Счастье без свободы или свобода без счастья.

[Neznakomka >>>]

Я только что прочитала роман Е.И Замятина «Мы», он произвел на меня грустное впечатление, ведь он описывает, пусть фантазийный, но все же тоталитарный режим, к которому неуклонно движется наша страна. Но меня задело больше не это, а вопросы которые автор ставил перед собой.
Что же такое счастье? Я не смогла дать конкретного ответа на этот вопрос, поэтому обратилась за помощью к людям, окружавшим меня. Для кого-то счастьем были сами люди: друзья, родственники, для кого-то счастье- неотделимый спутник любви, но мне высказали еще одно заинтересовавшее меня мнение, что счастье- это понимание со стороны людей. С этой точки зрения я считаю себя безмерно несчастной, но почему-то на самом деле таковой себя не чувствую. Так что же такое счастье?
В романе так повлиявшем на меня, поиски этого самого счастья приводят человечество к изображенной в романе форме существования. Автор полагает, что счастье построенное искусственным путем, несовершенно и представляет собой лишь иллюзию. Для тех, кто не читал роман поясню: Действие в романе перенесено в далекое будущее. После окончания Великой Двухсотлетней Войны между городом и деревней люди стали гражданами Единого Государства. Новый порядок, начавшийся с войны со своим народом, был нацелен на уничтожение. Личности в романе нет. Люди потеряли свое имя, свое «я», им были присвоены «нумера». И в этом символ обезличенности, полного уничтожения индивидуальности. Жизнь в таком государстве подчинена Часовой Скрижали, предписывающей, когда всем одновременно спать, когда работать или заниматься любовью. Но когда любовь превращается в «счастье» по розовым талонам, она умирает, а без любви гибнет мир.
«Истинная алгебраическая любовь к человеку- непременно бесчеловечна, и непременный признак истины- ее жестокость.»
Я считаю, что нельзя «причесать всех под одну гребенку», одинаковое для всех счастье никогда не будет настоящим, потому что все люди-личности с разными интересами и разными потребностями. Получается, что действительно счастливыми могут быть только свободные? Но человек не может быть свободным до конца, он всегда остается в плену собственных желаний и нужд.,выходит счастливых нет?!
Думаю это не так, хотя я могу и ошибаться, но мне кажется, что поиск счастья- и есть счастье, а значит мы все счастливы, только не осознаем этого?!

[Guardian of Terra >>>]

Теперь почитай "О дивный, новый мир"

Там, кстати, если подумать, свобода есть. В смысле, никто ее ни у кого не отбирает, в общем-то. Но не нужна она особо никому.

Если "Мы" - продолжение советских тенденций, то "О дивный, новый мир" - Американских/Европейских.

А свободы должно быть столько, чтобы хватало для счастья. Каждого конкретного человека, а не сферического коня в вакууме.

[Neznakomka >>>]

Свобода, то есть это просто сопутствующее ничто? Хм..может быть, а счастье? Как на счет него?

[Guardian of Terra >>>]

Свобода - это самоощущение.
Счастье - это тоже самоощущение.

Так сделаем же так, чтобы и то, и другое, ощущалось!

[Old Fisben >>>]

Свободу не купишь и не продашь!:) Хотя сейчас мало кто может похвастать полной свободой. Нето время.

[†¤»Lesnik[DL](Camelot)«¤†™ >>>]

Свобода это нечто относительное.Ты можеш быть свободен но ты узник общества и своих желаний.

[Guardian of Terra >>>]

Полной свободой, как и всеми деньгами, обладать нельзя.

Но, в отличие от денег, ее может хватать.

И всегда так было. Ты можешь уйти жить в лес - но тогда ты будешь связан необходимостью делать все самостоятельно - это ли свобода?..

[Old Fisben >>>]

Свободу не купишь и не продашь, потому что её просто нет. Ну в чем заключается свобода? Улучением момента отъезда родителей и возможностью уединиться со своей девушкой? Да, закрыв за предками дверь, ты радостно цедишь сквозь зубы: “ Есть, свобода! “. Только вот это не свобода. Скорее, её глоточек, сделанный к тому же украдкой.
Кто интересно может похвастать полной свободой. И в чем тогда она заключается. Фэнтезийным образом, собрав рюкзак и тронувшись по дороге куда глаза глядят? Романтика, но возвращаетесь то все равно назад.
Касательно Замятина. Тут же на мысль Матрица пришла. То что получил Нео – свобода?
Но ведь машины не ограничивали чувств людей в матрице. Хочешь люби, хочешь ненавидь. А то что питались нами, так это не самое страшное. Века через два – может так и будет. И сейчас кропивцев не мало. Разительно ведь отличается мироустройство Замятина и Вачовски. У первого свободой не пахнет, у вторых – свобода истинная ничем не отличается от мнимой. Дилемма, однако.

[Neznakomka >>>]

Old Fisben, полностью с тобой согласна на счет того, что настоящей свободы нет, мы всегда будем в плену своих желаний и потребностей- сами потребности это и есть уже несвобода. А на счет сравнения Вачовски и Замятина, да, наверное что-то общее есть, но нумера замятина отличаются от жителей Зиона тем, что они хоть и искусственно, но "счастливы", то есть они не представляют себе жизнь другой. Сегодня на уроке литературы одна дура заорала: "Да вы над нами издеваетесь, Замятина так долго и муторно читать и ваще он пишет полный бред!" Так и хотелось в рожу дать, простите, нельзя так относится к вещам, которые не понимаешь! Вот.

ПС- Множество историй коль желаешь -расскажу.Хэй!=)

[Guardian of Terra >>>]

>Сегодня на уроке литературы одна дура заорала: "Да вы над нами издеваетесь,
>Замятина так долго и муторно читать и ваще он пишет полный бред!"
Ну, если ее _заставляют_ читать Замятина, то я полностью и абсолютно с ней согласен.
Ибо заставлять думать о свободе - это, извините, нонсенс... И чего из таких заставлений можно вынести?

[Neznakomka >>>]

Может ты и прав, только я с этим не согласна. Если нет мозгов..

[Элайза >>>]

Может ты и прав, только я с этим не согласна. Если нет мозгов..

Вот именно, "Если нет мозгов". Какой-то автор, к сожаления точно не помню, написал, что глупый постоянно счаслив, просто по тому, что не осознаёт своих несчастей и убогости духа. Всё -таки такие рассуждения предпологают наличие определённого уровню интелекта, что бы человек смог осознавать и правильно понимать положение вещей. Наверно, твоя одноклассница просто ещё не "доросла" до Замятина и подобных мыслей.
Счастье - это когда тебе хорошо. Вот это ощущение счастья. А свобода - это когда ты не чуствуешь себя зависимым от кого-либо. И наверно постоянными эти чуства быть не могут...

[Guardian of Terra >>>]

Мозгов нет у того, кто заставляет читать эту книгу.

Ибо свобода и заставление - они несовместимы.

А "дура" просто сопротивляется. Защищает свою свободу от внушений.

[Мит >>>]

Свобода - это абстрактное понятие. Нет свободы вообще - она есть только от чего-то или для чего-то. И никак иначе.

Что касается Замятина - роман, несомненно, замечательный. Как вспомню девушку по имени О с такой "восхитительной пустотой в глазах..." Но вот, что наша страна сейчас прямо движется к тоталитаризму...не знаю, не уверена. Или скорее так - считаю, что некоторое ужесточение нам совсем не лишне. Не имею в виду, что я такой уж ярый сторонник политики президента, но нашей так называемой демократии я лично уже накушалась.

[Alaric >>>]

Свобода - это абстрактное понятие. Нет свободы вообще - она есть только от чего-то или для чего-то. И никак иначе.

Я вот сейчас перечитываю Перумова и у него есть строки, что даже "свободы от чего-то" - нет. Есть только "свобода для чего-то". Лично я с этим согласен.

[Guardian of Terra >>>]

Ужесточение: пропущен обязательный аргумент.

Ужесточение чего? "нам совсем не лишне"

[Мит >>>]

Alaric Почему нет свободы от чего-то? - поясни, пожалуйста.

[Alaric >>>]

Мит
Потому что это "не конструктивно". Какой смысл бороться за "свободу", если непонятно зачем нужна это "свобода"?

[Мит >>>]

Не поняла, честно говоря. Видимо надо читать Перумова и понимать в контексте. Когда я говорила о свободе "от чего-то" - я имела в виду, к примеру, свободу от выполнения каких-то обязательств.

[Ориэлла >>>]

Мы в этом году тоже проходили антиутопии на уроках зар. лит-ры. Узнав, что мы еще не проходили "Мы", преподаватальница отправила нас к Замятину, сказав, что без него мы не поймем Оруэлла и Хаксли. Одна из моих одногруппниц тоже заявила, что "мы прочитали, но ничего не поняли", Неля Эдуардовна ей сказала: читайте тогда Винни-Пуха...
Кроме "Дивного нового мира", где действительно описывается американское общество: стандартизованное, увлекающееся спортом, не задумывающееся о высоких идеалах, живущее ради удовольствий, конечно, это утрировано). Там люди тоже абсолютно счастливы, важную роль играет и сома... Можно еще прочитать "1984" Оруэлла. Там тоже людям внушалось что они счастливы, когда любят Вождя, не навидят "врагов Партии". И почти все верили... Надо будет свою курсовую об антиутопиях перечитать, там столько всего было сейчас все не напишешь...

[Kaeron >>>]

Какой-то автор, к сожаления точно не помню, написал, что глупый постоянно счаслив, просто по тому, что не осознаёт своих несчастей и убогости духа.

Я то же помню это высказывание. Абсолютно бредовое утверждение, которое никогда не будет подтверждено какими либо фактами. Сам автор очень глупый человек, не разбирающийся ни в жизни ни в людях.

Счастье и свобода понятия очень относительные и в заголовке самой темы очень много противоречий. Счастья в чем? Свобода от чего? Необходимо конкретизировать обобщенные понятия прежде чем задавать вопрос.

Сообщение отредактировал Kaeron - 9-02-2004, 17:50

[Jaroshiru >>>]

Нет, это так печально, что я щас просто зарыдаю! Человек постоянно в поиске свободы , но почему-то получается что в поиске свободы от самой жизни не иначе. А в смерти есть свобода?

[Alaric >>>]

Не поняла, честно говоря. Видимо надо читать Перумова и понимать в контексте. Когда я говорила о свободе "от чего-то" - я имела в виду, к примеру, свободу от выполнения каких-то обязательств.

Я понял, что ты имеешь ввиду. Дело в том, что от обязательств тоже нужно освобождаться с какой-то целью. Если человек пытается освободиться от обязательств потому что ему эти обязательства "нормально жить" мешают - это понятно. Если ради того, чтобы у него было свободное время на что-то другое - тоже понятно. А освобождаться ради освобождения (свобода от чего-то) - это уже гораздо менее осмысленно.

[Neznakomka >>>]

Да? А я не сомневаюсь, что скоро у нас не будет свободы вообще никакой, наверное надо наслаждаться тем, что есть пока, потому что скоро и этого не станет. Уверена, скоро мы перейдем от авторитароного правления к тоталитаризму, веди уже от свободы слова (вы где-нибудь слышали хоть одно плохое слово о президенте в сми?!). А вы согласны с тем, что народ имеет такого правителя, которого заслуживает? А еще просится такая умная мысль- Не тиран ищет рабов, а рабы тирана. Вот мы и есть рабы с патриархальной психологией, как жаль, что я не могу голосовать!

[Guardian of Terra >>>]

А что такое "СМИ"? ;p

А про президента нашего я слышал много всякого.
Например, что он тени не оставляет.

[Мит >>>]

Хм., темка, вроде, в разделе по литературе помещена, а обсуждают всё политику... Ну при чем тут президент?
Alaric Так мы с тобой про одно и то же, только разными словами. "Свобода от чего-то" - и значит что-то конкретное, свобода ради свободы - это, кажется, абсурд какой-то.

[Олеш >>>]

Ммм, когда-то читала. Понравилось, но по сравнению с другими антиутопиями показалось немного надуманным. Однако не на шутку испугало то, что в книге многое подчинено математике. ведь это вообще не наука, это глупость, ужасающе негармоничный мир, созданный человеком, лжетеория, не имеющая никакого отношения к действительности. Ладно, в принципе, математика - неплохой инструмент, но в книге ей вообще почти все подчинено, что удручает. Человек, которому сняться кошмары из-за того, что не существует корня из минус единицы, явно уже не человек, а компьютер. Он лишен возможности фантазировать. Его мировосприятие построено по принципу жестких определений, которые по определению не предполагают развития. Жуть. Ведь на самом деле их замечательный город - островок в диком, чудесном мире, от которого группа формалистов отворачивается. Однако отношение к нему очень даже лояльное. в принципе, у героя-то был выбор. По крайней мере, на первый взгляд. Было же там что-то вроде музея, где содержалась инфа о прошлом. Другое дело, что сформированное государством сознание не позволяло человеку выбрать "неправильное". Отсюда и страдания главного героя. Одна из хитрейших вещей, сделанных властью, заключалось в том, что все чувства, всю жажду прекрасного хотели объединить в сознании людей с тем животным, от чего человек инстинктивно стремиться избавиться, с тем, что принято называть "темной" стороной человека. И, как и любой нормальный человек, несчастный номер и пытался с этим бороться. Однако он не мог при этом не чувствовать, что убивает вместе с "темным" и много "светлого", того, что делает его человеком и отличает его от машины. И именно выбирая, этот нумер был счастлив. А он выбирал, тк выбор - проявление свободы, одного из главных отличий человека от животного и от машины. Короче говоря, не понимаю противопоставления. Свобода выбора есть счастье. Свободу у человека по определению отнять нельзя. Вот и все.

"Личности нет", скажете вы. А значит нет и выбора. Но личность есть, иначе бы Главный герой не испытывал бы никаких чувств к О и вообще не отличил бы I от О!

Получается, что действительно счастливыми могут быть только свободные?

Да!

Но человек не может быть свободным до конца, он всегда остается в плену собственных желаний и нужд.,выходит счастливых нет?!

Это - часть свободы. Быть свободным от всего - значит потерять себя.

Думаю это не так, хотя я могу и ошибаться, но мне кажется, что поиск счастья- и есть счастье, а значит мы все счастливы, только не осознаем этого?!

Может быть. Поиск предполагает выбор. Да, пожалуй, так оно и есть.

Прошу прощения за сбивчивость

[Эльф_Комсомолец >>>]

Абсолютной свободы не существует, имеют место быть лишь различные квазисвободы. Сами условия существования уже накладывает определенные ограничения.

Сообщение отредактировал Эльф_Комсомолец - 14-02-2004, 23:33

[Neznakomka >>>]

=) Ребята, вам надо быть великими философами!!!

[Кайран >>>]

Воскрешая незаслуженно забытую тему...

О свободе уже более-менее высказались, добавить пока нечего. Выскажусь насчет счастья.

Мне близка точка зрения Лема, что осчастливить всех подряд, достичь полного счастья попросту невозможно (хотя его Трурль и Клапауциус предпринимали такие попытки, с последствиями разной степени разрушительности). Абсолютно счастливому человеку не к чему стремиться. А если оставить стремление чего-то достичь - счастье будет неполным, верно? Тупик.