это ни парадоксально, я видел своего хорошего знакомого, я видел окружающтх в лицах героев романа - это навсегда врезалось в мою память. При чем абсолютно не насильно...
Конечно, очень многое зависит от преподавателя литературы, от того, как он будет преподносить это ученикам, и это тоже очень важно - меня, например в школе угнетали консерватизмом, добивали тем, что сами, повоторяя слова из умных книжек с набором стандартов, требовали от меня обратного, но абсолютно не воспринимали неконсервативные мнения. Было дело. Это правда тоже отдельная тема для дискуссии, потому попрошу не придираться к следующей фразе, но я как-то высказался, что Великая Отечественная была нифига не патриотической, и привел доказательства - со мной согласились даже некоторые одноклассники - но слушать меня учителя не хотели. Школа, школа - как давно это было!!!
Классика, что нам в принципе вдолбили, что не говорите, серьезная литература, а вот фэнтези напротив - чтиво (не без исключений). И к классике читающие люди все равно приходят, рано это произойдет или поздно. Но вот вопрос, стоит ли начинать обучение языку с легкой литературы?! Ведь и в этом есть свои минусы, да и образование наше славится огромной нагрузкой... Менять все сразу, так кардинально прям - по-моему, просто невозможно, но вот вносить элементы...
...поразмыслив над этим, я пришел к выводу, что, внеся элементы легкого чтива в программу, состоящую из одной только классики, мы лишь исковеркаем символ, идеал, определение, как минимум, классики, а стоит ли это делать?! Не скажу, что школа - совсем уж халява, но мне, тем не менее хватало времени читать не только школьную программу, но и еще две-три книги параллельно с ней, дело стоит за каждым, выбор то всегда есть.

Сообщение отредактировал Еилларио - 27-01-2004, 4:38

Первый постинг - это просто ругань в адрес классики - так что же это, ругань в адрес того, определения чего не знает сам автор ругани? ))) Так что же вы ругали, собственно? ) Конкретных авторов - и только?

Я ругал ту литературу, которую преподносят нам как эталон стиля и писательского таланта (которая на мой взгляд этим не является) в школе и (в частности у меня) на первом курсе ин-та.
Читать "современников того времени" в наше время на мой взгляд абсолютно не актуально. Если это Алан По, Мери Шелли или Гёте - это одно, так как это литература - фантастика (в общем определении), но читать бредятину про офицеров, приказчиков и крепостных, разбирать их проблемы и пытаться применить их на нашу действительность - это бред.
Делее по языку. У того же Волкова и Кира Булычева очень хороший стиль и язык. У Ефремова персонажи более живые и гораздо больше раскрывается проблем, подходящих к нынешнему времени нежели у Гоголя.
Школьная программа вместо того, что бы прививать любовь к литературе делает абсолютно обратные вещи.

Kaeron
"читать бредятину про офицеров, приказчиков и крепостных, разбирать их проблемы и пытаться применить их на нашу действительность - это бред." - точно! Вот помню "Разведку боем" Звягинцева - ну на кой читать этот бред про начало века, про всякие войны, революции... что вы говорите? Звягинцев - криптоистория и это читать можно? Там другие проблемы? Ну да, конечно... )))) Я лично очень люблю историю именно в художественном изложении ) И не надо про "неактуальность проблем офицеров и крепостных" - люди изменились не так сильно, как кажется, а кое в чём и вовсе не изменились с тех пор. И, кстати, мне казалось, тут уже были темы про "актуальность", "литературный талант"...

Но вот вопрос... какова вероятность того что дети самостоятельно начнут читать классику?

А зачем среднестатическому человеку читать классиков?
ИМХО - это не нужно. Может у них там и стиль и все остальное на местах, но зачем навязывать?

Звягинцев кстати помоему автор учебников. И с этим у нормально, насчет его художетвенных произведений - я не в курсе.

люди изменились не так сильно, как кажется,

Гораздо сильнее чем это кажется, помимо людей изменилось время, изменилась жизнь.

Kaeron
Изменилось время, изменилась жизнь, а люди - какими были, такими и остались ))) ИМХО )

Классика - это хорошо, но все-таки, когда тебе безумно хочется дочитать любимую и жутко интересную фэнтези, она становится невыносимой...Прививать любовь к искусству, языку - возможно, но не насильно же. Судить авторов не хочется, все-таки они то не знали, что через несколько десятков лет после их смерти детям будут насильно впихивать их произведения. Некоторые калссические произведения, на мой взгляд, действительно заслуживают внимания, но...Когда ты прочитаешь какую-нибудь замечательную книгу, а в школе тебе начнут её разбирать на составляющие, рассматривать образы героев, ты теряешь ощущение понимания и зарабатываешь стойкую аллергию на этого автора.)))ИМХО

Когда ты прочитаешь какую-нибудь замечательную книгу, а в школе тебе начнут её разбирать на составляющие, рассматривать образы героев, ты теряешь ощущение понимания и зарабатываешь стойкую аллергию на этого автора

Во-во некоторые учитиля доходят до маразма... Всякие там "мотивы круга", и "почему этого персонажа именно так зовут"? Не верю, что писатели всю эту мишуру продумывали... А если и продумывали, то мои им соболезнования... Литература должна быть Интересной, красиво написанной и логичной. Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать...

Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать...

Предлагаю устроить тотализатор )))

Akkaru а кто будет ставки принимать?

К большому сожалению мне эта дисскуссия напомнила одну знаменитую книгу:

Жечь было наслаждением. Какое-то особое наслаждение видеть, как огонь
пожирает вещи, как они чернеют и меняются. Медный наконечник брандспойта
зажат в кулаках, громадный питон изрыгает на мир ядовитую струю керосина,
кровь стучит в висках, а руки кажутся руками диковинного дирижера,
исполняющего симфонию огня и разрушения, превращая в пепел изорванные,
обуглившиеся страницы истории. Символический шлем, украшенный цифрой 451,
низко надвинут на лоб, глаза сверкают оранжевым пламенем при мысли о том,
что должно сейчас произойти: он нажимает воспламенитель - и огонь жадно
бросается на дом, окрашивая вечернее небо в багрово-желто-черные тона. Он
шагает в рое огненно-красных светляков, и больше всего ему хочется сделать
сейчас то, чем он так часто забавлялся в детстве,- сунуть в огонь прутик с
леденцом, пока книги, как голуби, шелестя крыльями-страницами, умирают на
крыльце и на лужайке перед домом, они взлетают в огненном вихре, и черный от
копоти ветер уносит их прочь.

Рей Бредбери, 451 градус по фаренгейту

Здесь тоже люди разделяли книги на полезные и вредные, нужные и не нужные...

2 Такхизис [quote]Мое ИМХО такого - сам способ преподавания литературы рождает отвращение к книгам школьной программы. Когда тебя заставляют читать то, что ты в данный момент читать не хочешь, а потом еще и по полочкам все раскладывают - волей-неволей заработаешь отвращение к произведениям школьной программы. [/quote]

Это-то конечно. Но умный человек не будет ни ходить на поводке за преподами, ни ругать классику за то, что его не научили ее понимать. Поэтому мне кажется что причина нелюбви некоторых обитателей Форума к классике отнюдь не в этом.

2 Даркнесс [quote]Мой вывод-надо в корне изменить школьную программу, потому что с помощью того, что изучается сейчас в школе, очень легко можно привить не-любовь к литературе в обще(как пример-мой класс, где я-единственный читающий человек....)[/quote]

А не лучше было бы изменить преподов? В смысле, найти таких, которые сами литературу любят и понимают?

2 Аккару [quote]Это само собой! Но вот вопрос... какова вероятность того что дети самостоятельно начнут читать классику? Возьмут в руки братьёв Карамазовых или Войну и Мир? Сначала бы неплохо заинтересовать, а говоря совсем точно- мотивировать... Но дело в том что из среднего учителя мотиватор фиговенький, а к тому юношеский негативизм... Все одно к одному ;-))) [/quote]

Если принимать в расчет "юношеский негативизм", то все проще пареной репы: даешь достойный спор с преподом и честную победу над гадкой училкой?

2 Еилларио [quote]...поразмыслив над этим, я пришел к выводу, что, внеся элементы легкого чтива в программу, состоящую из одной только классики, мы лишь исковеркаем символ, идеал, определение, как минимум, классики, а стоит ли это делать?! Не скажу, что школа - совсем уж халява, но мне, тем не менее хватало времени читать не только школьную программу, но и еще две-три книги параллельно с ней, дело стоит за каждым, выбор то всегда есть. [/quote]

Полностью согласна!!! И, кстати сказать, человек, ковырявшийся в классике, имеет гораздо больше шансов получить максимум удовольствия от прочтения фентези. Полегче и позавлекательней.

2 Kaeron [quote]Я ругал ту литературу, которую преподносят нам как эталон стиля и писательского таланта (которая на мой взгляд этим не является) в школе и (в частности у меня) на первом курсе ин-та. [/quote]


Имхо, она не эталон. Она просто особенная, выделяющаяся, и вообще, все это имеет непосредственное отношение к истории, но разбираться в этом действительно бывает скучновато.

[quote]Читать "современников того времени" в наше время на мой взгляд абсолютно не актуально. Если это Алан По, Мери Шелли или Гёте - это одно, так как это литература - фантастика (в общем определении), но читать бредятину про офицеров, приказчиков и крепостных, разбирать их проблемы и пытаться применить их на нашу действительность - это бред.[/quote]

Вот Еилларио говорил, что в "Отцах и детях" видел сплошь своих знакомых. А "Война и мир" (о которой, судя по всему, идет речь) была написана практически одновременно с этим романом Тургенева.

[quote]Делее по языку. У того же Волкова и Кира Булычева очень хороший стиль и язык. У Ефремова персонажи более живые и гораздо больше раскрывается проблем, подходящих к нынешнему времени нежели у Гоголя.[/quote]

Волкова не читала, но читала Булычева. Если бы у него стиль был бы лучше, чем стиль Тургенева или толстого, то ему не потребовалось бы менять обстоятельства жизни своих героев. Вот взять и перенести рассказы К. Булычева на современность, и сразу станет ясно, что в нем интересно: стиль или сюжет. Нет, конечно и в придумывании сюжета проявляется талант писателя.

[quote]А зачем среднестатическому человеку читать классиков?[/quote]

А зачем среднестатистическому человеку учится читать или, там, готовить?

[quote]Звягинцев кстати помоему автор учебников. И с этим у нормально, насчет его художетвенных произведений - я не в курсе.[/quote]

Да это крутой лингвист, основатель моей кафедры, можно сказать. По гроб жизни ему благодарна за его книжки, с них половину всех эссе списывала.

2 Омела [quote]Когда ты прочитаешь какую-нибудь замечательную книгу, а в школе тебе начнут её разбирать на составляющие, рассматривать образы героев, ты теряешь ощущение понимания и зарабатываешь стойкую аллергию на этого автора.)))ИМХО [/quote]

А, по-моему, теряешь чувство, что все это реально. И обидно немножко, что у сотворенного мира тоже есть каркас. ИМХО.
Аватарка-то чужая... Правда, бывшая чужая)))

2 Valkirin [quote]Во-во некоторые учитиля доходят до маразма... Всякие там "мотивы круга", и "почему этого персонажа именно так зовут"? Не верю, что писатели всю эту мишуру продумывали... А если и продумывали, то мои им соболезнования... Литература должна быть Интересной, красиво написанной и логичной. Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать... [/quote]

Придумывали-не придумывали, а все-таки надо всеми писателями тяготеет груз ранее написаного. И не обязательного написанного им. Имхо, лит-ра - как диалог разных людей. Это помимо всего прочего, конечно же... ))

2 Voyageur Ну, не скажи, что полезная\вредная.
Скорее интересная\неинтересная.
_____________________

А ставки я буду принимать, а потом подтасую результаты....

Сообщение отредактировал Олеш - 27-01-2004, 15:43

2Олеш Но критичность именно как раз в этом стиле: этих замочим, а этих оставим.

Ладно, я высказался Посмотрим к чему приведет дискуссия.

Она просто особенная, выделяющаяся

Чем выделяющаяся? На мой взгляд она серая и безжизненная. В то время как та же первая трилогия Драгонленса яркая и жизненная.

Вот Еилларио говорил, что в "Отцах и детях" видел сплошь своих знакомых. А "Война и мир" (о которой, судя по всему, идет речь) была написана практически одновременно с этим романом Тургенева.

Про отцов и детей не имеет смысла говорить, потому как там поднимается проблемы, которые даже прочтя и поняв эту книгу все равно не решить.

Как я понимаю, тут всё сводится к тому, что кому-то нравится "Бабкина", а кому-то "Сектор Газа". Но так-как школьные программы у нас составляют те, кому нравится "Бабкина", то те, кому нравится "Сектор Газа" должны страдать и давится.

Тут недавно смотрел Новости. В этом году из школьной программы исключили Гайдара с его Тимуром. Не актуально это, говорят. Хотя мне нравился и настрой у этой книги положительный был и мораль была.

Лучше бы Есениных всяких убрали с Пушкиными.

Насчет языка. Язык изменился на корню. Он стал другим. Прибавилось много слов, изменились речевые обороты. И нельзя говорить - "Посмотрите, какой у него слог", про товарища, который писал в прошлом- позапрошлом веке.

Сообщение отредактировал Kaeron - 27-01-2004, 16:04

Наверное, мне повезло... Мне ни одну книгу не пришлось читать "из-под палки"... Лет до 14 я читала все без разбора, весь печатный текст, какой на глаза попадется (помнится, даже английский словарь один раз...до буквы h)
Так что классу к 8, когда самая классика начинается, все уже было мной перечитано. Правда, не могу сказать, чтобы особенно что-то полюбилось...кроме Булгакова, пожалуй. "Мастер и Маргарита" - книга на века!
Но в плане духовного развития на меня все же больше повлияла фэнтези с фантастикой. Может потому, что иномирные герои и пейзажи всегда были для меня ближе и понятней, чем реалистично изображенные "маленькие люди" и "герои нашего времени"....

2 Kaeron

Чем выделяющаяся? На мой взгляд она серая и безжизненная. В то время как та же первая трилогия Драгонленса яркая и жизненная.

Классика выделяется на фоне того маразма, который был обычным в прошлом-позапрошлом веках. Например, на фоне произведений типа "Бедной Лизы", только написанных менее изящно. правда, о подобного рода литературе у меня сведений очень мало, т.к. по причине ее бездарности, про нее никто не зхнает, кроме историков и литературоведов, изучающих особенности разговорного языка данного периода.
ДЛ действительно выделяется. Но только на фоне нашей современной жизни, может быть, на фоне некоторых других творений в стиле фэнтези. Повторяю, если переместить всех героев в действительность, то все повествование будет сильно смахивать на бульварные детективы, со вставками довольно-таки слабой подделки под Достоевского (в местах, где Рейст думает). Но оставим ДЛ в покое, а то меня тут же забанят...

Про отцов и детей не имеет смысла говорить, потому как там поднимается проблемы, которые даже прочтя и поняв эту книгу все равно не решить.

Вот ты сам и признал, что существуют вечные проблемы. И тот, кто первый обнаружил вечную проблему и предложил какой-то выход из нее (причем сделал это не в философском трактате, а в форме худ. произведения), тот и стал "классиком".

Как я понимаю, тут всё сводится к тому, что кому-то нравится "Бабкина", а кому-то "Сектор Газа". Но так-как школьные программы у нас составляют те, кому нравится "Бабкина", то те, кому нравится "Сектор Газа" должны страдать и давится.

А одни от других чем-то отличаются? По-моему, программу должны составлять те, кто читал все (или почти все), а музыкальные предпочтения здесь ни при чем. Впроочем, таким людям обычно нравится Моцарт, Бетховен и хоровое пение.

Насчет языка. Язык изменился на корню. Он стал другим. Прибавилось много слов, изменились речевые обороты. И нельзя говорить - "Посмотрите, какой у него слог", про товарища, который писал в прошлом- позапрошлом веке.

Глупости , язык остался. Лексика другая, произносительная норма тоже заметно переменилась, но правила построения предложения в большинстве своем те же. И морфология та же. А семантика - она, по-моему, вообще не меняется.
И почему это нельзя восхищаться стилем автора, жившего пару веков назад?
И, простите, античная трагедия даст фору любому из современных фэнтези, если вообще можно сравнивать прозу и драматургию.

Сообщение отредактировал Олеш - 27-01-2004, 17:59

а музыкальные предпочтения здесь ни при чем.

Ты повнимательние посмотри, "Бабкину" и "Сектор газа" я взял в кавычки, как предпочтения отдельных групп личностей, не важно музыки или литературы.

Глупости  , язык остался. Лексика другая, произносительная норма тоже заметно переменилась, но правила построения предложения в большинстве своем те же. И морфология та же. А семантика - она, по-моему, вообще не меняется.

Самы ты "глупости", язык другой. А тем более правила построения предложений. Не даром Мин Образования уже второй год хотят на корню изменить программу Русского Языка.

И, простите, античная трагедия даст фору любому из современных фэнтези, если вообще можно сравнивать прозу и драматургию.

Ну этого не надо. Стиль другой. Я хоть немного прочел, по большей части греческого, но мне не понравилась. Бессмыслица какая-то. В то время как авторы фэнтази (не все и не большинство, конечно) пытаются донести до нас те же проблемы, которые были подняты классиками, только в более упрощенной форме, более понятной и привлекательной.

На мой взгляд (совпадающий со взглядами некоторых предыдущих "ораторов"), все-таки проблема стоит не в самих произведениях классики, а в том, как ее в школе преподают. Большая часть преподавателей литературы (да и других предметов) в школе способна вызвать у учеников стойкое отвращение к изучаемому. Поэтому лично я против включения произведений жанра фэнтези в школьную программу. Эффект будет тот же самый, что и сейчас с классикой. И, к сожалению, пока работа учителя будет так оплачиваться, ситуация вряд ли изменится.

Лично некоторые произведения, входящие в школьную программу, даже нравятся. (Шекспир, "Фауст" Гете, "Борис Годунов" и "Маленькие трагедии" Пушкина, "Война и мир" (не вся, правда, а только околоисторические рассуждения), "Преступление и наказание", "Мастер и Маргарита") Еще к ряду произведений у меня "среднее" отношение. Т.е. восторга не вызывают, но желание плеваться, услышав их название, тоже не возникает. Еще мне нравятся некоторые классические произведения, которые в школьную программу не вошли. Большая часть "классики" мне нравилась как "исторические романы" В принципе, из художественной литературы можно почерпнуть ряд сведений по истории, если помнить "на чьей стороне" находился автор.
А "Фауста" и "Мастера и Маргариту" даже можно отнести к фэнтези

Самы ты "глупости", язык другой. А тем более правила построения предложений. Не даром Мин Образования уже второй год хотят на корню изменить программу Русского Языка.

Да они все время что-нибудь да хотят изменить, а язык живет совершенно независимо от них. Если ты разобъешь часы, то совершенно необязательно остановится время.

В то время как авторы фэнтази (не все и не большинство, конечно) пытаются донести до нас те же проблемы, которые были подняты классиками, только в более упрощенной форме, более понятной и привлекательной.

Ну и привлекайтесь упрощенным. Только уж если и заниматься чем-нибудь в школе, так это заниматься важным, а не осколками этого важного. Чтение, имхо, гораздо более серьезная вещь, чем на нее смотрят фанаты фэнтази. Книги подобного жанра годятся для приятного времепровождения, например, то что надо, чтобы читать после экзаменов. Но этого явно недостаточно для того, чтобы заполнить этим свой разум и свою фантазию.

Да они все время что-нибудь да хотят изменить, а язык живет совершенно независимо от них. Если ты разобъешь часы, то совершенно необязательно остановится время.

Если брать в пример часы - в начале 2-го тысячалетия - это песок, в середине - стрелки, в конце - цифры на жидкокресталическом дисплее. Так же и с языком. Он видоименяется в зависимости от времени.

А "Фауста" и "Мастера и Маргариту" даже можно отнести к фэнтези 

Нет - это мистика, причем среднего пошиба, если брать Мастера и Маргариту. А насчет Гёте, это когда он стал школьной программой, я может отстал от жизни?

Если брать в пример часы - в начале 2-го тысячалетия - это песок, в середине - стрелки, в конце - цифры на жидкокресталическом дисплее. Так же и с языком. Он видоименяется в зависимости от времени.

Фишка в том, что язык - это время. Лексика ( а также орфография)- формы его выражения (разные виды приборов). Я не хочу сказать, что язык неизменен. но не так уж он и изменился за пару веков, чтоб нельзя было бы понять, о чем и как пишут. Кроме того, мы ведь говорим о литературном языке, а не о разговорном.

А насчет Гёте, это когда он стал школьной программой, я может отстал от жизни?

Гете для немцев - такая же классика, как Пушкин - для русских. То, о чем здесь идет речь, должно быть приложимо ко ВСЕЙ классике. Если же мы ругаем школьную программу и способ ее преподавания, то давайте ругать их вместе. Только, имхо, не стоит забывать, что классика у нас пестрая, вон скольким хоть что-нибудь да и нравиться. И вообще, одно дело - личный вкус, а другое - соображения истории литературы. Я Некрасова тоже не люблю, но не могу не признать, что во многом он прав, а во многом - опередил свое время.
И еще, давайте не путать форму и содержание. Классика полнее, разнообразнее и удивительней как в первом, так и во втором аспектах. Хотя бы потому, что фэнтези - лишь одно из направлений в литературе, в то время как под понятием классической лит-ры рассматриваются лучшие произведения множества жанров.
И, в конце концов, есть такое понятие, как классическая фэнтези. Правда, посмею выделить в эту категорию только Толкиена.

Самы ты "глупости", язык другой. А тем более правила построения предложений. Не даром Мин Образования уже второй год хотят на корню изменить программу Русского Языка.

Согласен, любой язык склонен к своего рода "эволюции", заключающейся по большей части в заимствованиях и упрощениях . И всё же не стоит утверждать, что "классики" писали на каком-то "другом" (я так понимаю, подразумевается не иностранный ) языке, ведь каждый человек (ну, или большинство) в состоянии понять хотя бы значение какого-то одного слова в предложении из какого-либо "классического" произведения, хоть смысл этого предложения (за всеми подтекстами, художественными приёмами, умными мыслями и пр.) может быть надёжно от него скрыт за плотными чёрными тучами его (человека) невежества . А уж правила построения этих злостных предложений со времён "классиков" радикальных изменений, я думаю, не претерпели, ведь предложения в их произведениях построены в той же манере, в которой строим их и мы: за подлежащим обычно следует сказуемое, а пространство между ними может быть обильно разбавлено множеством второстепенных членов предложения (поясняю: дополнениями, обстоятельствами, определениями). Конечно, сказуемых в предложении может быть и несколько, впрочем также как и подлежащих, но в последнем случае предложение лишь получает статус "сложного", который вовсе не означает, что оно становится сложным для понимания . Поэтому я и думаю, что язык в произведениях русских классиков может показаться другим только тем людям, кто действительно не способен воспринять и уж тем более воспроизвести самостоятельно на бумаге или иной поверхности для письма многообразные обороты и связки, коими столь изобилует русский язык. Конечно, я не пытаюсь сказать, что фэнтези является более доступным в плане используемых в нём языковых средств жанром литературы, а его авторы и двух слов в описании не могут связать так, чтобы получилось красиво, вовсе нет.

Ну этого не надо. Стиль другой. Я хоть немного прочел, по большей части греческого, но мне не понравилась. Бессмыслица какая-то.

Это вам, наверное, перевод плохой попался , какой-нибудь неадаптированный . Или вы по-древнегречески, извиняюсь за выражение, шпарите?

Так.
2Voyageur: Сравнение некорректно.
Здесь никто не предлагает собрать все книги и сжечь.
Но просто говорят, что "мне эти книги НЕ нравятся и я НЕ хочу, чтобы им отдавалось предпочтение в школьной программе/етц".

2Олеш:
Тезис, что "Если бы у него стиль был бы лучше, чем стиль Тургенева или толстого, то ему не потребовалось бы менять обстоятельства жизни своих героев", содержит логическую ошибку.
Допущение, что произведение без фантастических допущенний лучше, чем такое же с допущениями.
Я, например, с этим не согласен абсолютно, хоть пинайте меня.

Да, еще фантастика может рассматривать проблемы, до которых классика просто не дошла и не могла. Ну не могли они их представить, что с них взять?

Только уж если и заниматься чем-нибудь в школе, так это заниматься важным, а не осколками этого важного. Чтение, имхо, гораздо более серьезная вещь, чем на нее смотрят фанаты фэнтази. Книги подобного жанра годятся для приятного времепровождения, например, то что надо, чтобы читать после экзаменов. Но этого явно недостаточно для того, чтобы заполнить этим свой разум и свою фантазию.

Кто сказал? Почему?

Как можно читать то, что не нравится, мне вообще не понять. А 99% классики мне не нравится принципиально.

Сообщение отредактировал Guardian of Terra - 27-01-2004, 21:40

Чем дальше в лес - тем толще партизаны :-)))
Забавно это стремление всё статистически организовать, расчесть светил небесных ход и алгеброй гармонию поверить... То на жанры литературу настрогали, то вот уже глобальное такое деление придумали: классика и прочая.
Удивляюсь я с вас.

2 Kaeron

Как в школе в меня не вдалбливали, что Пушкин с Достоевским - это хорошо...
Потом меня стали нагружать Толстым...

Тебе не повезло с учителями.
При чём тут Пушкин, Толстой и Достоевский?
Кроме этого, у меня скушный вопрос: сколько и чего вышеупомянутых авторов прочитано?

А зачем среднестатическому человеку читать классиков?
ИМХО - это не нужно.

Среднестатистическому, может, и не нужно.
А нормальному - обязательно.

Школу я окончил давно, и по прошествии некоторого времени после окончания время от времени пытался перечитывать то Гоголя, Булгакова - это не от возраста зависит.

Это очень сильно - можно сказать, напрямую - зависит от грамотности, от собственно умения читать, что, ИМХО, среднестатистическому человеку совсем не нужно.

2Akkaru

Но вот вопрос... какова вероятность того что дети самостоятельно начнут читать классику? Возьмут в руки братьёв Карамазовых или Войну и Мир?

Вероятность - нулевая.
"Война и мир" - минимальный возрастной порог где-то лет 25. Не меньше.
"Карамазовы" - может вообще не прочитаться ни в каком возрасте. Зависит от душевной зрелости.
Школьная программа составлена тайными вредителями. Или просто взрослыми, никогда не бывшими детьми.

2Alaric

пока работа учителя будет так оплачиваться, ситуация вряд ли изменится.

Категорическое заблуждение.
Прямой связи тут нет. Хороший учитель и за спасибо будет работать (как это ни обидно за него). А плохому сколько не плати - только обнаглеет вконец.

Khaleb

И всё же не стоит утверждать, что "классики" писали на каком-то "другом" (я так понимаю, подразумевается не иностранный  ) языке

Как раз на иностранном. Язык Истиной Речи (с) Кинг.
Среднестатистическому человеку непонятен и даже враждебен.

Олеш

И вообще, одно дело - личный вкус, а другое - соображения истории литературы. Я Некрасова тоже не люблю, но не могу не признать, что во многом он прав, а во многом - опередил свое время.

Где-то я подобное уже слышал...
:-))))

Guardian of Terra

Да, еще фантастика может рассматривать проблемы, до которых классика просто не дошла и не могла. Ну не могли они их представить, что с них взять?

Ой, как интересно!
Поясни, пожалуйста, какие это такие проблемы, до которых, скажем, Пруст, Ницше, Достоевский не дошли, бедняги, а Головачёв с Лукъяненко - представляли очень ясно?
Заинтригован...

Здесь тоже люди разделяли книги на полезные и вредные, нужные и не нужные...

Нет... они просто жгли все книги. Оставляли только программу к ТВ.

Вполне согласен с мыслю, что классику портят учителя. К примеру:
Получал удовольствие от прочтения "Преступления и наказания". Действительно хорошая книга. Но после того, как из меня почти пол часа вытягивали малозначительные подробности и сокровенный смысл, помимо того, который я уже назвал...

Не думаю, что еще когда-нибудь возьму эту книгу в руки

Впервые хоть в чём-то согласна с Кхмером: действительно, "сколько чего вышеупомянутых авторов прочитано"? У меня, например, "Мастер и Маргарита" Булгакова - одно из самых любимых произведений, а его же "Белую гвардию" я дочитать до конца пока что не смогла. И напротив, Л.Толстого - терпеть не могу, но его рассказ "Лев и собачка" представляется мне одной из самых трогательных историй.
А ещё, Кхмер, о том, какие новые проблемы поднимает фантастика, а литература "мейнстрима" не поднимает. я написала в вашей теме "Немного фантастики в холодной воде".
Я всё же думаю, что любовь/нелюбовь к классике зависит от:
1)качества преподавания литературы в школе (и ВУЗах);
2)от личных вкусов, предпочтений и характера каждого конкретного человека.
Причём, по-моему, важны оба этих фактора во взаимосвязи. Потому что, даже если учитель будет вести урок на очень высоком уровне, давать ученикам свободу творческой мысли и т.п. - всё равно, кому-то данное произведение понравится, а кому-то нет. Я, например, обажаю читать стихи, а некоторым моим одноклассникам, в бытность мою учёбы в школе, вся поэзия в принципе казалась скучной и непонятной.

А я обожжаю "Белую гвардию"!!!! И "Дни Турбиных" десятки раз пересматривала!
Заставляет духом воспарить!!... даже тогда, когда все рушится...

Поясни, пожалуйста, какие это такие проблемы, до которых, скажем, Пруст, Ницше, Достоевский не дошли, бедняги, а Головачёв с Лукъяненко - представляли очень ясно?

Сходу - проблема Подкидышей, например. Оно есть?
Проблема выбора между совестью и возможностью спасти мир... Или возможностью просто очернить свою совесть и причинить зло без положительных результатов.

Проблема Контакта. Тут Лема читайте. Сможем ли мы понять друг друга? Возможно ли это вообще.

Проблема прогрессорства. Можно ли помочь менее развитым цивилизациям? Нужно ли - окажет ли положительное воздействие? Из чистого альтруизма, а не ради специй, как англичане и Индия, скажем...

Еще надо будет - еще перечислю.

У упомянутого Лукьяненко - тоже поднята проблема "что, если все ненастоящее, придумано кем-то, или даже тобой?" Как с этим жить, можно ли вообще и что делать....

Покажи мне это у классиков.
Не надо говорить, что это все неважно или надуманно - мне, вот, малоинтересны рефлексии убийцы бабушек, но я же не говорю...

2Guardian of Terra

Сходу - проблема Подкидышей, например. Оно есть?

Оно есть неоднократно. У Киплинга, например.

Проблема выбора между совестью и возможностью спасти мир...

Даже странно... А про Иисуса Иосифовича Христа не слыхал?

Или возможностью просто очернить свою совесть и причинить зло без положительных результатов.

Не бывает. Полностью надуманная проблема.

Проблема Контакта. Тут Лема читайте. Сможем ли мы понять друг друга? Возможно ли это вообще.

Если ты имеешь в виду "Фиаско", то про Контакт там постольку-поскольку. Книга про другое.

Проблема прогрессорства.

Эта тема изжёвана неоднократно. Бремя белого человека и всё такое.

У упомянутого Лукьяненко - тоже поднята проблема "что, если все ненастоящее, придумано кем-то, или даже тобой?"

Тоже - Бином Ньютона!
Солипсизм, ё-моё...

Сообщение отредактировал kхмер - 28-01-2004, 13:35

Valkirin
"Литература должна быть Интересной, красиво написанной и логичной. Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать... "
хороший фантаст плохого классика, конечно, сделает по всем пунктам. А если брать лучшие произведения и с той, и с другой стороны? По мне, разница будет невелика. По всем пунктам.

пока работа учителя будет так оплачиваться, ситуация вряд ли изменится.
Категорическое заблуждение.
Прямой связи тут нет. Хороший учитель и за спасибо будет работать (как это ни обидно за него). А плохому сколько не плати - только обнаглеет вконец.

Ну это вопрос того, что считать прямой связью. Действительно, если хорошему учителю вдруг начать мало платить, то он, в большинстве случаев хуже работать не будет. Но есть другой момент: Этот хороший учитель рано или поздно перестанет работать учителем. А вот новый хороший учитель ему на смену не придет. Потому что человек, который мог придти ему на смену, во время выбора профессии знал, что профессия учителя оплачивается плохо. И выбрал себе более оплачиваемую работу.
В свое время я заметил, что в моем родном городе в пединститут на физмат идут почти одни "троечники", которые оказались не в состоянии поступить в более серьезный вуз. И мне плохо понятно, как они будут учить математике детей, если они ее сами толком не знают. Не знаю, как обстоят дела с литературой, но не думаю, что лучше.
Поэтому высокая оплата учительского труда нужна. Чтобы, если было замечено, что учитель плохой, на его место было кого брать.

Да, еще фантастика может рассматривать проблемы, до которых классика просто не дошла и не могла. Ну не могли они их представить, что с них взять?
Ой, как интересно!
Поясни, пожалуйста, какие это такие проблемы, до которых, скажем, Пруст, Ницше, Достоевский не дошли, бедняги, а Головачёв с Лукъяненко - представляли очень ясно?

Ну, например, проблема научно-технического прогресса и отношение к нему людей. Упомянутую уже проблему Контакта рассматривал не только Лем. Я думаю, что можно и еще многое вспомнить.
Кроме того, фантастика рассматривает и старые проблемы глазами более близких к нашему времени людей. Все-таки жизнь конца 20-го века значительно больше отличается от жизни 19-го века, чем жизнь 19-го века от жизни 18-го.

Поясни, пожалуйста, какие это такие проблемы, до которых, скажем, Пруст, Ницше, Достоевский не дошли, бедняги, а Головачёв с Лукъяненко - представляли очень ясно?

А зачем именно Голавачева и Лукъянинко, ИМХО - отечественные современники фантастику писать не умеют, мне. Либо пишут по большей части - бессмыслицу, кроме единиц. На том же Головачеве я засыпал.

Возьмем к примеру Асприна и его икл МИФы. Так там проблемы подняты жизненные (семья, дружба, заработок, дружба и работа, да и куча других, даже отношение с криминальными элементами общества), написано все интерестно и с таким количеством юмора, что Достоевский и Нитше с его фашисткой теорией отдыхают. Или тот же Вернор Винж, или Гибсон, или Симмонс. Многие фантасты (Кларк, Азимов) поднимают проблемы экологии, проблемы перенаселения, клонирования...

Это очень сильно - можно сказать, напрямую - зависит от грамотности, от собственно умения читать, что, ИМХО, среднестатистическому человеку совсем не нужно.

А по-моему это напрямую зависит от умения писАть и преподносить свои мысли. То, что эти товарищи были грамотными, я не сомневаюсь, но преподносить мысли они не умели. Поэтому учитилям и приходится на уроках разжевывать бедным школьникам, что имел ввиду тот или иной "грамотей-писака".

Среднестатистическому, может, и не нужно.
А нормальному - обязательно.

Нормальных людей большинство - соответственно математически, получается что нормальный=среднестатистический. Ну если кругом тебя все дураки, а ты один "нормальный", то следует задуматься а так ли это. Психи в Белых Столбах, думают точно так же.

2кхмер Ты даже не пытался опровергнуть мысль, что "классики" до таких проблем просто не доросли в то время.

Сообщение отредактировал Kaeron - 28-01-2004, 19:40

2kхмер :
>>Сходу - проблема Подкидышей, например. Оно есть?
>Оно есть неоднократно. У Киплинга, например.
А конкретнее? Произведения?
Я не могу сказать, чтобы всего его читал.

>>Проблема выбора между совестью и возможностью спасти мир...
>Даже странно... А про Иисуса Иосифовича Христа не слыхал?
У Христоса Воскресе совесть, наоборот, всю дорогу крепчала. От благолепия его действий и общей праведности и правильности...
А у Сикорски - человек делает польностью безнравственные поступки. Ради чего? Ради кого?..

>>Или возможностью просто очернить свою совесть и причинить зло без положительных результатов.
>Не бывает. Полностью надуманная проблема.
???
По-моему, как раз самая актуальная. "Благими намерениями..."
См. про того же Сикорски. Как ты думаешь, прав он был? Как он мог поступить? Как вообще это действо могло развиваться?..

>Если ты имеешь в виду "Фиаско", то про Контакт там постольку-поскольку. Книга про другое.
Есть еще "Непобедимый" и еще несколько более мелких произведений.
Кстати, проблемы, "про которые" фиаско - они в классике где?

>Эта тема изжёвана неоднократно. Бремя белого человека и всё такое.
Да ну? Они туда приперлись за пряностями и слоновой костью. А ихнее бремя - это просто оправдание, которое расист Киплинг придумал их действиям.
А прогрессоры - они совсем по другим причинам...

Солипсизм и "Ты - бог" - это две диаметрально разных концепции. Ибо во второй таки все существуют. И "надо уже что-то решать"...

2Kaeron :
>А зачем именно Голавачева и Лукъянинко, ИМХО - отечественные современники фантастику писать не умеют, мне.
Ты Дивова читал? Как он тебе?

Kaeron, по поводу вашего заявления о том, что "изменился порядок построения предложений". Т.е., вы имеете в виду, что изменился синтаксис. В то время как синтаксис и морфология - уровни языка, наиболее медленно поддающиеся изменениям. Это лексика меняется бысро, чуть помедленнее - фонетика, а синтаксис сформировался много веков (а может и тысяч) лет назад.
Взгляд на литературу у вас какой-то упрощённый: именно в том смысле, что вам нужно,чтобы всё было просто, понятно, разложено по полочкам, выставлено на показ, написано простым и понятным языком - так, по крайней мере, получается из написанного вами. Знаете, если бы у всех писателей был такой подход к литературе, она бы не развивалась, была бы вся примерно одинаковой и вообще непонятно, зачем бы была нужна. Искусство слова призвано заставлять человека думать. А если всё понятно, то над чем думать?
Мне вот из всей литературы больше всего нравится фэнтези, но и многие классические произведения - тоже. И конечно я не стану отрицать таланта и значительности классика, даже если он мне не нравится.
И почему вы считаете, что все темы, на которые писали классики, устарели? Напротив, во многих классических произведениях писатели затрагивают как раз "вечные" темы. Вот, к примеру, раскритикованные вами Пушкин и Лермонтов в своей поэзии часто поднимают темы любви, дружбы, творчества. Разве они и сейчас не актуальны?
Вот, к примеру, как пишет на тему "поэта и поэзии" А.Мицкевич во 2 сцене 3 части поэмы "Дзяды" (по моему, вам стоит задуматься над этим отрывком):
" Лишь развращённый мир людей.
Бессмертный в слепоте своей,
Тебя не чтит, меня не знает тоже.
Служить не хочет мне,
И потому, о Боже,
Я путь к сердцам ищу в надзвёздной вышине.
Той власть, что певцу дана над всем твореньем,
Хочу я жечь сердца людей.
Как звёзды и как птиц - единым мановеньем_
Их воле подчинять своей.
Не песней - слишком долго зреет,
Не чудом - в чуде правды нет,
Не мудростью - она истлеет,
И не мечом - есть меч в ответ.
Но чувством, в сердце утаённом,
Их подчинять и быть для них законом.
Дабы во мне была их жизнь и свет.
Что захочу - да угадают.
И в этом счастье обретут.
Восстанут - пусть весь век страдают
И в бездну гибели падут".

наиболее медленно поддающиеся изменениям

Но все же поддающиеся. За полтора столетия они изменились.

чтобы всё было просто, понятно, разложено по полочкам, выставлено на показ, написано простым и понятным языком

Не обязательно, что бы все было "выставленно на показ". Завуалированные проблемные вопросы мне интерестно разбирать и думать над ними. Но у "классиков" там всё настолько завуалированно, что делается тошно.

Напротив, во многих классических произведениях писатели затрагивают как раз "вечные" темы. Вот, к примеру, раскритикованные вами Пушкин и Лермонтов в своей поэзии часто поднимают темы любви, дружбы, творчества. Разве они и сейчас не актуальны?

"Вечных" тем не бывает. Они могут быть "долгоиграющими", но не вечными - и это не ИМХО, но факт. То, что было "вечно" лет 500 назад, на данный момент не актуально абсолютно.

Я, вот, стихи не воспринимаю вообще.

Никак и ни под каким видом. Просто начинаю скользить глазами по строчкам.

Мне вешаться? Или можно свои мысли подтверждать прозой?

Kaeron
"То, что было "вечно" лет 500 назад, на данный момент не актуально абсолютно. "
-как-то беспредметно сказано ) могу я увидеть полный список "устаревших" тем? Или хотя бы некоторые? Можем даже взять более ранние периоды. Того же Аристофана, например, с его "Облаками". Покажите мне там "неактуальную тему", умоляю ) Или снова будет речь о том, что это не классика? ))))

Spectre28

хороший фантаст плохого классика, конечно, сделает по всем пунктам. А если брать лучшие произведения и с той, и с другой стороны? По мне, разница будет невелика. По всем пунктам.

Ну ладно... Убедили... Интересность определяется интересами. Так что все мои утверждения верны, как обычно, только для меня самого...

Valkirin
так и я про то же ) все правы. По-своему )) ИМХО )

Тезис, что "Если бы у него стиль был бы лучше, чем стиль Тургенева или толстого, то ему не потребовалось бы менять обстоятельства жизни своих героев", содержит логическую ошибку.... Я, например, с этим не согласен абсолютно, хоть пинайте меня.

Пинять я никого не собираюсь Руки коротки. А единственная ошибка в этом предложении - орфографическая, "Толстой" пишется с большой буквы. Я не говорила, что

Допущение, что произведение без фантастических допущенний лучше, чем такое же с допущениями.

Я имела в виду, что если автор пишет о серьезный "вечных" проблемах, то ему ни к чему менять обстоятельства или поворачивать время вспять, или наделять героев крыльями и тп. Ему надо стремиться не к тому, чтобы запутать читателей, а к тому, чтобы объяснить им свои мысли в форме худ произведения.

Из этого следует, что вам нравиться половина одного какого-нибудь стихотворения. не уверена, что число произведений в программе превышает сотню



2 kхмер

Где-то я подобное уже слышал...

Где Этот кто-то украл мою фразу! :-)

2 Kaeron

Проблема Контакта. Тут Лема читайте. Сможем ли мы понять друг друга? Возможно ли это вообще.

Ну, не знаю, что за особенный Контакт такой. Но люди друг друга-то понять не могут, куда уж им до кого-то другого. И вообще, "познай себя".

поднимают проблемы экологии, проблемы перенаселения, клонирования...

Клонирование - в смысле много душ в одном теле? Так возьми "Степного волка" (просто первое на ум пришло).
Перенаселение - и в чем проблема? видел когда-нибудь, как ее решают грызуны? Все опять-таки сводится к тому, чем человек отличается от животного.
Экология - серьезнее. Но, имхо, частный случай, как и перенаселение.
Короче говоря, всем уже понятно, что это вопрос эрудиции, и победит тот, кто прочитал больше. Оставm победу kхмеру.

Но все же поддающиеся. За полтора столетия они изменились.(jо языке)

Не будем спорить. Просто приведи пример.

2 Guardian of Terra

Я, вот, стихи не воспринимаю вообще.

Попробуй писать свои.

Нет. Я не виршеплет, не дизайнер и не музыкант.

Программист я! :-/

Подведя итог, предлагаю делить литературу не на классику и все остальное, а на хорошую и не очень. Причем, не для сферического в вакууме человека, а для конкретного, читающего и оценивающего эту книгу читателя.

Guardian of Terra
"предлагаю делить литературу не на классику и все остальное, а на хорошую и не очень. "
-присоединяюсь )

"Вечных" тем не бывает. Они могут быть "долгоиграющими", но не вечными - и это не ИМХО, но факт. То, что было "вечно" лет 500 назад, на данный момент не актуально абсолютно.

Ага.
Любовь, например.

Да потому что эта классика и эта наше история и истории других стран. И считаю дурным тонам не знания нашей классики и стихов т.к. для общения в сливках общества эта нужна знать. Да и для развития.
А фентази эта для нашего чтива что бы расслабится от нашей меркантильной жизни.

Dark warior : Выпишут ли мне, по твоему рецепту, эвтаназию в таблетках, если я 99% стихов читать не способен в принципе? Ну не воспринимаю.

Да и история меня не то, чтобы интересует. Тем более, "как люди жили" - да примерно так же, увы.


Я, таки, продолжаю призывать всех не вешать ярлыков типа "считаю дурным тонам не знания нашей классики", ничего в плане чтения от человека не требуя и не ожидая.

Читает - уже хорошо. Ибо не все, увы

Guardian of Terra, Spectre28

Подведя итог, предлагаю делить литературу не на классику и все остальное, а на хорошую и не очень.

И каким же образом? Можете представить алгоритм данного деления?

Dark warior

А фентази эта для нашего чтива что бы расслабится от нашей меркантильной жизни.

Не согласен. В фэнтези бывает умных мыслей побольше, чем у некоторых классиков.

Я уже написал причины, по которым я читал классику. Стоит добавить еще одну: фэнтези и фантастика выросли не на пустом месте. И иногда бывает интересно: что же читали в свое время авторы, пишущие фантастику?

Guardian of Terra

Я, таки, продолжаю призывать всех не вешать ярлыков типа "считаю дурным тонам не знания нашей классики", ничего в плане чтения от человека не требуя и не ожидая.

Я от человека, как правило, ничего не требую. И не ожидаю. Просто есть некоторые критерии образованности. Удовлетворять им никто, в принципе, не обязан. Но иногда это может породить соответствующее отношение.

Классики не сразу стали классиками. Они тоже открывали миры и ломали стереотипы. И фэнтези - тоже открытие такого класса.
Вы в курсе, что Шекспира открыли романтики, в веке 18-м его считали "грубым подражателем, изгадившим прекрасные сюжеты"?
Писаки-классицисты, ныне благополучно забытые, в своё время весьма возмущались: что себе этот Гёте позваляет, вместо вечных ценностей какой-то депрессивный роман про Вертера?
А Гюго думаете не травили? Бодлера? Толстому вообще "Войну и мир" из "Современника" вернули - "отсутствие подлинно жизненного содержания". Вальтера Скотта считали бездарным беллитристом -т.к. "роман есть жанр для толпы". Сенкевич в СССР запрещали - что он себе позволяет, неприкрытая проповедть опиума для народа. А ведь "Камо Грядеши" - это не "По ту сторону добра и зла" Ницше, нравственность не оскорбляет и опасных идей не содержит.
НЕ СЛУШАЙТЕ ПРОФЕССОРОВ И УЧИТЕЛЕЙ! ЭТО - РАБЫ МАТРИЦЫ!!!
А за фэнтези - будущее!

Сообщение отредактировал anoir - 30-01-2004, 21:57

Ну насчёт того, что за Фентезёй стоит будущее - это вряд ли. Фентези, на мой взгляд это фоновая литература, которая уже больше полувека(а то и того больше) течёт спокойным движением за, так сказать, попсой и классикой. Бог его знает сколько ещё так протечёт.
А насчёт того, что классикой становятся новые жанры - это точно. В наше время это такие товарищи, как Пелевин. Я ошалел, увидев его произведения в списках литературных и языковедческих ВУЗах.
А представители "научной фантастики": Стругацкие, Бредбери и т.д. на данный момент так же можно назвать классикой.
Фентези, конечно МАСТДАЙ, но оно будет... может быть будет даже классикой.

Сообщение отредактировал SkoLzki - 31-01-2004, 0:27

А какое вообще можно дать определение фантастике? Если, скажем, как произведение, описывающее предметы, явления, не существующие в реальном мире, тогда определенно, вся литература пошла из фантастики. Возьмем, к примеру, Гомера - "Одиссея". Чистой воды фэнтези. Так что можно считать, что фэнтези ближе к классике, чем литература реалистического направления. (пользуясь подобными аргументами, продолжаю спокойно читать фантастику дальше).

Alaric
"И каким же образом? Можете представить алгоритм данного деления?"
-запросто )) для меня единственный критерий - моё личное мнение :р )))))

И каким же образом? Можете представить алгоритм данного деления? smile.gif
==
А субъективно. Для данного конкретного человека. Читателя
Все остальное деление - от лукавого.

По поводу соответствующего отношения - Огры не похожи на пироги, огры похожи на лук!

ДА, эти критерии образованности - их кто устанавливает? Государственная комиссия из кучи человек?

Если "каждому очевидно, что" тогда фтопку.

Субьективное мнение в данном вопросе, на мой взгляд некомпетентно.
Факты? Факты, господа?
Ну что за нелепость? "фЕнтези ближе к классике", и вообще, раз затронули Гомера: какие черты фЕнтези вы там выискали, многоуважаемая госпожа Аглая?

SkoLzki
"Субьективное мнение в данном вопросе, на мой взгляд некомпетентно."
-в данном случае более чем компетентно. А объективного мнения тут нет и быть не может.

А компетентность, тем более, с чьей-то точки зрения, никого и не интересует, как правило.
Интересует "что читать?"...

Это литература. Объективных мнений тут не бывает вообще, факты бывают, но редко.

Guardian of Terra

И каким же образом? Можете представить алгоритм данного деления?
==
А субъективно. Для данного конкретного человека. Читателя

Вообще-то я тоже так считаю. Проблема только в том, что люди склонны выдавать свое субъективное мнение за абсолютную истину.

ДА, эти критерии образованности - их кто устанавливает? Государственная комиссия из кучи человек?

Зачем государственная комиссия? Каждый сам устанавливает свои критерии. И каждый имеет право отрицательно относится к тем, кто не подходит под его критерии. Полная свобода

SkoLzki

Ну что за нелепость? "фЕнтези ближе к классике", и вообще, раз затронули Гомера: какие черты фЕнтези вы там выискали, многоуважаемая госпожа Аглая?

Я не госпожа Аглая, но я отвечу. В Гомере черты фэнтези, по-моему, даже искать не надо. Они там видны невооружеенным взглядом (особенно в Одиссее). Наличие магии, Боги, активно вмешивающиеся в действие, всяческие мифические существа (циклопы, сирены etc). По-моему, типичная фэнтези А кто не согласен - пусть дает определение жанра фэнтези

А раз уж Вы начали требовать факты, то со своей стороны хочу поинтересоваться, какие факты натолкнули Вас на мысль о том, что (цитирую) "Фентези, на мой взгляд это фоновая литература, которая уже больше полувека(а то и того больше) течёт спокойным движением за, так сказать, попсой и классикой"?

Говорить, что фэнтези – блеклый фон, особенно, на этом форуме – верх неприличия. Сравнивать её с классикой тоже не стоит. И вовсе не оттого, что она им в чем-то уступает.
Классика она и на то классика, чтобы её ставить выше всего остального. А проходной литературы было по горло и во времена Пушкина, Толстого и Горького. Да что там Горького, сколько абсолютно неудобоваримых пьес ставилось в театрах во времена Гомера и Овидия. Так же и с фэнтези. Много второсортного, но среди них регулярно можно найти истинные жемчужины лит. мастерства. Так что не прав тот, кто занимается подобным шапкозакидательством.

2Alaric

Ну, например, проблема научно-технического прогресса и отношение к нему людей.

Не новость, И не вчера образовалась.
Лично для меня этот вопрос НАВСЕГДА закрыт притчей о Вавилонской башне.

2Kaeron

Ты даже не пытался опровергнуть мысль, что "классики" до таких проблем просто не доросли в то время.

Ты даже не пытался ответить на мой скушный вопрос про чтение конкретных классиков: сколько и чего?

2Guardian of Terra

>>Сходу - проблема Подкидышей, например. Оно есть?
>Оно есть неоднократно. У Киплинга, например.
А конкретнее? Произведения?
Я не могу сказать, чтобы всего его читал.

Маугли, ёлы-палы...

>>Проблема выбора между совестью и возможностью спасти мир...
>Даже странно... А про Иисуса Иосифовича Христа не слыхал?
У Христоса Воскресе совесть, наоборот, всю дорогу крепчала. От благолепия его действий и общей праведности и правильности...

Ты невнимательно читал Новый Завет.
Обрати внимание хотя бы на эпизод в Гефсиманском саду.

А у Сикорски - человек делает польностью безнравственные поступки. Ради чего? Ради кого?..

Интересное дело... Сикорски - шеф службы контрразведки, выполняет свой служебный долг - это безнравственно?? Ты прочитай там про "...чего нам не простят".

Кстати, проблемы, "про которые" фиаско - они в классике где?

Встречный вопрос - какие именно? Там много проблем.

>Эта тема изжёвана неоднократно. Бремя белого человека и всё такое.
Да ну? Они туда приперлись за пряностями и слоновой костью. А ихнее бремя - это просто оправдание, которое расист Киплинг придумал их действиям.
А прогрессоры - они совсем по другим причинам...

Прогрессорство - очень ёмкое понятие. И если в Арканаре не было пряностей и слоновой кости - то это никак не значит, что Румата там просто из чистого альтруизма плавал по уши в дерьме.
АБС в поздних романах вообще к прогрессорству относились крайне негативно. Как думаешь, почему?
Не читаете, массаракш, первоисточников... Арата Горбатый всё там сказал.

Сообщение отредактировал kхмер - 1-02-2004, 1:20

А насчёт того, что классикой становятся новые жанры - это точно. В наше время это такие товарищи, как Пелевин.

Раскол на классику и неклассику произошёл в 1953 г. Выходят "451 по Фаренгейту" Бредбери, "Властелин Колец", а в Норвегии умирает "последний большой классик" Кнут Гамсун. Теперь писать "как раньше" невозможно.
Поэтому, как правило, в "классику" сейчас записывают то, что читать невозможно. Того же Пелевина с его умервщлением плоти и гностицизмом буддийского разлива.

Фэнтези опока не классика, ибо само не знает, куда писаться. Но мы-то знаем! Хотя всякая мифология - фэнтези. И рыцарский роман - фэнтези. Обнаглею и скажу - роман романтиков - тоже фэнтези. "Обычный герой" в странном мире - очень глубокая тема.

Сообщение отредактировал anoir - 1-02-2004, 8:26

Насчёт того, что Пелевина читать невозможно - это вы зря. И не толко Пелевина! Того же Набокова, Горького, Гоголя и т.д. Очень даже легко, приятно и радостно. Поспорим?
ТО, что фэнтези БЛЕКЛЫЙ фон я не утвержтал, а лишь сравнивал с лихим течением, не врывающимся штормом в заголовки литературных газет и т.д.
Alaric моё мнение насчёт того, что фэнтези - фон, более чем обьективно.

Сообщение отредактировал SkoLzki - 1-02-2004, 10:50

2kхмер:

>Маугли, ёлы-палы...
Долго смеялся. Какой в "Книге джунглей" сюжет о Подкидышах? ДА оно совсем о другом, и Маугли - он тоже не Подкидыш в смысле сюжета "Жука в Муравейнике". Человеческий детеныш, всего-то.

Подкидыши же - неизвестно, кто, "похожи" на людей, но непонятно и не становится понятно, являются ли людьми. чем отличаются и что с ними можно делать. С Маугли же наоборот - он не похож на зверей, он понятно, кто и сюжет завершается тоже просто и понятно.

>Ты невнимательно читал Новый Завет.
>Обрати внимание хотя бы на эпизод в Гефсиманском саду.
Процитируй. Ну нет у меня под рукой...

>>Кстати, проблемы, "про которые" фиаско - они в классике где?
>Встречный вопрос - какие именно? Там много проблем.
А все. Какие вспомнишь. Какие тебе там, вообще, кажутся наиболее важными?

>Прогрессорство - очень ёмкое понятие. И если в Арканаре не было пряностей и слоновой
>кости - то это никак не значит, что Румата там просто из чистого альтруизма плавал
>по уши в дерьме.
В тексте это является аксиомой.

Ну что им там, по-твоему, могло понадобиться, кроме болящего альтруизма?

>АБС в поздних романах вообще к прогрессорству относились крайне негативно.
Не негативно. А считали, что ни к чему хорошему не приведет.
Но все равно найдутся те, кто иначе не смогут.

>Не читаете, массаракш, первоисточников... Арата Горбатый всё там сказал.
Причем тут то, что он сказал? Книга - о том, как люди себя будут вести. Сколько не говори.

2anoir:
А что, Пелевина кто-то записывает в классику?

Странно.
Но от себя скажу, что его очень интересно читать.

2kхмер:

>Маугли, ёлы-палы...
Долго смеялся. Какой в "Книге джунглей" сюжет о Подкидышах? ДА оно совсем о другом, и Маугли - он тоже не Подкидыш в смысле сюжета "Жука в Муравейнике". Человеческий детеныш, всего-то.

Подкидыши же - неизвестно, кто, "похожи" на людей, но непонятно и не становится понятно, являются ли людьми. чем отличаются и что с ними можно делать. С Маугли же наоборот - он не похож на зверей, он понятно, кто и сюжет завершается тоже просто и понятно.

>

Так, может, Маугли - подкидыш в мире людей. Мальчик из джунглей, воспитанный зверями. Когда он оказывается среди людей, он не знает, как с ними жить, не понимает их законов, нарушает всякие нормы...

Ну, там, по-моему, не особо рассматривалась его пост-джунглиевая жизнь...

Да и фишка в том, что отношение людей к нему было - ну, странный, ну, дикий, ну, забавный иногда.

А оношение к подкидышам - у тех, кто знал - ужас иррациональный и ожидание чего угодно, в основном - плохого.
Причем большинство подкидышей, АФАИК, себя вели вполне как люди среди людей. Ну, некоторые странности у Абалкина были, но все люди - более или менее странные...

А было там о том, как люди отнесутся к возможному внедрению в них чужака. Возможно, имеющего далекоидущие планы. И возможно, принципиально иного.

Да:
>Интересное дело... Сикорски - шеф службы контрразведки, выполняет свой служебный долг - это безнравственно?? Ты прочитай там про "...чего нам не простят".
Хм, ну круто. Уже лет тридцать как фанаты ломают копья по поводу того, как, почему, и зачем он так поступил, как должен был и имел ли право... А ты пришел "такой красивый, со следами вчерашнего порока на лице" (с), и все сразу объяснил.
Тогда ж почему потом этот шеф контрразведки так испереживался? Почему так неровно к этому событию относились?..

Кстати - интересно твое и только твое мнение. Правильно ли поступил Сикорски? Зачем в Музей пришел Абалкин? БЫла ли у него какая-то "программа", почему он так действовал?
Какие были еще варианты развития ситуации?

Создавая тему, я не имел ввиду только Фэнтази, но так же подразумевал Научную фантастику.

Возьмем к примеру два супер масштабных полотна Вернора Винджа(рука не поворачивается называть то, что он написал произведениями) Пламя над Бездной и Глубина в Небе, за которые он получил обе премии Научной Фантастики, Небьюла и Хьюго. Вроде и космическая опера, но какие мастабы, какой подтекс! Про стиль вообще писать бессмысленно - он уникален. Он позволяет под разными углами (но при этом не дает решений) проблемы общения, проблемы комуникации, проблемы контакта, а так же "вечная тема" ля мур, техничеческий прогресс, помимо этого, всё актуально лет на десять-двадцать вперёд, почему бы не исключить из программы некоторых мертвых (как в прямом, так и в переносном смысле) писателей, и не заменить их если не живыми, то хотя бы актуальными писателями. Почему на западе Волшебник из страны Оз включен в обязательную программу для начальных классов, а в России нет всеми любимого Волкова, который не просто перевёл, но сделал Волшебника Изумрудного Города самостоятельным произведением, адаптировав его к российскому меноталитету, добавив и проработав характеры? А Бредбори "451 градус"? Так же уникальное произведение - которое надо читать обязательно, но в обязаловке у нас Толстой, куда там Бредбори с его человечностью и любовью к книгам. У нас ведь Анна Каренина! Тьфу!

Я вижу уникальность того или иного произведения Ф и НФ, но все российские писаки с середины 18 и до второй половины 20 века - серая бессмысленная масса, которая пережевывает одни и те же проблемки, не видя дальше своего носа и не пытаясь заглянуть в будующие. Отключив воображение могого не напишешь.

Попытавшись разобраться "почему так?" я пришел к следующим выводам:
Так-как бОльшая часть населения была безграмотная, или недостаточно грамотная, то естестестно писатели так же были безграмотные, то есть русский язык они знали, но не более того. Ни математики, ни физики, ни химии, я уже не говорю о психологии. А что можно придумать без базы, на которую можно опираться? Ничего хорошего. Писали "с натуры", то есть брали определённую личность и разрабатывали, сюжеты брали житейские и добавляли немного (её же было мало ) фантазии.

Стихоплетство Пушкина, так это жалкая попытка "косить" под Байрона. Но почему-то "Слово о Полку Игореве" читать интерестно, а вот "Мать" Гоголя вызывает тошноту и сонливость. Потому что "Слово.." - это великое произведение, отфильтрованное веками, а про невротиков Достоевского или шизофреников Гоголя забудут лет через 100, он и продержался до сих пор только благодоря уродской программе образования СССР (тут я сделаю оговорку, так-как уродской я считаю только программы русского языка и литературы... ну так же не знаю как сейчас, но в те года когда я школу оканчивал, "информатика" так же преподавалась очень плохо).

Сообщение отредактировал Kaeron - 4-02-2004, 15:45

Kaeron
"все российские писаки с середины 18 и до второй половины 20 века - серая бессмысленная масса, которая пережевывает одни и те же проблемки, не видя дальше своего носа и не пытаясь заглянуть в будующие."
-преклоняюсь ) я лично не читал ВСЕХ писателей вышеуказанного периода )) а не читав всех, не стану делать подобных выводов ) только вопрос... тут имелись ввиду именно ВСЕ писатели или ВСЕ, ВКЛЮЧЁННЫЕ В ПРОГРАММУ школ в России? Если первое, то приведу в пример хотя бы того же Шишкова, о котором уже упоминал. Ну, попробуйте меня убедить в его бездарности )

" а про невротиков Достоевского или шизофреников Гоголя забудут лет через 100"
-какой оптимизм ) По мне так невротики и шизофреники отнюдь не вымрут через сто лет, сделав темы про них неактуальными ) Что вообще такое - "актуальная тема"? Что, ничего из того, о чём писали в России последние 2 века, не сохранилось посейчас? Я не про антураж. Я про людей и их характеры. Хм, сейчас вот перечитываю Гумилёва.Тоже бездарность, судя по упомянутому временному периоду ) и что это мне так нравятся эти
" естестестно писатели так же были безграмотные, то есть русский язык они знали, но не более того. Ни математики, ни физики, ни химии, я уже не говорю о психологии." )))

А почему бы не сказать о психологии? Что, скажем, "Игрок" Достоевского - сплошная череда грубых ошибок в психологии характеров героев? Вообще, давайте конкретнее. А то фраза о том, что ВСЕ писатели за 200 лет - необразованные бездари, заставляет как-то усомниться в компетентности пишущего ))

"Я вижу уникальность того или иного произведения Ф и НФ"
-я тоже её вижу ) кстати, в фэнтези и в НФ далеко не все произведения гениальны, что бы так противопоставлять их классике ) И там и там есть как шедевры, так и неудачные книги )

Сообщение отредактировал Spectre28 - 4-02-2004, 17:46

А то фраза о том, что ВСЕ писатели за 200 лет - необразованные бездари, заставляет как-то усомниться в компетентности пишущего ))

Ну то, что они бездари я не писал, взять того же Толстого - о трудоголик! Одино только "Война и Мир" чего стоит)))), а то, что они безграмотные относительно физики и математики были - данный факт можно прочитать в биографиях "великих". Я не спорю об их знании правил русского языка или, у некоторых писателей, знании истории, некоторые даже умудрялись труды ученых философов почитатьно, но то, что изучать психологию и точные науки они считали ниже своего достоинства или просто не хотели, или не могли - это факт. Потому и писали они о современниках, как я уже сказал не видя дальше своего носа.

преклоняюсь ) я лично не читал ВСЕХ писателей вышеуказанного периода )) а не читав всех, не стану делать подобных выводов ) только вопрос... тут имелись ввиду именно ВСЕ писатели или ВСЕ, ВКЛЮЧЁННЫЕ В ПРОГРАММУ школ в России?

Согласен, погорячился (эмоции, и все такое). Но из тех что я читал (а читал я всю школьную программу, и чего-то на первом курсе), все подходят под определение "серой бессмысленной массы", кроме пожалуй едениц, да и тех сходу не назову, но навскидку: Борис Пастернак.

Kaeron
я говорил "бездари" имея ввиду твоё выражение " серая бессмысленная масса" - так можно, ИМХО, сказать лишь о тех, кто именно бездарный писатель )

Что до "не видят дальше своего носа" и "пишут только о современниках" - об этом в данной теме я писал уже довольно. Правда, ответ получить так и не удалось, и посему для меня тема закрыта - не люблю говорить "в одни ворота", когда твои реплики просто игнорируют ))

Но почему-то "Слово о Полку Игореве" читать интерестно, а вот "Мать" Гоголя вызывает тошноту и сонливость. Потому что "Слово.." - это великое произведение, отфильтрованное веками, а про невротиков Достоевского или шизофреников Гоголя забудут лет через 100, он и продержался до сих пор только благодоря уродской программе образования СССР

kaeron, может, ты имеешь в виду Горького? Если так, тогда я еще понимаю насчет тошноты и сонливости. Ну чем Гоголь-то провинился? Неужели кому-то могут не понравиться "Вечера на хуторе близ Диканьки" или "Вий"?

Хотя и Горький... Не изгладятся из памяти бессмертные строки "Глупый пингвин робко прячет тело жи-и-ирное в утесах..."

Да они все виноваты лишь в том, что хочется мне кушать... То есть - что заставляют читать их произведения.

И правильно. Какие еще чувства могут сформироваться в такой ситуации?

kaeron, может, ты имеешь в виду Горького?  Если так, тогда я еще понимаю насчет тошноты и сонливости. Ну чем Гоголь-то провинился? Неужели кому-то могут не понравиться "Вечера на хуторе близ Диканьки" или "Вий"? 

Сорри, спутал двух похожих товарищей,фамилии у них созвучные. А насчет Гоголя, так это вообще отдельный разговор - вечера на хуторе, вий - шизофрения, мертвые души, ревизор... вообще ни интереса, ни смысла.

"Глупый пингвин робко прячет тело жи-и-ирное в утесах..."

Во-во, такое мог написать только больной на головы моральный урод.


Настоятельно рекомендую Вам прекратить в дальнейшем писать оскорбления в адрес кого бы то ни было. Я понимаю, что Горький уже умер и ему все равно, но давайте держать дискуссию в рамках приличий.
Игнорирование данной рекомендации будет караться замечаниями.

Кроме того, Вы уже неоднократно высказали свою точку зрения на писателей, которых в России считают классиками и заставляют учить в средней школе. Поэтому не надо повторятся и высказывать одно и тоже несколько раз.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 5-02-2004, 20:53

Ладно впредь помягче к старине Горькому. Такое, реально, просто так не напишешь. Он бы на себя бы посмотрел бы. Тело, блин, жирное .


Вообще-то вышенаписанное относилось не только к Горькому. И вообще, не надо комментировать модераторские решеня на форуме.

Модератор.

Сообщение отредактировал Alaric - 5-02-2004, 21:57

ЭЙ! Товарищи! Относитесь уважительно к пенсионерам Горькому и Гоголю! "Слову..." до них, как до Китая раком, извиняюсь. Оно является таким "классическим" лишь потому, что дошло до нас через толщи веков. А язык? Язык зависит только от перевода самого "Слова...", а их как я помню несколько.
А что насчёт (снова) Гоголя, да пусть шизофреник, но какой! Досих пор читаю!

Kaeron, стало быть, темы дружбы, любви и творчества уже не актуальны?! Ну а, скажем, тема наркомании в данный момент актуальна? Тут я вам советую почитать "Анну Каренину" - Толстой явно намекает, что она бросилась под поезд из-за того, что сошла с ума, вследствие регулярного приёма настойки опия. Хм, не люблю Толстого, но раз для вас так важна актуальность темы... Мне вот многие произведения нравятся как раз за необычность темы.
Кстати, вы в курсе, что "Слово о полку Игореве" вроде как тоже классика? Как же вы тогда её всю ругаете? (Не слушайте этого SkoLzk'ого - уровень "Слова..." не ниже, чем у Гоголя и др.)
Ваша цитата: "...русский язык они знали, но не более того". К вашему сведению, некоторые из них его и создали в его литературной форме (создателем русского литературного языка считается "писака" Пушкин, до него русский язык был, по сути, разговорным языком народа).
По поводу того, что писатели-классики не знали психологии. Л.Толстой, Фдостоевский и А.Чехов считаются одними из основателей ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ литературы.
То, что писатели писали только о своих современниках - вообще странное заявление. "Война и мир" о событиях начала 19 века, а Толстой жил в его же середине-конце. Пушкин писал о восстании Пугачёва, а А.Толстой, живший в 20 веке написал роман "Пётр 1" и т.д.
"Некоторые даже умудрялись труды учёных философов почитать..." Ну да, а некоторые и сами были философами, как те же Л.Толстой, Достоевский.
Вы не задумались над отрывком из поэмы Мицкевича, который я приводила, а зря. Как можно не замечать таких зловредных ругательств в свой адрес? :-)))

Госпожа Agnostic, вы меня очень приятно и вежливо так заткнули. Однако я готов с вами поспорить о высоте "Слова..." Читали ли Вы его в оригинале? О уровне я ничего не говорю, замечательная такая историческая баллада. А уровень литературного языка? А идея? Философия? И даже та самая Психология? Где?

Ну то, что они бездари я не писал, взять того же Толстого - о трудоголик! Одино только "Война и Мир" чего стоит)))), а то, что они безграмотные относительно физики и математики были - данный факт можно прочитать в биографиях "великих".

Ох... Убили наповал!
Скажите пожалуйста, уважаемые литераторы, вы знаете, как устроена кристаллическая решётка сульфата калия? Вы представляете себе, как работает квазер? Вы знаете, для чего на листах устьеца?
Ну скажите пожалуйста, зачем писателю 19-го века разбираться в физике, математике и т. п. Тогда эти науки были заштатностью, с куцыми факультетиками, куда шли одни фанатики. Все, от Гёте до Кафки, кончали юрфак или (те, что победнее, всякие народники) Горный институт. А сейчас все писаки из матфиза или физмата - вот и всё отличие.
А психология... Психологию изобрели писатели! В 19-м веке психологии, как науки - НЕ БЫЛО! Первые статьи Фрейда когда появились? А если не верите, кто психолог - Вс. М. Гаршина почитайте, "Красный цветок".

Тем более, что знание физики, биологии и т. п., конечно, помогает помогает писателю... в разумных пределах. Но если мы начнём строить мир по Лейбницу и вооружать эльфов хорошо сбаланси
И вообще, чего это мы переходим на личности? Горький и Гамсун не закончили ни одного унивирситета, а стали классиками. А кто сейчас помнит 11 высокоучёных членов Французкой Академии образца 1845 года. Ныне остался только один - Виктор Гюго.

1 - Среди специалистов довлеет мнение, что "Слово о полку Игореве" - подделка.

2 - Вы фантастов кого из позапрошлого века вспомните?
Я - только Жуля Верна. Читаю с большим удовольствием.

Нефантастика - это не ко мне. Не ценитель. Это для примера.

А в школе заставляют... Ну и получают в ответ такое теплое отношение к.

Ну скажите пожалуйста, зачем писателю 19-го века разбираться в физике, математике и т. п. Тогда эти науки были заштатностью, с куцыми факультетиками, куда шли одни фанатики. Все, от Гёте до Кафки, кончали юрфак или (те, что победнее, всякие народники) Горный институт. А сейчас все писаки из матфиза или физмата - вот и всё отличие.

Прошу прощения за оффтоп, но я вынужден заняться ликбезом. Именно в 19-м веке физика совершила гигантский рывок вперед. В первой половине 19-го века были построены классические теории термодинамики, оптики, электродинамики. Математика тоже развивалась в то время стремительными темпами. Не путайте 19-й век с 17-м.
Теперь к вопросу, нужно ли писателю знать математику. Не знаю. Могу только привести изречение Ломоносова: Математику уже потому изучать надобно, что она ум в порядок приводит.

Guardian of Terra - "Жуль Верн" - это сильно! Будто Жулька какая-то.

Для меня лично нет хороших и плохих жанров. Есть плохие и хорошие книги (что опять же спорный вопрос). И в фантастике, и в фентези, и в детективе и т.д. есть свои шедевры. Я всегда старалась избегать крайностей - то есть углубляться целиком в какой-то один жанр. Это обедняет - никто меня не переубедит в том, что русский человек, прекрасно ориентирующийся в творчестве Толкиена и не читавший, к примеру, Толстого или Достоевского, - является образованным человеком. Можно по разному относится к вышеупомянутоым авторам, но прочтя в школе "Преступление и наказание" или завячзнув в "Войне и мире" не надо зарекаться, что ты к ним никогда не вернешься. Может просто не дорос?

Накой мне надо было пытаться навязать то, до чего "не дорос"? Что хотели этим сказать??

Фсе. Зарекся. Литературной некрофилией не страдаю.

Достопочтенный SkoLzki, кто вас так уж затыкал? Общественность тут, понимаете, борется за то, чтобы оправдать классику в глазах товарища Kaeron'а, а вы хаите единственное классическое произведение, которое ему более-менее приглянулось. Нехорошо это, непедагогично.
По поводу уровня "Слова...". В оригинале я его читала.
Русского литературного языка в то время, когда оно было написано (предположительно 12 век) ещё не было, так что и говорить о его уровне нельзя. Литературным на Руси в то время был церковнославянский язык. А "Слово..." - одно из немногих произведений, написанных именно древнерусским языком. Сравнивать его фактически не с чем, поэтому и про уровень языка говорить нельзя. Но по "качеству", тропов, поэтической образности это произведение стоит очень высоко. Вспомнить хотя бы эпизоды битвы на Немиге и плача Ярославны.
Главная идея "Слова..." - идея единения русских земель, преодоления вражды между русскими княжествами, феодальной раздробленности во имя братского согласия и для совместной борьбы с внешними врагами - короче говоря, лозунг здесь "Вместе мы - сила!".
Это же есть и философия данного произведения (т.к. в то время древнерусские мыслители писали часто писали как раз на эту тему). Кроме того, "Слово..." отражает особенности мировоззрения того времени - а именно: своеобразный сплав христианских и языческих представлений.
Психологизм в обрисовке характеров виден в том же эпизоде плача Ярославны, а ещё при подготовке Игоря к побегу. Хотя для литературы того времени психологизм не слишком характерен (всегда принимайте во внимание культурные обстоятельства времени, когда было написано каждое конкретное произведение).
Guardian of Terra, "Слово..." считали подделкой в то время, когда оно было найдено (конец 18-начало 19 века) и в начале-середине 20 века. Споры об этом давно прекратились, все давно признали его подлинность. У вас сильно устаревшие сведения.

Госпожа Agnostic, и вы снова говорите о хорошем качестве ПЕРЕВОДА, но не оргигинала.
А качественно переложить можно любую гадость, хоть Пушкина (ненавижу его поэзию!)

А мне где-то попадалась статья о проблемах перевода, и там автор говорил, что Пушкин не поддается переводу. Потому что у него поэзия строится на рифмах, размерах, соединении слов, напевности какой-то. Что от всего этого останется при переводе? Иностранец не поймет, в чем тут поэзия. Это я злобствую, потому что Пушкина не люблю. Вот если основывать поэзию не на рифмах (по-моему, это вторично и само приложится), а на образах, то можно переводить хоть на какой язык, и каждый поймет, что это именно поэтическое произведение. По-моему, поэты такого типа - Гарсиа Лорка, Цветаева...

Господин SkoLzki, извиняюсь, но вы говорите глупости. Идея, философия и психологизм выявляются не в самом "Слове...", а только в его переводах?! Вы может чего-то недопоняли в оригинале, но всё это выражается именно в нём. Из-за этого-то "Слово..." и считают классикой и столько раз переводили. Перечитайте ещё раз, повнимательнее. Главная идея высказана в "золотом слове" Святослава. Или вы, может, насчёт тропов сомневаетесь, поэтическая образность вам не нравится? Опять же, вчитайтесь получше. Описание битвы на Немиге считается одним из самых ярких метафорических описаний битвы во всей русской ( и не только) литературе: "На Немизе снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоце животъ кладутъ, веютъ душу отъ тела. Немизе кровавы брезе не бологомъ бяхутъ посеяни, посеяни костьми Рускихъ сыновъ" (в компьютере нет буквы "ять", потому я заменила её на "е", извиняюсь). Прочитайте также и другие упомянутые мною отрывки.
Если вы и дальше хотите спорить по этому поводу, то выделите это обсуждение в отдельную тему. А то неудобно как-то получается - спорить не совсем о том, о чём тема.

Можно по разному относится к вышеупомянутоым авторам, но прочтя в школе "Преступление и наказание" или завячзнув в "Войне и мире" не надо зарекаться, что ты к ним никогда не вернешься. Может просто не дорос?

А если прочел "П&Н" и возвращался к "В&М" раза три, в разные возрастные периоды, с разным мировозрением и всё равно бросал это гиблое дело странице на 30-й?

Я ради интереса прочел в середине второго тома "В&М" страниц 15, там там эти 15 страниц ничего не происходило, абсолютно ничего - автор просто описывал обстановнку в мельчайших и никому не нужных подробностях. И это талант? Это помоему просто описательная демогогия.

Я утверждаю, что в "Слове..." нет психологии, ну уж на край ний случай она поверхностная. А вот с героями, диалогами, и т.д. то есть РАБОТЫ С ЛИТЕРАТУРОЙ по сути нет, очень слабо. Я считаю, что нельзя рассматривать его как полноценное литературное произведение.
Первопроизведение - да, но не больше.

Я утверждаю, что в "Слове..." нет психологии, ну уж на край ний случай она поверхностная

Кхм... А вы не забыли, когда оно писалось? Сейчас мы можем удивляться только сюжету... и событиям... Остальное - не воспроизводимо.
Дело в том, что как не верти, а литераратура развивается. Данте велик - но любой современный итальянский школьник напишет лучше. Сейчас не древний Шумер - книги устаревают быстро, за каких-то два века. Утрачивается понимание, идейность. Живут только образы.
Допустим, Библия - чем не классика? А скажите честно, вы можете понять ту же Книгу Иова (самую простую!) без комментариев? А хвалёный Апокалипсис? Без бутылки и не разберёшь! Запомнится только, что г-н Иез. был, по всей видимости, сумасшедшим, а его книга - классический образец психоделической литературы. И, несомненно, современные историки уже не путаются в датах и не дозволяют каким-то Ииуям собирать армии по 500000 человек, как авторы Книг Царств и ещё двух, с труднопроизносимыми названиями. И современные исторические романы куда интересней и исторически точней книги пророка Даниила и прочих Есфирей (Вавилон взял царь персидский Дарий, а в Мидии тогда правил Кир... мда-а-а... блистательные познания в геополитике). И любовные стихи сейчас получше Песни Песней. И философы покрупнее Соломона. И журналисты-памфлетисты поостроумнее пророков.
У каждого времени свои требования! Поэтому классика рано или поздно устаревает.