Как следует переводить слово "dwarf" на русский?, объективное голосование

Бла-бла-бла... Ты так до сих пор и не сделал ничего стоящего, чтобы доказать свою точку зрения. Только языком мелешь...

Это твоя субъективная точка зрения, с которой другие могут не согласиться (В интернет общении такие фразы называют обычно "имхо". И тут можно заметить, что у тебя какое-то наезжательное имхо)

Я же провел опрос и это дало хоть какие-то результаты.

На этом форуме опрос провел Тсарь и это тоже дало какие-то результаты.

Еще могу от себя добавить, что объяснил четырем разным людям, абсолютно незнакомым с терминолигией D&D и фэнтези в частности, сложившуюся ситуацию. Просто передал факты - ни в чем не убеждал, не высказывал свою точку зрения.

А вот я уверен, что тоже смогу, не напрягаясь, найти 4-х людей, удовлетворяющих описанным требованиям, просто передать им факты, не убеждая, и они по твоим пунктам а и б они выскажут диаметрально противоположное мнение. По пункту в разногласий не будет.

От себя еще могу добавить - перевод DL, на мой взгляд, как человека занимающегося переводами уже второй год, СЛИШКОМ русефицирован. Там встречаются словечки, которые просто не ассоциируются с фэнтези и AD&D.

Ну и хорошо. Правда, не понимаю, что значит "слишком русефицирован". Перевод предназначался для читателей, для которых русский язык родной и потому, должен быть выполнен по правилам русского языка.
Также я не понимаю, почему в фэнтези-книгах (даже выпущенных под эгидой ТСР) не может быть словечек не ассоциирующихся с AD&D. На AD&D свет клином не сошелся. Кроме того, у меня с AD&D ассоциируются слова "ацешник", "дамаж", "тхака", "мэджик миссайл" (или сокращенно "мумушка"), "гость" (ghost), "декса" и им подобные. Лично я считаю, что подобные слова неуместны в художественной литературе.

Нет, но это мнение уже совокупности людей - и их общее мнение значит гораздо большего твоего.

Для тебя. А для кого другого - может быть и нет.

PS Я считаю, что мы ушли в глубокие дебри оффтопика. Кроме того, я считаю, что ты уже начал просто наезжать, не выдвигая никаких новых аргументов. Посему предлагаю нам все вернуться к решению закончить дискуссию.

PS Я считаю, что мы ушли в глубокие дебри оффтопика. Кроме того, я считаю, что ты уже начал просто наезжать, не выдвигая никаких новых аргументов. Посему предлагаю нам все вернуться к решению закончить дискуссию.

Правильно. Хватит лохматить бабушку Все покрасовались, пора спускать воду и выключать свет

Это твоя субъективная точка зрения, с которой другие могут не согласиться (В интернет общении такие фразы называют обычно "имхо". И тут можно заметить, что у тебя какое-то наезжательное имхо)
Разумеется, что это моя имха. А ты что, счел ее за прописную истину? Рад, очень рад.

А вот я уверен, что тоже смогу, не напрягаясь, найти 4-х людей, удовлетворяющих описанным требованиям, просто передать им факты, не убеждая, и они по твоим пунктам а и б они выскажут диаметрально противоположное мнение. По пункту в разногласий не будет.
Очередные бла-бла-бла. Найди людей. Я не знаю, что ты за человек, но судя по постам, человек довольно честный. Если ты найдешь таких людей, опишешь им ситуацию, объяснишь доводы (не только свои, но и чужие) и сообщишь мне результаты - я тебе поверю, хотя и никак не смогу это проверить. А до той пор это все бла-бла-бла.

Ну и хорошо. Правда, не понимаю, что значит "слишком русефицирован". Перевод предназначался для читателей, для которых русский язык родной и потому, должен быть выполнен по правилам русского языка.
Перевод выполнен по правилам русского языка, но в нем, как я уже сказал, проскальзывают словечки, которым нет места в подобной литературе. Сейчас по памяти привести их не возьмусь, но они есть.

Также я не понимаю, почему в фэнтези-книгах (даже выпущенных под эгидой ТСР) не может быть словечек не ассоциирующихся с AD&D.
Ты что, через слово что-ли читаешь? Я написал "с ФЭНТЕЗИ и AD&D"...

Кроме того, у меня с AD&D ассоциируются слова "ацешник", "дамаж", "тхака", "мэджик миссайл" (или сокращенно "мумушка"), "гость" (ghost), "декса" и им подобные.
Вот хоть убей не пойму, что ты за человек. Вроде такие вещи выдаешь, а dwarf=гном. Ведь ты же прекрасно знаешь, судя по твоей эрудированности в области AD&D, что гном есть гном, а дварф=дварф. Подозреваю, что тебе просто захотелось поспорить... Кто-то наступил на больную мозоль... ИМХИЩА...

На этом форуме опрос провел Тсарь и это тоже дало какие-то результаты.
Однако, моим оппонентом является не Тсарь... К тому же, как я уже сказал, аудитория этого форума изначально по большей своей части была заинтересована в этом вопросе и она уже успела прочитать часть нашего спора. Думаю мои посты у многих вызвали негативную реакцию, но я о том не жалею, т.к. высказывал свою точку зрения. На своем же форуме я спросил у людей изначально незаинтересованных, не приводя никаких аргументов. Просто спросил - мне ответили.

Для тебя. А для кого другого - может быть и нет.
Ну как я понял, для вас авторитетными являются только мнения друг друга (Дофин <-> Alaric). Ну-ну... ИМХИЩА

PS Я считаю, что мы ушли в глубокие дебри оффтопика. Кроме того, я считаю, что ты уже начал просто наезжать, не выдвигая никаких новых аргументов. Посему предлагаю нам все вернуться к решению закончить дискуссию.
Да, пора заканчивать, а то вон уже и Дофина глючить начало. Какую-то ерунду несет. Все, закончили. Почему у меня такое ощущение, что это еще не конец?

Запись безумца на полях, сделанная дрожащей рукой из-за сильного волнения:
"Скажу честно, что меня хватило только на первые две-три страницы сего спора, но уж очень хочется высказать свое ИМХО, основанное на опыте. Я Драгонлэнс читал в 2000 году, когда был знаком с АДнД. Когда я читал я натыкался на гномов, холмистых гномов, овражных гномов, номов-механиков. И я думал, что это все подвиды дварфов!!! Как и многие другие или я не прав? Когда я столкнулся с английским тестом то слово gnome вергло меня в тупик... Я считаю что нужно исправлять ошибку ГТ напортачевшей с переводом рас. То есть я за дварфов и гномов. Кстати сказать если почитатть TotL, то про гномов написано, что это прямые наследники народа кузнецов, а дварфы появились уже после реализации Серого Камня!!! (Greystone!!!) "

На этом форуме опрос провел Тсарь и это тоже дало какие-то результаты.

Сам я вышел из дискуссии потому что уже высказал все что я думаю по этому поводу. Новых аргументов у меня нет, но те что я уже выдвигал кажутся мне вполне убедительными чтобы переводить dwarf как гном, а gnome как карлик.

Но по поводу голосования - это смешно. Кид, ты заявляешь что нас интересует мнение группы М2, а сам проводишь опрос среди группы М4. Особенно меня порадовала следующая реплика с твоего форума: "Дварф, ибо так привычнее". Да, вам, AD&D'шникам так привычнее, но нам интересно что привычнее прежде всего любителям фэнтези.

Я провел опрос на форуме Хеннет Аннун, чья аудитория - это типичные представители группы М2. Более 90% проголосовали за то что слово dwarf следует переводить как гном. Если кто не верит, то смотрите: http://lotr.snt.ru/forum/showthread.php?s=...=&threadid=1566

Кстати, Сапковский придерживается такого мнения, что:
gnome - гном
dwarf - краснолюд, (то есть карла)

В польском переводе Властелина Колец dwarf переведыно как краснолюд, а не как гном.

Как я уже говорил, вопрос в голосовании задан некоректно.
Если бы я хотел узнать мнение посетителей сайта на сей счёт, то наиболее коректно был бы такой опрос:

Как следует переводить:

1. Gnome - гном, dwarf - дварф (дворф)
2. Gnome - гном, dwarf - карла (карлик)
3. Gnome - карла (карлик), dwarf - гном

Причём не стал бы указывать кто есть кто.

Так как я с самого начала был убеждён, что в данном конкретном случае, пусть каждый переводит так, как ему удобнее, и поэтому мой "опросный лист" был, как его назвали, провокационным :-)

Кстати, в моём англо-русском словаре изд. "Русский язык" 1985 г. под ред. Ахмансоновой и Уилсон однозначно:
dwarf - карлик
gnome - гном
без вариаций

Астинус, ты прав - у меня непонятки были, когда я в первый раз сел играть в AD&D. Мастер сунул мне правила на английском, говорит: выбирай расу.
Ну я смотрю, elf, hafling, gnome - это понятно, эльфы, полуросликт-хоббиты, гномы типа Торина и Флинта.
А вот кто такие дварфы? Я до этого был уверен, что у Толкина и в DragonLance гномы is gnomes.
Знаете, сколько ценного времени ушло на то, что бы DM мне объяснил кто есть кто? Он то был уверен, что каждый знает, что в ВК и в DL dwarves, и поэтому долго не мог понять, чего я от него хочу.
С этого момента я принял твёрдое решение, что всегда дуду переводить правильно.

ЗЫ Я понимаю причины, по которым часть безответственных граждан ;-) придерживаются мнения о том, что dwarf следует переводить как гном, но вот ни как не могу взять в толк, с чего бы это gnome следует сделать карликами.
Ибо по определению,
карлик - малорослый человек, с деформированными пропорциями тела и лица (определение привожу по памяти).

Gnomes же имеют прямо пропорциональное тело, а рост могуть иметь равный человеку или дальше больше, например гномы-сприганы (sprigans). Как это будет выглядеть в тексте, если гномов сделать карликами? "На лесную поляну вышел карлик, в два раза выше человека" :-(

Ой блин, товарисчи, видят боги, не я возобновляю эту драчку ;-)
Самый правильный опрос, и я это уже говорил, будет:
изображения представителей обеих рас, максимально приближенные к иллюстрациям в "Подземельях и драконах", и просьба назвать того и другого (без предоставления вариантов).
Я не знаю, чем подобный опрос закончится. Я готов принять, что сильны аргументы обеих участвующих в споре сторон. Сильны одинаково или почти одинаково. Поэтому я считаю, что до появления официальных соответствий переводчик вправе использовать любой из озвученных вариантов.

Более подробно от Сапковского:

ГНОМ

Родственник краснолюда, часто отождествляемый с кобольдом или гоблином, небольшой уродливый неуклюжий гуманоид, живущий под землей, ищущий сокровища и накапливающий их. У Парацельса в его концепции духов четырех стихий (элементов) природы гномы (кобольды) считают? ся духами земли (духами воздуха у Парацельса были сильфы, воды — ундины, а огня — саламандры). Гномы Парацельса обладают способностью проходить сквозь землю и камни, словно нож сквозь масло. Слово не было (достаточно убедительно) объяснено этимологически, нельзя исключить, что это неологизм, придуманный лично Парацельсом.

У Гёте Фауст для заклинания чёрта использует Парацельсову магическую формулу:

Саламандра, пылай!

Ты, Сильфида, летай!

Ты, Ундина, клубись!

Домовой, ты трудись!

Стихии четыре

Царят в этом мире.(27)

В европейских мифологиях и демонологиях гномы (порой с трудом отличимые от краснолюдов, кобольдов и троллей) враждебны людям, ревностно относясь к своим сокровищам и хабитату(28), поэтому всеми силами мешают и портят жизнь горнякам, геологам, искателям сокровищ и прочим спелеологам. Солнечный свет для них — как и для троллей — убийственен.

В фэнтези (и ролевых играх) гномы — гуманоиды, в принципе дружественные людям, — представлены как специалисты по всякого рода техническим устройствам. Стоит творческой фантазии понести автора в сторону искусных и удивительных в фэнтези конструкций и машин, как речь тут же обычно заводится о “технологии гномов”.

Самыми забавными гномами в фэнтези, на мой взгляд, являются гномы “нудодомы” (G'home Gnomes) из цикла “Landover” Терри Брукса. Эти гномы — неряхи, нахалы, барахольщики и воришки, поэтому каждый, кому подвалило несчастье встретиться с ними, обычно начинает тут же кричать: “А ну, гномы, домой!” — отсюда и название

КРАСНОЛЮД

Фигура, присутствующая и известная в каждой мифологии. С греческого привилось название “Nanus”, трансформировавшееся во Франции в “Nain” — нэп. В Испании он зовется “дуэпдс” (duendc). У славян, в связи с тем, что он часто поселяется в домах, именовался домовым либо домовником. Наиболее популярное в настоящее время в Польше название берет начало от излюбленного гномами красного колпачка. Гномов, населяющих горы, немцы называют Zwerg — цвергами (отсюда, через ducrgar, ducrg пошло английское dwarf), либо троллями. Для лесных гномов у немцев имеется слово “Schrcttcl”, либо “Schratt”, отсюда польское “skrzat” (скжат) и чешское “ckret” (скрст). Известно также, в частности, из братьев Гримм, название вихт (“wicht”), вихтляйн (“wichtlcin”), либо вихтсльман (“wichtclmann”), а отсюда англосаксонское “wight”. Толкииовские Призраки Курганов это Barrow Wights. У часто употребляемого в польском языке названия “karzcl” (карлик, карличек) этимологически (что следует знать!) мало общего с краснолюдом, ибо это искаженная по значению калька германского слова “Karl” (karl — нем; churl — англ.) обозначающего отнюдь не малыша, а совсем наоборот — большого, толстого мужика-тупицу.

В литературу фэнтези фигура краснолюда вошла с легкой руки Толкина, а образцом ее напрямую были карлики из скандинавских легенд. Ведь краснел юлы из “Эдды” — это отнюдь не писающие в молоко лилипутики, не домовые и божки, которые удовольствуются насыпанными на порог крошками калача, а боевые воины, прекрасные кузнецы и оружейники. Именно карл Альбсрих выковал Нагсльринг, меч Дитриха из Берна, в “Эдде” карлы Брокк и Синдри сделали Гуигнир, копье Одина. Дайн и Набби изготовили Хилдисви-на — посвященного Фрейе золотого одиица. Краснолюды выкопали Драупнир, волшебный браслет Одипа, и Глейпнир — цепь, поймавшую полка Фенрира. Эта цепь — прямо-таки великое произведение кузнечного искусства — была одновременно и тонкой, и крепкой, поскольку в качестве материала для нес использовали звуки шагов крадущейся кошки, волосы с подбородка женщины, корни гор, медвежьи сухожилия, дыхание рыбы и птичью слюну.

Множественное число слова “dwarf” — чтобы как можно дальше отойти от сказочек для детей и закрепившихся по вине диснеевских мультиков кретинских стереотипов Сплюшка, Гбурка, Гапця ct consortcs(37) — Толкин “обратил” в dwarves. В польском переводе “Трилогии Кольца” подобную операцию проделала Мария Скибнсвская, заменив смешного сказочного “краснолюдика” солидным “краснолюдом”. Слово “краснолюд” в польском языке представляет собой неологизм.

Кроме упомянутого ранее тролля, по прямой линии от германско-скандинавских цвсргов и свартальфаров выводятся гномы и кобольды, а от них, в свою очередь, гоблины и все прочие гуманоиды, населяющие подземелья.

Как уже было сказано, Толкин, моделируя своих краснолюдов, воспользовался “Эддой”. И перетащил оттуда в свою трилогию следующие имена: Бофур, Бифур, Бомбур, Дайн, Дори, Дьюрин, Двадип, Глоин, Кили, Лони, Наин, Мали, Нар, Мори, Оин, Ори, Торин, Траин, Фили, Фрар и Фундин.

Однако если кому-то приспичит писать фэнтези и он захочет подыскать для своих краснолюдов имена, то в “Эдде” найдет еще больше красмолюдов, имен которых Толкин не использовал. Вот они: Аи, Алвис, Альф, Альвидр, Альтиор, ан, Андрварн, Атвард, Аурвангр, Аустрин, Бари, Вар, Вадг-расиль, Весгри, Вигг, Виндальф, Вифир, Витр, Гиннар, Густр, Ири, Ивальди, Лидскыи1ьф, Лит, Лони, Лофар, Ниди, Ни-пинг, Нордри, Нюй, Нюард, Нют, Опар, Рсгинн, Свифир, Скирфир, Сирди, Сюндр, Хачсспори, Харнобори, Юнви, Яри и пропущенный мною по невнимательности Ини.

Ну и дроу для комплекта:

ДРАУ (DROW)

Черный, или Злой альв.

Сообщая об альвах (Alfar), то есть эльфах, “Snorra Edda” (младшая Эдда), поучает, что кроме Liosalfar, альвов светозарных, духов света, обитающих в Альфгейме (Alfheim), существуют еще Dockalfar или Svartalfar, альвы темные, либо черные, обитающие под землей и враждебные людям. Liosalfar, говорит Эдда, ярче солнца, Dockalfar же чернее смолы.

Эти злые черные альвы явно дали германским народам повод для заполнения мифологии и демонологии самыми различнейшими зловредными и вредоносными созданиями тьмы, обитающими под землей, ненавидящими свет и род человеческий — отсюда пошли кобольды, гоблины, тролли и им подобные переделки последующей антитезы светозарных ангелов в высотах и черных дьяволов в подземном аду.

Мифологии, в которых альвы или ши играли значащую роль, с незапамятных времен делили их на злых, доброжелательных и враждебных, на круг Сили и круг Ансили. Злую и хаотичную разновидность обычного эльфа в виде когерентной фигуры Злого альва создали лишь ролевые игры (RPG). По крайней мере так считалось до недавнего времени.

В бестиариях системы RPG наличествует мрачный (или черный) альв, носящий имя draw (драу) — чернокожий и беловолосый, обитающий в подземных сообществах и отличающийся хаотическим поведением. Некогда черные альвы были обычными эльфами, но в конфликте Сил выбрали Хаос и Зло, демонстрируя — делает реверанс Толкин — меньший норов, нежели Гададриэль — Побежденные драу ушли — буквально — в “подполье” — то бишь в подземелье, солнечного света не переносят, а светолюбивых существ ненавидят и пакостят им при каждой возможности.

Как сказано выше, фирмы, изготовляющие RPG, объявили драу своим изобретением — к тому же сделали это настолько серьезно, что даже запатентовали его. И тут же не замедлили прозвучать голоса, утверждающие, что для этого нет никаких оснований, драу — существо мифологическое, бытующее в народных демонологиях, так что патентовать его — все равно что требовать авторские права на гоблина, кобольда или тролля. Термином драу (draw) английские словари (те, что пополнее) называют подземное существо из шотландской демонологии, a trow или draw — подобное брауни существо с Шетландских островов.

Темные эльфы появились уже в “Сильмариллионе” Толкина (но там шла речь совсем не о подземных чудовищах чернее смолы). Недобрые (и буквально названные) svartalfar появляются на страницах “Фионаварского гобелена” Г.Г. Кэя, однако, вопреки названию, кожа у них зеленого цвета; Что же касается подробностей, то это область так называемых gaming related, особенно книг, действие которых разыгрывается в мире “Forgotten Realms”. Одна из них авторства Элейны Каннингем даже называется “Daughter of the Drow”.

Дофин, этот опрос не позволит узнать, как следует переводить названия рас, а только то, насколько контингент сведущь в, типа, монстрологии.
Причём вопрос должен звучать так:
"На какой из представленных рисунков изображен Gnome, а на какой Dwarf?" Но опять же, как я говорил, этот опрос ни чего не даст в вопросе о правильности того или иного перевода.

Увы, увы, вы так ничего и не поняли...
1. Оставим польский полякам.
2. Нам нужен не перевод, а соответствие. Вернее, переводом является соответствие одного понятия другому. И обратите внимание, что первые переводы именно через объекты и делались. "C'est le chat" - "Это кошка" - "This is a cat" - "Kore-wa neko des" - всем будет понятно, что имеется в виду, только если подразумеваемая кошка будет у всех на виду.

//Оставим польский полякам
И французский французам:
Nain - это карлик, dwarf
Gnome - это гном, gnome
Так, кажется, во французскои изданим AD&D переведено...

//Нам нужен не перевод, а соответствие.
Вот я и говорю - таким образом мы узнаем только то, какой процент электората правильно представляет себе представителей соответствующих рас, если их названия писать на английском.
Ежели их писать на русском, то мы ни чего не узнаем...
Плюс к тому же по одному рисунку на каждую расу мало: надо в один ряд всех дварфов, начиная с горных и кончая дергарами, а в другую всех гномов, начиная с механиков и кончая сприганами.
И спросить: "представители какой группы есть dwarves, а какой есть gnomes?"

Gnome, Spriggan
Climate/Terrain: Any/Wilderness
Frequency: Very rare
Organization: Pack
Activity Cycle: Any
Diet: Omnivore
Intelligence: Average to exceptional (8-16)
Treasure: A
Alignment: Chaotic evil
No. Appearing: 3-12
Armor Class: 3 or 5 (10)
Movement: 9 or 15
Hit Dice: 4 or 8+4
THAC0: 17 or 11
No. of Attacks: 2
Damage/Attack: 2-8/2-8 (weapon) +7 (Strength bonus)
Special Attacks: Spells, thief abilities
Special Defenses: See below
Magic Resistance: Nil
Size: S (3' tall) or L (12' tall)
Morale: Champion (15-16)
XP Value: Male: 3,000
Female: 2,000

Вот ТТХ гнома-сприггана из официального монстрятника AD&D 2-ed.

Рост их может достигать 12и футов - это 4 (!!!) метра. Ни чего себе карлики...

Сообщение отредактировал Zarendargar - 25-04-2003, 3:22

Бред какой-то несёте, честное слово...
Французов я приводил в пример для того, чтобы показать, что даже в языке с латиничным написанием слово dwarf заимствовано не было.
Вопрос должен стоять так: "Как назвать это?" (показывая на гнома) и "Как назвать это?" (показывая на карлика).
В MM третьей редакции подобных карликов-переростков нет. Кстати, гномом четырёхметровое создание тоже не назовёшь, верно?

Ну последних проще именовать спригганами. Что у них общего с обычными гномами кроме названия?

Да-а-а, Дофин, железная логика:
так-как во французском переводе дварфы переведены как карлики, а гномы как гномы, то надо сделать всё наоборот.

Аларик, с другими гномами у сприганов общая раса.

Зарендаргар - что значит общая раса в книгах фэнтези? По каким принципам спригганы относятся в одну расу с остальными гномами?
Например, я понимаю, почему горные гномы(dwarves) и гномы холмов ДЛ относятся в одну расу. Они абсолютно одинаково выглядят, только живут в разных местах.
А что общего с остальными гномами у этого 4-х метрового чуда?

*хватаясь за голову*
Последний раз повторяю:
"Раз во французском языке dwarf не переведено как dwarf, несмотря на то, что у французов были более серьёзные основания заимствовать английское слово, чем у нас (они пишут латиницей, посему и проблем с передачей имён собственных английских у них не возникает), так вот, раз этого не произошло, то и в русском этого делать не следует".
Если Вы не в состоянии въехать в этот тезис, дальнейший разговор бессмыслен.
Впрочем, он уже сейчас смысла не имеет.

По моему, здесь начинается горячее выяснение отношений.... Может вы попридержите пыл ?! .... Я так думаю, что уже НИКТО, кроме вас не читает эту тему..... За полным отсутствием интереса к вашим ОГРОМНЫМ постам, которые раз за разом повторяются!!!!!

"Горячее выяснение отношений" началось здесь ещё две недели назад. Предложения прекратить дискуссию неоднократно возникали, ты можешь посмотреть, кто начинал её снова. Кто читает... Ну вот ты, например, прочитал

....Последние несколько постов я не читал, а просто просмотрел.... А вообще, предлагаю создать комиссию, сотоящую из не заинтересованных в споре лиц, которые и выскажут своё мнение, по данному вопросу (не зависимо от голосования) ....