Как следует переводить слово "dwarf" на русский?, объективное голосование

Думаете, что традиция переводить дварфов как гномов, которой всего пара-тройка десятков лет, гораздо важнее традиции транслитерировать непереводящиеся слова, которой уже не одно столетие? Ну-ну... Ситуация напоминает - "гляжу в книгу, вижу фигу"...
Вот мои факты:
Gnome это гном, никаких вопросов здесь быть не может. Переносить переведенное слово на другое, оставляя при этом оригиналу другое, не-родное название могут только недалекие люди... Сорри, если кого обидел.
Dwarf это дварф или карлик, но в силу нарицательности и синонимичности со словом "гном" второго использовать, его для перевода неразумно. Остается единственный, и по всем раскладам, правильный вариант перевода, а точнее транслитерация. Дварф есть дварф. Баста.
И для тех, на кого шибко влияют результаты местного голосования, советую зайти на мой форум и глянуть результаты голосования там. Эффект вам понравится.

P.S. Господин журналист, вот вы помнится говорили, что собираетесь убедить директора вашего издательства сделать дварфов гномами в переводных D&D книгах. Так вот - не советую. Если что - пинать все будут вас, ИМХО, D&D-шники вам такого не простят. Эта не та аудитория, которой наплевать на такие вещи. Эти люди прекрасно знают, что дварф=dwarf, а гном=gnome. Это вам не худ. литература, где это до поры может прокатывать. С другой же стороны - если рулбуки выйдут с нормальным переводом (дварф=dwarf, а гном=gnome), то хоть вас никто и не отпинает, но это докажет, что вы были в данном споре неправы... хе-хе.

Уважаемому KiD'у: ну да, ну да, в течение сорока лет переводчики всех обманывали, а теперь пришли правильные D&D'шники и всех буду переучивать, как надо.
1. Касательно переноса переведённых слов на другие. В английском есть замечательное слово elevator. Как оно переводится? Подъёмник, правильно. Элеватор - это нечто несколько другое. Другой пример - с compositor'ом, который есть не композитор вовсе, а наборщик. К чему я всё это? К тому, что есть такие "ложные друзья переводчика". И слово gnome вполне можно к ним отнести. В данном контексте.
2. Не вижу, почему нарицательное слово "пигмей" может быть обозначением расы, а нарицаиельное слово "карлик" - нет. "Гигант", между прочим, тоже слово нарицательное, а используется, однако.
3. Про голосование. Выборка и в этом, и в Вашем случае нерепрезентативна. Если мы выйдем на улицы с иллюстрациями из D&D и попросим сотню встречных подписать картинки, тогда мы получим более-менее объективные результаты.
4. У меня уже был опыт подобных переводов. Как показывает опыт, первые полгода немного пинают, а потом говорят спасибо за сам факт перевода. В конце концов, на том переводе, который будет издан официально, будет стоять лейбл "Визардов". Получится как с первым эпизодом "Звёздных войн", когда LucasFilms апробировало перевод на русский, не всегда состыковывающийся с устоявшимся в фэндоме. Ничего, смирились

Не менее уважаемому Zarendargar'у:
1. Слово "гном" появилось в русском языке несколько ранее слова "орк" и уже некоторое время (сто лет точно) живёт своей жизнью. Поэтому оно значит не совсем то, что вначале (а исконное его значение - элементал земли) и не совсем то, что в английском языке. Не вижу, зачем нам заимствовать ещё одно слово, если можно обойтись имеющимися в языке.
2. Не надо пудрить мозги. В 13-ти книгах Dragonlance dwarf было переведено как гном, несмотря на наличие gnome.
3. Гномы-механики на гномов, действительно, не похожи. Потому что они гномы-механики, а не гномы. Это всё равно что ругаться на то, что афро-американцы не похожи на американцев. Слово же "дварф" известно крайне узкому числу русскоговорящих людей, и посему для 95% их оно ничего не значит.

Всем: на мой взгляд, я достаточно понятно изложил свои аргументы касательно истории терминов, того, что за ними скрывается, и как это обозначить словами русского языка. Для тех, кто в танке: моё сообщение в этой же теме от 15-04-2003, 2:41. Вчера в книжном магазине я смотрел толкование слов dwarf, gnome и nain по одноязычным и французско-английскому словарям. Точных определений по памяти не приведу, но в них было _очень_ много общего. Создаётся впечатление, что для всех на западе, кроме знакомых с D&D, это в значительной степени синонимы.

Касательно переноса переведённых слов на другие. В английском есть замечательное слово elevator. Как оно переводится? Подъёмник, правильно. Элеватор - это нечто несколько другое. Другой пример - с compositor'ом, который есть не композитор вовсе, а наборщик. К чему я всё это? К тому, что есть такие "ложные друзья переводчика". И слово gnome вполне можно к ним отнести. В данном контексте.
Вот ты прогнал. Ты сам-то хоть понял, что сказал? В нашем случае имеет место слов для обозначения расы, т.е. название опред. подвида. Здесь не может быть никаких двоякосказаний. Ты же привел примеры таких слов, которые используются для обозначения конкретных вещей - это совсем разные темы...

Про голосование. Выборка и в этом, и в Вашем случае нерепрезентативна.
? А тебя устроят бабушки с дедушками, которым это вообще все по барабану? Все люди участвующие в голосовании являются потенц. читателями - на кого ориентироваться, если не на них? В их сознании дварф есть дварф, а гном есть гном. Тем же людям, которые не знакомы с D&D, это все равно. Есть куча фэнтези книг, где встречаются доселе неизвестные читателю расы и существа - и ничего, никаких проблем. Он понимает, что он читает ФЭНТЕЗИ, а значит здесь возможно ВСЕ. Дроу, эльфы, гоблины, орки, зомби... У меня бабушка читает Темного Эльфа взапой, а там dwarf переведен как дворф. А ты спроси у нее кто такой зомби, она тебе не скажет и этого... Куда уж искать более репрезентативного читателя?

Если мы выйдем на улицы с иллюстрациями из D&D и попросим сотню встречных подписать картинки, тогда мы получим более-менее объективные результаты.
Нарисуй дварфа и нарисуй гнома. Выйди на улицу и попроси прохожих тыкнуть пальцем в ту картинку, на которой по их мнению изображен гном. Думаю, ты будешь удивлен результатами.

а нарицаиельное слово "карлик" - нет. "Гигант", между прочим, тоже слово нарицательное, а используется, однако.
Ага, мы уже на карлика согласны... Карлик не может быть использован, т.к. это слово слишком синонимично с гномом. Здесь нужно нечто другое.

Поэтому оно значит не совсем то, что вначале (а исконное его значение - элементал земли) и не совсем то, что в английском языке.
?? На английском оно значит то же, что и на русском. Достаточно взглянуть на иллюстрации...

Гномы-механики на гномов, действительно, не похожи. Потому что они гномы-механики, а не гномы.
Вообще-то они как раз гномы. Обычные гномы. А по переводу книги выходит что это одна раса, только с разными местами обитания и укладом жизни. Таким макаром можно и эльфов назвать людьми-грибниками. А чего? Похожи... Ведь слово эльф-то в сознании простого обывателя значит совсем не то, что описано в книгах. Я даже у семьи спросил - они себе представляют эльфа как крохотульку с крылышками за спиной. В лучше случаев в образе коропетов на подсобке у Санты...

Слово же "дварф" известно крайне узкому числу русскоговорящих людей, и посему для 95% их оно ничего не значит.
Как и орк, гоблин, дроу и т.п. Это не значит, что от него стоит отказываться, только потому что некоторым людям кажется, что у него есть вполне подходящий русский эквивалент (хотя это совсем не так)...

Вчера в книжном магазине я смотрел толкование слов dwarf, gnome и nain по одноязычным и французско-английскому словарям. Создаётся впечатление, что для всех на западе, кроме знакомых с D&D, это в значительной степени синонимы.

Угу... Эти книжки делали такие же журналисты как и ты. Думаешь при составлении этих книг кто-нибудь проводил опрос среди западного населения на предмет того, как они представляют себе существо, обозначенное под каждым из этих слов? Их по умолчанию записали в синонимы и все...

В общем, твой ответ в очередной раз сводится к фразе "все вы дураки, одни мы (дварфисты) умные". Никаких убедительных доказательств. Никаких ссылок на источники, кроме "Тёмного эльфа" (будто мы не знаем, кто сейчас переводит книги) и бабушки. Свои аргументы я изложил, тебя переубеждать и не пытался - предлагаю закончить, ибо спор стал напоминать пресловутое "Бог есть!" - "Бога нет!". Те, кому интересно, ознакомятся и выберут для себя.

На сем тему предлагаю считать исчерпанной.

Касательно переноса переведённых слов на другие. В английском есть замечательное слово elevator. Как оно переводится? Подъёмник, правильно. Элеватор - это нечто несколько другое. Другой пример - с compositor'ом, который есть не композитор вовсе, а наборщик. К чему я всё это? К тому, что есть такие "ложные друзья переводчика". И слово gnome вполне можно к ним отнести. В данном контексте.
Ты сам-то хоть понял, что сказал? В нашем случае имеет место слов для обозначения расы, т.е. название опред. подвида. Здесь не может быть никаких двоякосказаний. Ты же привел примеры таких слов, которые используются для обозначения конкретных вещей - это совсем разные темы...

Скорее всего, он понял, что он сказал. И я понял, что он сказал. А вот ты, боюсь, не понял.
Композитор и наборщик - это не вещи, это профессия В чем принципиальная разница между переводом названия профессии и переводом названия расы - я не вижу. Но если ты так настаиваешь, то можно и пример расы привести. Индейцев я уже приводил в пример. Вот тебе другой вариант: немец сам себя называет "der Deutsche", мы его называем соотвественно немцем, англичане говорят "German", а французы "Allemand". И заметь, никому из-за этого немцы войну не объявляют

Про голосование. Выборка и в этом, и в Вашем случае нерепрезентативна.
? А тебя устроят бабушки с дедушками, которым это вообще все по барабану? Все люди участвующие в голосовании являются потенц. читателями - на кого ориентироваться, если не на них? В их сознании дварф есть дварф, а гном есть гном. Тем же людям, которые не знакомы с D&D, это все равно.

Попытаюсь расписать подробно. Есть следующие множества:
М1. Все люди, свободно владеющие русским языком. Люди, не попадающие в М1, нас вообще не волнуют и далее не рассматриваются.
М2. Люди, читающие книги-фэнтези и смотрящие фильмы фэнтези, переведенные на русский язык (фильмов правда таких пока очень мало, но с другой стороны тот же ВК посмотрело очень много народу). Все представители М2 входят в М1, но, насколько я понимаю, их число, по сравненю, с числом представителей М1, крайне мало.
М3. Люди, которым понравилась серия ДрагонЛэнс. Все они входят в М2. Их меньше, чем общее число представителей М2, но насколько, я оценивать не берусь.
М4. Люди, которые играют в D&D. Их множество сильно пересекается с множеством М2. НО: существует очень много людей из М2, не входящих в М4, и я встречал представителей М4, не входящих в М2 (допускаю, что последних очень мало).

В связи с этим возникает вопрос: мнение какого множества людей нас интересует ?

У меня бабушка читает Темного Эльфа взапой, а там dwarf переведен как дворф. А ты спроси у нее кто такой зомби, она тебе не скажет и этого... Куда уж искать более репрезентативного читателя?

Одна бабушка ни в каком случае не может считаться репрезентативной выборкой

а нарицаиельное слово "карлик" - нет. "Гигант", между прочим, тоже слово нарицательное, а используется, однако.
Ага, мы уже на карлика согласны... Карлик не может быть использован, т.к. это слово слишком синонимично с гномом. Здесь нужно нечто другое.

Думаешь при составлении этих книг кто-нибудь проводил опрос среди западного населения на предмет того, как они представляют себе существо, обозначенное под каждым из этих слов? Их по умолчанию записали в синонимы и все...

Обе цитаты - твои. Что значит синонимично? Мы каким словарем синонимов пользуемся? Вот, например, Lingvo 8.0, считает синонимами слова elf, sprite, dwarf, pygmy. И что?

Ведь слово эльф-то в сознании простого обывателя значит совсем не то, что описано в книгах. Я даже у семьи спросил - они себе представляют эльфа как крохотульку с крылышками за спиной.

Почему мнение обычных людей и представление ими гномов ты используешь как аргумент в свою пользу, а то же самое в отношение эльфов, как аргумент в пользу оппонента не рассматриваешь?

Слово же "дварф" известно крайне узкому числу русскоговорящих людей, и посему для 95% их оно ничего не значит.
Как и орк, гоблин, дроу и т.п.

Не путай божий дар с яичницей. Слова "орк", "гоблин" и "гном" были использованы еще в переводах Толкиена, использовались в куче других произведений, в том числе, в произведениях русскоязычных писателей. И все представители М2 (см множественные обозначения выше) знают их значения. О слове "дварф" это сказать нельзя.

PS У меня (как и у Дофина видимо, судя по его последнему сообщению) возникает сильное подозрение, что тебя мнение оппонента не интересует. Если это так, то предлагаю дискуссию на этом завершить.

Композитор и наборщик - это не вещи, это профессия
Не тормози...

В чем принципиальная разница между переводом названия профессии и переводом названия расы - я не вижу.
Разница большая, и даже очень. Если не видишь разницы, я ничем помочь не могу.

Но если ты так настаиваешь, то можно и пример расы привести.
Ай, молодца! Если ты не можешь отличить расу от национальности, которую исконно каждый человек называет по своему, то и здесь я тебе помочь ничем не могу. А вот расы на всех языках звучат примерно одинаково (за исключением особенностей диалекта)...

В связи с этим возникает вопрос: мнение какого множества людей нас интересует?
Нас интересуют люди, которые читают фэнтези-книги. И ты это прекрасно знаешь.

Одна бабушка ни в каком случае не может считаться репрезентативной выборкой
Не тормози, ты прекрасно понял, что я хотел сказать - если у ж бабушка не обращает внимания на перевод дварфа как дварф, то и все остальным, не знакомым с оригиналом, это будет все равно.

Что значит синонимично?
То и значит, что в сознании простого человека гном=бородатый карлик и такое же определение дает толковый словарь. А elf, sprite, dwarf, pygmy являются синонимами лишь по словарю и то по мнению тех, кто составлял это словарь - они вряд ли даже представляют как выглядит каждое из этих существ.

Почему мнение обычных людей и представление ими гномов ты используешь как аргумент в свою пользу, а то же самое в отношение эльфов, как аргумент в пользу оппонента не рассматриваешь?
? С чего бы это? Эльф как раз в произведениях эльфом был всегда, впрочем как и гном, и как и дварф. Я вот и не пойму - почему эльфа, несмотря на все его несоответствие со сложившимся образом транслителировали, а дварфа не могут? А гном тут вообще никаким боком не замешан - он им как был, так и остался.

Не путай божий дар с яичницей. Слова "орк", "гоблин" и "гном" были использованы еще в переводах Толкиена, использовались в куче других произведений, в том числе, в произведениях русскоязычных писателей. И все представители М2 (см множественные обозначения выше) знают их значения. О слове "дварф" это сказать нельзя.
Как и о словах - дроу, драконид, кендер и т.п. И кто тут чего путает? перевели бы кендера как гнома-странника, а драконида как крылатого ящера - ведь это правильно с точки зрения языка и по смыслу подходит. Так чего никто до этого не додумался? Да потому что фэнтези не может быть без иных рас - если их все обозначать уже известными словами, то это будет не фэнтези, а зоопарк, или сказка в лучшем случае - с феями, драконами, гномиками и волшебниками.

У меня (как и у Дофина видимо, судя по его последнему сообщению) возникает сильное подозрение, что тебя мнение оппонента не интересует.

Думаешь у меня не возникло абсолютно такое же мнения на ваш счет? Ибо столкнулись бараны на узеньком мосту и дорогу уступать никто не хочет. Что ж, есть более надежный судья, который думаю рассудит лучше, чем кто бы то ни было - время.

Ну, собственно, и напоследок:
Таких слов как ХОББИТ и КЕНДЕР тоже в русском языке нет, так же как и слова ДВАРФ. Отвергая возможность переводить слова транслитерацией, согласно этой логике, слово hobbit следовало бы перевести как, например, человекролик, а kender как гном-ворюга, так как на Кринне и кендеры и дварфы произошли от гномов.

P. S. Не все гномы на Кринне являются механиками. Есть философы, поэты и проч., не имеющие ни какого отношения к технике!

Сообщение отредактировал Zarendargar - 17-04-2003, 1:42

Во-во.
Я понимаю, если бы переводили все, так нет - почти всех неизвестных монстров и представителей иных рас транслитерируют, а вот дварфа низзя. Тоже мне, законники, блин.

Не путай божий дар с яичницей. Слова "орк", "гоблин" и "гном" были использованы еще в переводах Толкиена, использовались в куче других произведений, в том числе, в произведениях русскоязычных писателей. И все представители М2 (см множественные обозначения выше) знают их значения

Раз моя бабушка читает Темного Эльфа, отношу ее к множеству М2:
- Бабушка, кто такой гоблин?
- Ты че внучек, совсем офанарел, матом на всю квартиру ругаться?

Композитор и наборщик - это не вещи, это профессия
Не тормози...

В чем принципиальная разница между переводом названия профессии и переводом названия расы - я не вижу.
Разница большая, и даже очень. Если не видишь разницы, я ничем помочь не могу.

Но если ты так настаиваешь, то можно и пример расы привести.
Ай, молодца! Если ты не можешь отличить расу  от национальности, которую исконно каждый человек называет по своему, то и здесь я тебе помочь ничем не могу. А вот расы на всех языках звучат примерно одинаково (за исключением особенностей диалекта)...

Принципиальной разницы все равно не вижу. И насколько я понимаю, от отсутствия твоей помощи в данном вопросе ничего не теряю. А индейцы - все таки считались расой до того как ученые пришли к выводу, что лучше применять общее название "монголоидная раса" и к ним, и к соответсвующим жителям Азии.

В связи с этим возникает вопрос: мнение какого множества людей нас интересует?
Нас интересуют люди, которые читают фэнтези-книги. И ты это прекрасно знаешь.

Пользуясь терминологией оппонента - не тормози. Я для чего расписал множества? Чтобы показать, что опрос среди множества М4 никак не может быть показательным, если нас интересует мнение М2.

Что значит синонимично?
То и значит, что в сознании простого человека гном=бородатый карлик и такое же определение дает толковый словарь.

Момент истины! Гном=бородатый карлик. Карлик=человек ненормально маленького роста. 4 фута (120 см) - ненормально маленький рост для человека. Для дварфа - 4 фута норма. (По ПыХе третьей редакции - 4 - 4,5 фута (120-135 см)). Дварфы имеют бороды. Следовательно, бородатый карлик=дварф. (Знак равенства в данном абзаце заменяет слово синоним). И по-моему, этого определения толковый словарь не дает исключительно из-за отсутствия слова "дварф" в этом словаре.

Раз моя бабушка читает Темного Эльфа, отношу ее к множеству М2:
- Бабушка, кто такой гоблин?
- Ты че внучек, совсем офанарел, матом на всю квартиру ругаться?

Очень тяжелый вопрос: Следует ли относить к М2 тех, кто читает книги по "диагонали"? Как можно читать Темного Эльфа и не понимать кто такой гоблин?

Я понимаю, если бы переводили все, так нет - почти всех неизвестных монстров и представителей иных рас транслитерируют, а вот дварфа низзя.

Не тормози. Никто не утверждал, что транслитерировать нельзя вообще. Нельзя транслитерировать при наличии адекватного слова в русском языке. ("Не плодите сущностей сверх меры" В.Оккам). И этим самым адекватным словом в русском языке для слова "dwarf" я и Дофин считаем слово "гном".

Мда, перечитав на свежую голову дискуссию, понял, что как-то она уже идет очень нездорово. Вдобавок, возникает сильное опасение, что все что мы тут написали, кроме нас самих все равно никто не читает . Посему я ее со своей стороны прекращаю. Ежели кого действительно интересует мое мнение по данному вопросу или по подвопросам, затронутым в этой теме, пожалуйте в приват.

....Ну не знаю, что вообще сказать на развернувшуюся здесь полемику.... Ваши посты я все читал.... Каждый из вас пытается доказать другому, что он прав, и в ответ получает тоже, от своего (своих) апонентов.... Лично я своё мнение высказал по этому вопросу (дворф) и проголосовал .... А вообще я предлагаю, что это надо всё же решать голосованием, и не переливать из пустого в порожнее, разводить здесь эти спроы....

http://forums.lair.ru/cgi-bin/ikonboard.cg...ST;f=106;t=6266

Ну и что? Ничего нового лично я не узнал, кроме того, что на твой форум заходят и свободомыслящие люди

Я больше спорить с вами не собираюсь. Как я сказал - рассудит время. Ссылку дал лишь для того, чтобы у кое-кого не складывалось ложного впечатления от результатов голосования.

Ссылку дал лишь для того, чтобы у кое-кого не складывалось ложного впечатления от результатов голосования.

Здесь надо уточнить: как здешнего, так и вашего

Ребята, извините - вашего не читал, совё мнение выскажу, мне кажется расу dwarves следует переводить как гномы, так как в нашем языке такое слово есть, и есть достаточно давно, и наша культура знакома с такими созданиями "Белоснежка и семь гномов" (не наша сказка, но уже давно прижилась у нас) в моём сознании слово гном означает прежде всего ту рассу, которая в AD&D описана как dwarf а не как gnome, может я и не прав...

Здесь надо уточнить: как здешнего, так и вашего

Я даю ссылку на результаты голосования на своем форуме, чтобы от него же самого не складывалось ложного впечатления? Бред...

Вы полагаете свой форум истиной в последней инстанции? На мой взгляд, его можно рассматривать лишь как иллюстрацию: "Бывают не только такие мнения, но и такие мнения..."

Бла-бла-бла... Ты так до сих пор и не сделал ничего стоящего, чтобы доказать свою точку зрения. Только языком мелешь... Я же провел опрос и это дало хоть какие-то результаты. Пусть на них и нельзя полагаться полностью при переводе, но какая-то тенденция вырисовывается (на данный момент 28 за дварфов - 3 за гномов).
Еще могу от себя добавить, что объяснил четырем разным людям, абсолютно незнакомым с терминолигией D&D и фэнтези в частности, сложившуюся ситуацию. Просто передал факты - ни в чем не убеждал, не высказывал свою точку зрения. Все они сказали, что:
а) Гном есть гном и переводить его по другому это просто бред
б) Т.к. все другие существа транслитерируются, то и дварф не должен быть исключением. А его похожесть на гнома это вовсе не аргумент.
в) Каждый переводчик может нагородить в своем переводе все что угодно - это ни в коем случае не может быть ориентиром для других. У каждого должно быть свое мнение и свои взгляды на этот вопрос.

От себя еще могу добавить - перевод DL, на мой взгляд, как человека занимающегося переводами уже второй год, СЛИШКОМ русефицирован. Там встречаются словечки, которые просто не ассоциируются с фэнтези и AD&D. Сам по себе, признаю, перевод безусловно хорош, но жуткие ляпы, порой могут испортить все дело. Если бы дварфов с самого начала переводили как положено, то сейчас никакой бы кутерьмы с их переводом не было бы и в помине...

Вы полагаете свой форум истиной в последней инстанции?
Нет, но это мнение уже совокупности людей - и их общее мнение значит гораздо большего твоего. Т.к. ты этому противопоставить ничего не можешь, то советую и не тянуть на себя одеяло... пока это выглядит как тявканье Моськи на слона.