Как следует переводить слово "dwarf" на русский?, объективное голосование

Моё мнение что дварф есть дварф, а гном есть гном. Лучше придерживаться этого канона.

....Я бы сказал, что дварф должен быть двОрфом....

Зарендаргар, о каких канонах ты говоришь? Может среди тех, кто увлекается настолками dwarf = дворф, а gnome = гном, но в традиции фэнтези все иначе. И это пошло с 1976 года, с перевода на русский язык хоббита. А потом и Кистямур и более поздние переводчики придерживались традиции что dwarf - это гном, а gnome - карлик. Я не думаю, что в переводе литературных текстов стоит запутывать тех, кто читает фэнтези, но не играет в настолки. Тем более, Мария Семенова переводили dwarf'ов тоже гномами...

Началось...

А вот в FR дварфы как были дварфами, так ими и остались... так что еще неизвестно кто кого запутывает.

Ну все-таки ФР на русском языке до недавнего времени издавались крайне мало, и для обычного читателя более привычно слово "гном", а не слово "дварф". Вдобавок, к счастью, просто гномов (gnomes) в ДЛ вроде бы нет - есть гномы-механики и овражные гномы. Поэтому путаницы не происходит.

Ну все-таки ФР на русском языке до недавнего времени издавались крайне мало,
Ну да, девять изданных ранее книг + 5 новых (итого 14) это крайне мало... Щас, как же. Да уж побольше дрэгонленсовских будет. Их всего 12 было... и пока есть, и пока будет... пока Войну Душ не издадут.

и для обычного читателя более привычно слово "гном", а не слово "дварф".
Что значит "более привычно"? Так могут сказать только те, кто читал только книги по DL, изданные на русском языке, и дальше этого в познании мира DL не пошел... т.е. совсем.

Вдобавок, к счастью, просто гномов (gnomes) в ДЛ вроде бы нет
Гы-гы-гы, ой насмешил. Гномы-механики это и есть gnomes, а овражные гномы - это gully dwarves. Теперь понимаешь, что доблестные русефекаторы спаяли воедино по сути две разных расы?

Поэтому путаницы не происходит.
Ага, не происходит. Это ты с успехом доказал.

Итого мое мнение таково - дварфы они и есть дварфы и нечего их делать гномами позорными... А из гномов делать каких-то там гномов-ботаников... тьфу, механиков.

Что значит "более привычно"? Так могут сказать только те, кто читал только книги по DL, изданные на русском языке, и дальше этого в познании мира DL не пошел... т.е. совсем.

Ну все, точно начинается...

Неважно сколько книг в ФР, они вообще скорее исключение. У Толкина, у Фейста, у Перумова, у Брукса и т.д. и т.д. - везде где мы читаем "гном" имеется в виду "dwarf". Это традиция перевода фэнтези. Gnomes в той же традиции переводятся как карлики, у Марии Семеновой (переводчика DL) это скорее исключение.

Некоторые переводчики конечно традиции не придерживаются. Например, читая Сапковского, я долго не мог понять кто такие краснолюды.

Да, Роберт Сальваторе сейчас самый продаваемый фэнтезист в России, но это не аргумент. Какая вообще разница как это переведено у Сальваторе если в Dragonlance жители Торбардина - гномы? Или мы будем переводить DL вразрез с остальными переводами DL?

И что значит "пошел дальше"? Что авторитнее, переводы Марии Семеновой или то, как переводят гномов в некоторых кругах?

Это традиция перевода фэнтези.
Традиции можно сломать. Я чувствую что в воздухе витает дух революции. Сметем прочь старые уклады!!!

И что значит "пошел дальше"?
А то и значит, что считать дварфа гномом будет только человек, который ну ничего в жизни не видел, кроме русскоязычных текстов. В этом случае могу только посочувствовать

Какая вообще разница как это переведено у Сальваторе если в Dragonlance жители Торбардина - гномы?
Вот что я скажу - если переводчики пишут овражные гномы и гномы механики, я себе так и представляю - одну расу, но с разным укладом жизни. А это неправильно. ИМХО.

Некоторые переводчики конечно традиции не придерживаются. Например, читая Сапковского, я долго не мог понять кто такие краснолюды.
Вот видишь!!! А я читая DL никак не мог понять, что это за гномы-механики и простые гномы! Смотрю на картинку Флинта - ну вылитый дварф, а его почему-то гномом-замухрышкой называют...

Что авторитнее, переводы Марии Семеновой или то, как переводят гномов в некоторых кругах?
Ну если уж мы переводим для сети, которая как раз и является тем самым кругом, то почем-бы не сделать дварфов теми, кем они на самом деле и являются?

По сути все упирается лишь в приемственность, т.е. некоторые люди могут не понять почему гномы вдруг стали дварфами и т.д. Иных предпосылок к тому, чтобы не переименовать дварфов я не вижу. А традиции это полное фуфло, ИМХО. На кой идти по заранее неправильному пути, словно баран на заклание?

Хотя, как я уже сказал, если вы хотите на благо русскоязычного DL сделать дварфов гномами, я против не буду и отойду в сторону. (Этот путь вас ведет в тупик!!! ).

Ну все-таки ФР на русском языке до недавнего времени издавались крайне мало,
Ну да, девять изданных ранее книг + 5 новых (итого 14) это крайне мало... Щас, как же. Да уж побольше дрэгонленсовских будет. Их всего 12 было... и пока есть, и пока будет... пока Войну Душ не издадут.

А тираж посчитать не пробовал? Каким тиражом издавались книги по ДЛ и каким по ФР? А также каким тиражом выходили другие книги, в которых dwarf переводили как гном? Если не считать недавнего выпуска Максимой ФР, то я могу вспомнить только одну серию, в которой dwarf переводился как дварф - Шаннара. А читал я фэнтези довольно много

и для обычного читателя более привычно слово "гном", а не слово "дварф".
Что значит "более привычно"? Так могут сказать только те, кто читал только книги по DL, изданные на русском языке, и дальше этого в познании мира DL не пошел... т.е. совсем.

Ну не люблю я читать английские тексты. Кроме того, возникает вопрос, для кого вы делаете этот перевод: для всех или только для тех, кто знаком с английским языком и читал ДЛ в оригинале? Если только для вторых - no comments. А если для всех, то многие таки запутаются.

Вдобавок, к счастью, просто гномов (gnomes) в ДЛ вроде бы нет
Гы-гы-гы, ой насмешил. Гномы-механики это и есть gnomes, а овражные гномы - это gully dwarves. Теперь понимаешь, что доблестные русефекаторы спаяли воедино по сути две разных расы?

Ну, с овражными я наглючил. Бывает. Очень рад, что от этого кому-то стало весело Но вообще-то я хотел сказать, что, насколько я понимаю просто gnomes в ДЛ нет, а есть только tinker-gnomes (или как они пишутся, лень мне сейчас в оригинал лезть). Поэтому, если написано просто "гном" - то у меня возникает образ того, кого ты называешь дварфом (при чтении ДЛ). А я в отсутствие просто "gnomes" называю дварфов гномами, еще со времен прочтения Толкиена, потому как от старых привычек избавиться сложно. Кроме того, "дварф" звучит как-то "не по-русски" То, что русификаторы спаяли две разных расы, знал и раньше. Плохо мне от этого не было Но с учетом их происхождения на Кринне, не особо они и разные

Сообщение отредактировал Alaric - 11-04-2003, 21:17

А тираж посчитать не пробовал?
Пробовал... щас, секундочку... так, почти досчитал... вот... ну... тьфу, сбился...

А также каким тиражом выходили другие книги, в которых dwarf переводили как гном?
Да какая разница как их в других книгах переводили? Разве ты много книг читал, где параллельно встречаются две расы - дварфы и гномы? Пойми - как ты лопату ни обзови, она так и останется лопатой.

Кроме того, возникает вопрос, для кого вы делаете этот перевод: для всех или только для тех, кто знаком с английским языком и читал ДЛ в оригинале?
Для всех, для всех, не волнуйся.

А если для всех, то многие таки запутаются.
Думаешь? Считаешь что многие впадут в тихий транс, увидев что Флинта обозвали дварфом, а гномов-механиков стали называть просто гномами? Мне кажется что и путаницы особой не будет... Чтобы в такой ерунде запутаться, это нужно антилектом с 4 обладать (это я по меркам D&D )

Но вообще-то я хотел сказать, что, насколько я понимаю просто gnomes в ДЛ нет.

Ой-ай-ой... ха-ха-ха... держите меня... ба-бах!!! (падаю со стула)... ой... э.. больно... (медленно залезаю обратно, потираю отшибленное мягкое место). Так что ты там говорил? Ах да, гномы... Хватит обзывать бедняжек, они и так уже натерпелись. Гномы на Кринне они и есть гномы.

то у меня возникает образ того, кого ты называешь дварфом
(Глаза медленно лезут на лоб) Я называю??? Да их так весь мир называет, кроме n-ного числа людей, которые читают тексты на русском с исковерканным переводом слова dwarf.

Поэтому, если написано просто "гном" - то у меня возникает образ того, кого ты называешь дварфом (при чтении ДЛ). А я в отсутствие просто "gnomes" называю дварфов гномами, еще со времен прочтения Толкиена, потому как от старых привычек избавиться сложно.
А что ты себе представляешь, когда написано гном, и имеется в виду гном? Тоже дварфа? Как ты различаешь, когда себе перед глазами нужно представить дварфа, а когда гнома, если этим понятиям у тебя все же соответствуют разные зрительные образы? Как в других книгах ты определяешь, где дварф, а где гном?

Кроме того, "дварф" звучит как-то "не по-русски"
Это самый убедительный довод.

То, что русификаторы спаяли две разных расы, знал и раньше. Плохо мне от этого не было
А что, от того, что дварфов станут звать дварфами станет?

То, что русификаторы спаяли две разных расы, знал и раньше.
Ага, потому в предыдущем посте и ошибся.

Но с учетом их происхождения на Кринне, не особо они и разные
Угу, все мы мы из одной лужи вылезли.

Ура, революция!!!

Собственно, тому переводчику, который первый раз перевёл dwarf как гном, нужно сделать памятник, и его вместе с этим памятником закопать в землю.

1. У Толкина, к примеру, в Истории Средиземья, дварфы и гномы совершенно разные расы. И сейчас переводчики столкнулись с проблемой, не зная как перевести gnome, так как собственно гном были нелегитимно оккупированно dwarf'афми. Перевести как карлик нельзя, так как представители этой расы совсем не карлики. Перевести как гнум - смешно получается. Вот теперь переводчики логти себе и кусают...
Так что "толкиеноведы" :-) в России теперь стараются всё таки dwarf'ов называть как-то иначе, чем гномы, такая вот тенденция наметилась.
2. Такая же ерунда вышла с пикси и спрайтами, которые так же "традиционно" переводят эльфами. Это такие маленькие существа со стрекозиными крылышками, которые живут в бутонах цветов.
3. Истинные дварфы обижаются, когда их называют гномами. Собственно, Бренор из "Тёмного Эльфа" так и ругался все книги подрят. Назвать дварфа гномом есть оскорбление, главным образом из-за бороды. Так как у гномов очень куцая бородёнка, а у некоторых гномов её вообще нет.
4. Dwarf можно переводить как карлик, карл, или, что мне больше всего нравится, карла.
5. Перевод же Семёновой с точки зрения точности можно оценить на 2+. Ну как, скажите, как можно и cooper dragon и brass dragon перевести как медный дракон, словно это один и тот же вид драконов? И подобных ошибок у неё много... Хорошо, что литературная составляющая перевода у неё на высоте.

Мдаа... В кои-то веки стал писать, не посмотрев в оригинал при его наличии и сразу так наглючил ... Однако, мои способности наглючить уже меня самого поражают Одна радость, человека развеселил

А также каким тиражом выходили другие книги, в которых dwarf переводили как гном?
Да какая разница как их в других книгах переводили? Разве ты много книг читал, где параллельно встречаются две расы - дварфы и гномы?

Серии Шаннара, ДЛ и ФР. Причем в Шаннаре, дварфы, на мой взгляд, какие-то странные - и с эльфами дружат активно, и из гор их гномы почти выжили В общем, образ немного другой создавался. А что общего у Шаннарских гномов с гномами-механиками Кринна вообще непонятно. А в ФР гномы хоть и есть, но в произведениях встречаются до ужаса редко. (Поправка: в прочтенных мной произведениях )

А если для всех, то многие таки запутаются.
Думаешь? Считаешь что многие впадут в тихий транс, увидев что Флинта обозвали дварфом, а гномов-механиков стали называть просто гномами?

Да нет, не считаю. Но считаю, что менять названия по ходу дела не стоит.

то у меня возникает образ того, кого ты называешь дварфом
(Глаза медленно лезут на лоб) Я называю??? Да их так весь мир называет, кроме n-ного числа людей, которые читают тексты на русском с исковерканным переводом слова dwarf.

А что, ты их так не называешь? Я с тобой беседую, а не со всем англоязычным фэнтезичитающим миром

Поэтому, если написано просто "гном" - то у меня возникает образ того, кого ты называешь дварфом (при чтении ДЛ). А я в отсутствие просто "gnomes" называю дварфов гномами, еще со времен прочтения Толкиена, потому как от старых привычек избавиться сложно.
А что ты себе представляешь, когда написано гном, и имеется в виду гном? Тоже дварфа? Как ты различаешь, когда себе перед глазами нужно представить дварфа, а когда гнома, если этим понятиям у тебя все же соответствуют разные зрительные образы? Как в других книгах ты определяешь, где дварф, а где гном?

В ДЛ (в русском переводе) гном обозначает дварфа, гном-механик гнома. Это я себе и представлял еще при первом прочтении, даже не не зная, что в оригинале это разные слова. Описаны они там по-моему достаточно ясно. Что касается овражных гномов, то их я представлял отдельно независимо от происхождения. Когда я узнал о различии 2-х понятий, то сначала я их считал дварфами, потом (не помню, почему) стал считать гномами, а сегодня пелену с моих глаз окончательно сбросили

Как в других книгах ты определяешь, где дварф, а где гном?

Дык, из описания ясно. А ежели не ясно, то какая разница как его называть. Главное, чтобы в одной книге не называли одним словом две разных сущности (гном и гном-механик - это 2 разных слова имхо)

Кроме того, "дварф" звучит как-то "не по-русски"
Это самый убедительный довод.

Для меня убедительный ) Слово гном присутствовало в русском языке до появления книг фэнтези. А дварф - нет.

То, что русификаторы спаяли две разных расы, знал и раньше.
Ага, потому в предыдущем посте и ошибся.

Можешь не верить. Вера - личное дело каждого

Но с учетом их происхождения на Кринне, не особо они и разные
Угу, все мы мы из одной лужи вылезли.

Ээээ ... По-моему, из легенды о Серой драгоценности вытекает более близкое родство.

2 Зарендаргар (по поводу пикси и спрайтов): По-моему, тут путаница начилась с Толкиена, который так здорово "вырастил" эльфов. Мне кажется, что все-таки в западной мифологии присутствовали эльфы маленького роста и с крылышками.
А вообще, насколько я понимаю, переводчики так наглючили потому, что в русском языке слов явно не хватало. А вводить новое слово типа "дварф" им либо не позволял редактор, либо еще что-то. Вдобавок у переводчиков Толкиена (а это все-таки первая книга фэнтези получившая в нашей стране широкое распространение), не было проблемы с gnomes и они использовали слово "гномы". А за ним и все остальные. И это стало традицией! Это как с индейцами. Все думали, что это жители Индии и обозвали их индейцами. А когда поняли, переименовывать обратно было поздно А тут еще и настоящих жителей Индии обнаружили ... И таких глюков очень много было в истории человечества.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-04-2003, 3:01

Зарендаргар, давай устроим путч?

Да нет, не считаю. Но считаю, что менять названия по ходу дела не
стоит.
А никакого хода еще не было - мы только начинаем. Р-р-р...

А что, ты их так не называешь? Я с тобой беседую, а не со всем англоязычным фэнтезичитающим миром
Называю, и не я один. Со мной - весь мир! (за исключением того небольшого числа людей которые не читают фэнтези + еще меньшее чилос людей которые читают фэнтези в переводах наших нерадивых русефекаторов).

Слово гном присутствовало в русском языке до появления книг фэнтези. А дварф - нет.
Исчо убедительнее. Ой, боюсь ашибица, но у меня такое смутное подозрение, что гном далеко не исконно руское слово. Будешь настаивать, что это русское слово - придется где-нибудь рытся в поисках истины (copiright by Агенты Скали и Малдер), но я ее найду... И что нам мешает сделать слово дварф русским? Когда-то же нужно начинать.

Значит сперва Толкиен виноват, потом все человечество... ну хватит, пора понимать народные массы на защиту бедных гномов и дварфов, чьи права так нагло попираются!!! (Индейцы и индийцы думаю нам помогут).

И, в заключение, вопрос к админам: Вроде я тэги расставляю правильно, а в предварительном просмотре квотинг неправильно отбражается. Чего я не так делаю?

Можно я отвечу, можно я! (Тяну руку, так что опять падаю со стула).
У тебя один [/QUOTE] лишний...

Да нет, не считаю. Но считаю, что менять названия по ходу дела не
стоит.
А никакого хода еще не было - мы только начинаем. Р-р-р...

Дык, вроде бы уже тут почти все читали ДЛ в старом переводе. И многие (по-моему субъективному мнению) не читали оригинал.

Слово гном присутствовало в русском языке до появления книг фэнтези. А дварф - нет.
Исчо убедительнее. Ой, боюсь ашибица, но у меня такое смутное подозрение, что гном далеко не исконно руское слово. Будешь настаивать, что это русское слово - придется где-нибудь рытся в поисках истины (copiright by Агенты Скали и Малдер), но я ее найду...

Вообще-то я и не уверял, что оно исконно русское. Просто появилось в русском языке оно уже достаточно давно.

И что нам мешает сделать слово дварф русским? Когда-то же нужно начинать.

Ой, а может быть в другой раз начнем?

PS За разруливание моих глюков с тэгами и овражными гномами спасибо. И в качестве благодарности дружеский совет: добудь себе стул с подлокотниками. С него упасть труднее

Сообщение отредактировал Alaric - 12-04-2003, 3:15

Дык, вроде бы уже тут почти все читали ДЛ в старом переводе. И многие (по-моему субъективному мнению) не читали оригинал.

Ну и что? Говорю же - Р Е В О Л Ю Ц И Я! Долой старые, неправильные устои. Будем делать все по-новому, по-правильному!!! Будем приучать народ к лучшей жизни! (Заметь, в этой фразе полно иронии, но есть и зерно здравого смысла).

Вообще-то я и не уверял, что оно исконно русское. Просто появилось в русском языке оно уже достаточно давно.
Фи, а я-то губу раскатал... Ну и что, что оно появилось давно. Это не дает ему право занимать место дварфов!!! Отстоим их права всем миром (подписи что-ли в защиту дварфов начать собирать?)

Ой, а может быть в другой раз начнем?
Поздно, это уже началось. Ты разве не чувствуешь? Ведь на подсознательном уровне ты уже понимаешь, что дварф это не так уж и плохо, что дварф не равно гном, что дварф это нечто большее и емкое, чем слово гном. Ты понимаешь, что дварф это ДВАРФ! Дварф это же звучит гордо!!!

PS За разруливание моих глюков с тэгами и овражными гномами спасибо.
Пжлста, самое милое дело над чужими глюками поржать. Правда, ты мне доаствил пару мгновений искренней радости.

И в качестве благодарности дружеский совет: добудь себе стул с подлокотниками. С него упасть труднее
Да пробовал я. Никакого кайфа. Тут хоть издредка понимаешь, какая сложная и коварная штука жизнь. Адреналин так и прет. Кстати, дружеский совет - попробуй, тебе должно понравиться.

Ой, че-то мы уже на флуд перешли... Господа модераторы, я тут у вас в гостях, птица пролетная, так что просьба сапогами по голове не пинать. Обесчаюсь исправиться. (Ага, как же - думаю про себя).

Да и какая разница как переводить гном или дварф или карлик, главное чтобы сочиталось с подвидом.... Вот например Холмистый гном звучит более убедительно, чем холмистый дварф, а еще тупее получется холмистый карлик.... Так же и с овражными.

Меня поначалу gnomes тоже в ступор вводили, пока не наткнулся, что это гномы-механики. А МС скорее всего АДнД и в глаза не видела, поэтому все так и напереводила... Вот с геогр. названиями у нее лучше получилось, чем с рассами...

Я в принципе не против и дварфов, но нужно, чтоб в одном сборнике все было одинаково...

млин... спуталась.. так и не поняла, как лучше, может проведем голосование?

Делай на свое усмотрение. Я ЗА дварфов, но НЕ ПРОТИВ гномов.

Как вы считаете, следует ли переводить слова dwarf и gnome правильно или неправильно?

Решим вопрос голосованием!

Собственно, зачем переводить dwarf как гном, если теперь даже у Толкиена dwarf переводят как дварф?

По этому поводу отослал Тсарю статью.

Мои пять копеек...
Вроде как журналист, но не хочу, чтобы это кого-то смущало. Просто предупредил.
Слова "дварф", равно как и слова "дворф", в русском языке нет. Не верите - посмотрите словарь.
В английском мы имеем два понятия: dwarf и gnome. Что они значат, объяснять, думаю, не надо.
В русском мы имеем слова "гном" и "карлик/карл/карла". Давайте думать, которое из них к которому из английских терминов подходит.
"ГНОМ. В западноевропейской мифологии: уродливый карлик, охраняющий подземные богатства."
"КАРЛИК. Человек ненормально карликового роста.||Об очень маленьком предмете.||О человеке незначительном, ничтожном в каком-либо отношении."
"КАРЛА и КАРЛО. Устар. Карлик."
Определения взяты из 4-хтомного словаря русского языка (так называемый "Малый академический словарь") издания 1999 года.
Я вижу две зацепки: подземные богатства и человекоподобие. С одной стороны, dwarves неравнодушны к подземным богатствам, с другой, gnomes больше похожи на среднестатистических людей своим телосложением. Что склоняет меня к переводу "dwarf" как "гном" и "gnome" как "карлик". Правильно указано было на традицию литературного перевода. С другой стороны, D&D-шники, в силу своей специфики, переводом, как правило, брезгуют как таковым. В их лексиконе присутствуют халфлинги, бастард-сворды, хит-пойнты, экспа и т. д. Единственная причина этому - отсутствие единого, утверждённого "Визардами" перевода книг правил. При создании которого ваш покорный слуга изложит переводчикам все свои мнения по этому поводу, с коими вы имели возможность ознакомиться ниже.

Нэнси Вэрайен Берберик, ИМХО.

Однако в Книге Утраченных сказаний Толкиена переводчики перевели gnome как гном. dwarf как дварф. Прецедент уже есть. Если мы сделаем наоборот, то ещё больше запутаем читателей.

ЗЫ Словарь надо смотреть, типа, мифологический.

Эльфы же всегда были существами человеческого роста, и никогда миниатюрными. Это были спрайты и пикси. Почему sprite или pixie переведено как эльф, надо узнать у переводчиков, которые так перевели, с помощью пыток.

а правильно и неправльно это в каком смысле то?

Вовсе нет. dwarf переводится там как "карла". А в книге Неоконченных преданий - наоборот. Касательно прецедента - см. полемику выше о тиражах. Утраченные вышли тысячным тиражом. Традиционное издание "Хоббита" с рисунками Беломлинского, с которого, готов спорить, начался Толкин для половины пребывающих здесь, - 200 000 экземпляров. Вообще, при переводе "Истории Средиземья" надо заметить, что это черновики Профессора, а в основных произведениях он такого несответствия не допускал. И вообще он там часто Гномами Нольдор называет.

Ах да. Чуть не забыл про словарь. Доберусь до мифилогического - гляну. Но по умолчанию словарь русского языка обладает приоритетом перед всеми остальными. ИМХО, конечно. Для меня, как русскоговорящего, пишущего и слышащего, это так

Сообщение отредактировал Дофин - 13-04-2003, 2:02

Это провокация. Dwarf следует переводить как "гном", а gnome - как "карлик".

//а правильно и неправльно это в каком смысле то?

В прямом :-)

//Это провокация

Это голосование :-)

//Dwarf следует переводить как "гном", а gnome - как "карлик".

А вот это и должно определить голосование :-)))

Сообщение отредактировал Zarendargar - 13-04-2003, 2:13

Милейший, вы настолько плохо оцениваете свои шансы, что прибегаете к столь явным провокациям, не побоюсь повторить это слово?

На Руси до революции dwarf всегда переводили как карла или карлик. а gnome как гном. И говоря о традиции, я имел ввиду именно эту русскую национальную традицию.

//он такого несответствия не допускал

Это не он, это переводчики допускают несоответствие, и наше дело его исправить. Кто прав, в конце концов, Профессор Толкиен или переводчики?

//вообще он там часто Гномами Нольдор называет

Вот-вот, то и нам подавно дварфов Гномами называть не след.

Вспомнили, батенька. Вы бы ещё "Повесть временных лет" вспомнили. О культуре дореволюционного перевода многое говорит тот факт, что большинство тогда переведённых произведений пришлось заново переводить в советское время. Ибо переводились они не для образованной верхушки, а на потеху массовому читателю. Были, конечно, исключения, но _школа_ русского перевода сложилась именно в советское время.
А вообще, давайте Пушкина вспомним. Злобный Черномор - именно карла. Но dwarf ли?

Я имею в виду, что у Толкина в пределах одного текста не встречаются или же почти не встречаются dwarf и gnome. А в черновиках - сколько угодно. Второе Ваше замечание не совсем понятно.

//Злобный Черномор - именно карла. Но dwarf ли?

Именно дварф!!! Тёмный дварф - дерро! :-)))

//в пределах одного текста не встречаются или же почти не встречаются dwarf и gnome

Ключевое слово - ПОЧТИ

Ну да, у него же борода длинная. Я и забыл.
"Почти" - была оговорка, поскольку в английских текстах я недостаточно ориентируюсь. Если тыкнете пальцем, будет о чём говорить дальше.

Сообщение отредактировал Тсарь - 13-04-2003, 8:20

ребят.. правильно/неправильно у всех свои

//вы настолько плохо оцениваете свои шансы, что прибегаете к столь явным провокациям,
//ребят.. правильно/неправильно у всех свои

Вот и давайте попробуем ответить на сабжевый вопрос ОБЪЕКТИВНО, а не СУБЪЕКТИВНО
:-)))

Вопрос, как перевести на английский язык слово ГНОМ, что бы соблюсти все англоязычные каноны?

Вообще в мифологии "ихней", в смысле - скандинавской, кельтской - dwarf, как правило добряк, а gnome - плохой дядька... Хотя, я не такой уж знахарь в этой области и могу ошибаться...

Вопрос, как перевести на английский язык слово ГНОМ, что бы соблюсти все англоязычные каноны?

Не путай тёплое с мягким Мы переводим не с русского на английский, а с английского на русский. Если же отвечать на твой вопрос - то в зависимости от контекста. Dwarf либо gnome.

Ну нет, то голосование что было раньше действительно провокационное, к тому же не ясно как будем считать результаты. Создаю новое, понятное =)

Лично я,за гномов.

Все голосуем заново дабы не было путаницы....

.... Все выше перечисленные доводы в пользу различных вариантов перевода слова "dwarf" верны каждый по-своему. Как я смотрю, вы всё же разграничиваете двух существ, известных нам под названиями "dwarf" и "gnome". Можно согласиться с тем, что в русском языке слово "dwarf" переводится как "гном", а "gnome" - как "какрлик".... Но всё же каждый язык развивается с внесением в него новых, заимствованных или же придуманных, слов.... Что же мешает нам создать новый "термин" , своеобразный неологизм, обогатя наш родной язык словом "дворф"? И не стоит обращаться к столь сомнительному источнику, как перевод людей, не знакомых ни с чем более, кроме "Русско-английского" словаря.... Ведь согласитесь, что существо "gnome" - несовсем карлик, и уж тем более "dwarf" - гном.... Получается своего рода каламбур : "dwarf"="гном"="карлик"="gnome".... Ведь два эти существа - совершенно различные.... А чтобы "не изобретать велосипед", проводя столь громадную и неблагодарную работу, как исследование различных мифологий и их сопоставление в надежде найти верный ответ на столь сложный вопрос, предлагаю воспользоваться услугами книг D&D, благо там всё достаточно чётко классифицировано и ясно расписанно.... Там есть определённое деление между всеми "низкорослыми" расами....

A dwarf is a dwarf and translating this as a gnome is not correct

Да-а-а... Пришёл Witesword и всё всем объяснил...
А те, кто ратует за новые слова типа дворфов - извращенцы от лингвистики ИМХО

Дофин, а как же по твоему мнению у нас прижились такие слова как : "Телевидение", "Журналистика ", "Корреспондент", "Ток-шоу" и огромное количество прочих неологизмов? Ведь каждый их употребляет.... Но так же существуют и слова более специфичные, употребляемые в более узких кругах людей.... Слово "дворф" можно будет отнести именно к последней категории.....

Потому что эти новые слова появились вместе с новыми реалиями, причём первые два были образованы в соответствии с правилами русского языка. А в рассматриваемом вопросе мы имеем дело с двумя словами в русском и двумя словами в английском. И не понимаю, зачем придумывать третье.

Dvarf -это гном. Хотя правильнее было бы сказать Dwarve - так Толкин завещал... А gnomes - это карлики, без сомнения.

....Ладно, согласен, "телевидение" - неудачный пример.... Но тем неменее существует множество других заимствованных слов, обозначающих всем доступные понятия.... По поводу реалий: с появлением "Властелина Колец" у нас , в нашем лексиконе появились такие слова как "эльф", "хоббит", а слово "дворф" осталось незаслуженно невоспринятом большинством читателей из-за того, что переводчики неизвестно по каким причинам перевели его как "гном"....

Dvarf -это гном. Хотя правильнее было бы сказать Dwarve - так Толкин завещал... А gnomes - это карлики, без сомнения.

....Вообще-то Толкиен "завещал" множественное число слова "dwarf" писать как "dwarves", то есть чередовать f на v ....

Мда... Заучилась малость...

....Да и вообще, в русском языке нет и не было слов, аналогичых "dwarf" и "gnome", так же как словам "гоблин", "орк", "хоббит", "эльф", "троль" и многим другим.... Это просто не было предусмотренно словянской мифологией, в ней аналогоф этим существам вообще нет.... Так что не стоит утверждать, что "dwarf" - это "гном".... Кстати, "гном" - это тоже заимствованное слово....

Короче, предлагаю вместо обих слов везде писать "Шахтеры-ставратовцы". И весь базар.

....По последниму замечанию Атаны видно, что многие просто не знают разницы между гномами и дворфами.... ..... Прискорбно .....

По последнему замечанию Атаны видно, что Атана решила пошутить И не надо все воспринимать так серьезно

Что касается прискорбности, то для человека не играющего в ролевые игры, не понимать разницу между дварфами и гномами вполне естественно.

.....для человека не играющего в ролевые игры и не читающего нормальную фэнтэзи литературу на английском языке (я не конкретизирую).... Кстати, моё предыдущее послание также содержало в себе долю юмора и иронии...

А ещё возможен вариант (только не бейте!) - "цверги", на немецкий манер...

а зачем переводить??есть дфорфы..есть гномы..или я опять чего т не поняла??их смешивать нельзя..это два совершено разных вида..

2 Darkness:
Дело в том, что до нас куча народу успела перевести слово "дворфы" как "гномы". И теперь идет дискуссия: будут ли те, кто собрались на этом сайте, в своих переводах оставлять старые традиции или старые традиции будут бесжалостно ломаться.

ясно.....традиции надо ломать...так что не надо нам гномфов!!:)

Dwarf как гном впервые появился в перенводе Хоббита, так как переводчики переводили эту книжку как детскую сказку, а какая же сказка без гномиков?
В "академических" же переводах Младшей Эдды и подобн. dwarves переводили как карлы или карлики. В новых же переводах Толкиена переводчики решили придерживаться этой традиции.
Так как мы в данном конкретном случае переводим рассказы, то пусть каждый переводит так как ему удобней - это я и хотел показать старым опросом.

Предлагаю тех, кто называет dwarf'ов гномами, назыавать старообрядцами :-)

УУу.. я правда в шоке... дилема сильнучая... раньше как-то обходила этот вопрос ... вообще-то я даж не знаю.. но все-таки я приняла (за себя ) решение - по ДЛ у меня dwarf будут гномами, а вот если брать Толкиена - то дварфами/дворвами/дварвами...

О'кей, пипл. Вонна дварф? Лет ит би. Дварф ис э дварф, гном из э гном. Инглиш ис инглиш. Вай финк? Вай транслейт, эт ласт?

но все-таки я приняла (за себя ) решение - по ДЛ у меня dwarf будут гномами, а вот если брать Толкиена - то дварфами/дворвами/дварвами...

А зачем путаться? Пусть уж тогда везде будут гномы коль так тебе привычнее...
ИМХО, дело каждого как называть бедных коротышек, но все же справедливее было бы называть их так, как их называют те, кто их придумал. Но кто-нибудь может привести хоть один разумный довод в пользу того, что дварфов нужно переводить как гном?
За разумные аргументы я не считаю - сложившиеся традиции перевода (20-30 лет - тоже мне традиции). ИМХО переводить дварфа как гнома только потому, что его до этого так переводили абсолютно не смыслящие в фэнтези люди, есть откровенный бред. По сути это все равно что идти по заранее неверному пути, причем зная что этот путь неверен. Нафиг оглядываться на других? Нужно делать так как правильно!
Со своей же стороны могу сказать:
а) Дварфы и гномы - две абсолютно разных расы
б) Переводить дварфов как дварфов есть правильно, т.к. когда не встречается разумного перевода (карлик это не разумный перевод), то слово обычно транслитерируют (примеров полно - эльфы, гоблины, орки и т.п.)
в) Высказывания журналиста мягко говоря выглядят смешно. Видно что этот человек разбирается в русском, но абсолютно ничего не понимает в английском. Нельзя сплетать воедино то, что сплетено быть не может.

P.S. Если вы народ согласны с бредом dwarf=гном, то вот вам еще один пример: Если кто из вас читал Темного Эльфа, то наверняка помнит, что там встречаются такие монстры как "страшилы". Когда я читал этот момент, я себе живо представил девочку Элли шагающую в обществе милого соломенного добряка, и тут же представил этого же самого добряка в Мензо... последствия были самые печальные:
а) Больше в тот день читать мне не захотелось, зато я перерыл весь интернет в поисках оригинального текста, нашел как этот монстр пишется по буржуйски и нашел его описание в MM.
б) Матерился я долго. В основном на переводчиков, и отчасти на редакторов, допустивших такую порнотень в издание...

P.S. Если уж пошел такой разбор полетов, то я отдаю два своих голоса (а как же - руки то у меня две! ) за незаслуженно обиженных дварфов. Правда мне региться влом, так что Зарендаргар, будь другом, проследи чтобы и мои два голоса учли при финальном подсчете.

P.P.S. Вот только что мысль в голову пришла - а что если Максима в следующих книгах (Война Душ) переведет дварфов как дварфов, а гномов как гномов? Что на это скажут наши доблестные старообрядцы? Вот он, тупик-то, совсем рядышком... хе-хе.

Милейший! Никто ничего воедино не сплетает. Я предлагаю вариант, который не противоречит ни правилам русского языка, ни сложившейся традиции.
Dwarf = гном.
Gnome = карлик.
Максима может творить, что её душе угодно. Вы, впрочем, тоже. А бред - это поганить наш великий, могучий и красивый русский язык жаргонными словечками.

А как вам такая идея:
Переводить
dwarf - гном
gnome - дварф
:-)))

А я вот видел трилогию про Тёмного Карлика: "Тёмный карлик Дриззт До'Урден сидел на уступе скалы и щурил свои лиловые глаза..." тоже традиция - когда читал, то долго не мог поверить своим глазам, что так можно перевести.

Далее: я считаю, что
halfling допустимо переводить как хафлинг и полурослик, тот и
dwarf допустимо как дварф и карлик, в зависимости от текста и проч. худ.

ЗЫ Gnome как карлик я встречал только в одном рассказе из Второго Поколения. Где ещё так переводилось? В Муншаес, к примеру, как Карлики переводилось halfling'и. Во всех остальных известных мне книгах, не зависимо от AD&D/неAD&D gnomes переводилось как гномы, включая DragonLance. Так о какой традиции вы говорите?

Традиция имеется в области перевода термина dwarf словом гном. Причём не в исторических памятниках (вроде Эдды, на которую все кивают), а в современных художественных текстах.
Слово halfling, в силу наличия в нём half, скорее всего, должно быть переведено именно как полурослик.
Слово gnome, в целях избежания путаницы с двумя упомянутыми выше терминами, предлагается переводить как карлик. Однако в ряде случаев (например, в DL), если имеется конкретизация термина, уместно и, например, "гном-механик" (как единое словосочетание).

Проблема в том, что
1. не все гномы-gnomes на Кринне механики.
2. Кринн взаимодействует с другими мирами, типа Торила
3. Гномы не во всех мирах карлики

Я предлагаю вариант, который не противоречит ни правилам русского языка, ни сложившейся традиции.
Dwarf = гном.
Gnome = карлик.

Понимаешь, если бы все переводчики были так последовательны и предлагали варианты, которые не противоречат ни правилам русского языка, ни сложившимся традициям, то половина фэнтезийных терминов так до сих пор и валялась бы фиг знает где. Это раз.

Два. Соблюдая правила русского языка, то нарушаешь все правила английского. С какого дуба заменять слов дварф на слово гном? Я понимаю, если бы еще слово "гном" на русском ничего не значило, но так ведь у него уже есть конкретная привязка!

Три. Наш родной язык настолько гибок, что он вполне может вместить в себя еще кучу дварфов и им же подобных (кстати, дварфов, ИМХО, он уже вместил, т.к. это слово, несмотря на все протесты русофобов словофилов, уже довольно прочно укоренилось среди молодежи - сменится еще одно поколение и слово дварф станет столь же привычно как гном или эльф).

А бред - это поганить наш великий, могучий и красивый русский язык жаргонными словечками.
Ну давай выкинем эльфов, леприконов, вампиров и им же подобных. На кой они нам нужны - это же такие же "жаргонные" словечки как и дварф.

Максима может творить, что её душе угодно. Вы, впрочем, тоже.
Это, как я понимаю, может означать только одно - на чужие точки зрения (которые кстати, гораздо обоснованнее твоей) тебе наплевать?

P.S. Да, и если не затруднит, предложи пожалуйста вариант перевода, который не противоречит ни правилам русского языка, ни сложившейся традиции для слова drow. Если ты конечно знаком с такой расой - ведь, как я понял, ты огромный знаток романов AD&D и традиций их перевода. Напомню, что традиция для слова drow это дров aka дровишки.

Милейший! Судя по Вашему тону, Вас совершенно не интересует рациональная сторона дискуссии. Все мои попытки донести до Вас свою точку зрения разбиваются о стену Ваших высокомерия и самоуверенности. Я не собираюсь повторять одно и то же и получать в ответ очередную порцию гадостей.

Для ответа на первое Ваше высказывание я обращусь к книге "Теория и практика перевода" (авторы В. Гак, Б. Григорьев). Знающие могут указать мне, что она имеет в виду французский язык, однако некоторыми теоретическими положениями, на мой взгляд, можно воспользоваться. Итак.
Перевод терминов и слов-реалий.
"Основным способом перевода терминов и слов-реалий является использование существующего русского эквивалента. ... Готовые эквиваленты могут отсуствовать. (В таком случае) переводчик создаёт эквивалент сам или учитывает опыт предшественников. ... В практике перевода используются следующие способы создания эквивалентов. ...
А. Транскрипция. Этот способ имеет тот недостаток, что приводит к появлению в переводе непривычных слов, требующих иногда дополнительных пояснений.
Б. Дословный перевод (калька). Здесь также могут понадобиться пояснения.
В. Использование русского термина, обозначающее нечто близкое по своему содержанию. При переводе реалий этот способ не всегда желателен, ибо он затушёвывает национальную специфику данного понятия. Но при переводе общей терминологии его следует применять шире.
Г. Разъяснительный перевод. Используется в тех случаях, когда применение вышеупомянутых приёмов невозможно. Имеет то преимущество, что исключает недопонимание и затушёвывание национальной специфики, но недостатком его является то, что термин иной раз переводится не кратким единообразным термином, но пространным описанием.
При переводе терминов и реалий большое значение имеет прецедент, то есть использование эквивалентов, уже имеющихся в литературе."

Несложно догадаться, что выбор в нашем случае делается между вариантами А и В. Я полагаю, что вовсе не обязательно засорять язык новым словом, если есть возможность обойтись словами старыми. Однако если обойтись старыми словами нельзя, можно ввести новое. Тех же гоблинов или дроу (которых многие предпочитают называть тёмными эльфами).

Второе высказывание. Если Вы так бережно относитесь к английскому языку, почему бы нам всем просто не говорить на нём? ИМХО, для нас важнее соблюсти правила русского языка. Если мы печёмся об английском, зачем вообще переводить? "Привязка" слова "гном" имеется как к dwarf, так и к gnome. Разве не так?

Третье высказывание. "Слово" "дварф" употребительно только в среде ролевиков-D&D-шников. 95% населения страны этого "слова" ни разу не слышали, а если и слышали, то в английском варианте. Этот форум не может считаться репрезентативной выборкой в силу специфики аудитории.

Четвёртое высказывание. Эльфы и вампиры (как и гномы) входят в активный словарный запас среднестатистического русскоговорящего. Лепреконы - довольно специальный термин, ИМХО, вариантов при его переводе особо не было.

Пятое высказывание. Я не вижу, чем Ваша точка зрения более обоснованна, чем моя. Да, я знаю, что двое из троих ролевиков называют ИХ "дварфами". Но также я знаю, что девять из десяти русскоговорящих слова "дварф" в русском языке не знают. ИМХО, в текстах, рассчитанных на ролевую и D&D-шную тусовку, использование термина "дварф" возможно. В текстах, рассчитанных на массового читателя/зрителя/слушателя - нет.

Шестое высказывание. Я уже отметил блистательное остроумие своего невольного оппонента. Однако я полагаю, что продолжать разговор на подобных тонах недопустимо. Если мой оппонент (при желании продолжения, конечно) не будет в состоянии выдерживать конструктивный тон, я не считаю себя обязанным отвечать на его вопросы.

Седьмое (лично от меня). Всё вышеперечисленное уже было в той или иной форме высказано мной, и разжёвывать это в дальнейшем я также считаю неприемлемым.

Ну да. Я готов признать, что не являюсь большим знатоком английского языка и мирв D&D. Вместе с тем у меня есть своё мнение и готовность его отстаивать. Если вы считаете, что как собеседник я некомпетентен, так и скажите. В таком случае не буду более вносить смуту.

Вместе с тем обратим внимание на то, что мои оппоненты в спихологическом плане - ярко выраженные лидеры, и им очень неприятно, что находятся люди, готовые им противоречить и даже пытаться делать это аргументированно. Поэтому и к постингам моих оппонентов следует относится с осторожностью.
Всё. Заткнулся.

Судя по Вашему тону, Вас совершенно не интересует рациональная сторона дискуссии. Все мои попытки донести до Вас свою точку зрения разбиваются о стену Ваших высокомерия и самоуверенности. Я не собираюсь повторять одно и то же и получать в ответ очередную порцию гадостей.

Гмы... не будь я таким добряком, я бы наверное обиделся. Если найдешь в моих постах хоть одно оскорбление, направленно лично в твою сторону - я готов уступить тебе в споре. Лишь здоровая ирония, которой всегда есть место в подобных спорах... А вот ты меня, кстати, оскорбил... Ну да ладно, я не обидчивый, в отличии от...

При переводе реалий этот способ не всегда желателен, ибо он затушёвывает национальную специфику данного понятия.
Вот видишь! По-моему это предложение как нельзя конкретно описывают нашу ситуацию.

А вообще, честно говоря сие творение В. Гака, Б. Григорьева немного далековато от земли. Это просто сухие определения из которых можно сделать ЛЮБЫЕ выводы. Понимаешь, по учебнику можно выучить то, что известно другому, но никогда нельзя подняться на новую, доселе непройденную ступень. Чтобы ее освоить нужно опираться на нечто большее, нежели на придуманные кем-то фразы. Так же и здесь - видимо переводчики DL начитались подобных же "учебников" и вот результат - народ в полном разброде. Переведи они дварфов с самого начала дварфами никаких проблем бы не было (на хоббитов никто же не наезжает).

"Привязка" слова "гном" имеется как к dwarf, так и к gnome. Разве не так?
Так, а вот посмотри наоборот. На слово dwarf есть переводы - "гном", "карлик", "гоблин". Все эти привязки создавались тоже людьми, которые составляли словари. Думаешь они шибко знали кто такие gnomes, goblins и dwarves? Им объяснили, что эти все существа примерно одного роста и относятся к мифологии и они сделали эти слова взаимозаменяемыми... Когда создавались первые словари (и учебники вроде того, на который ты ссылаешься), там было не до таких тонкостей... Думаешь тогда думали о каких-то мифологиях. Тогда все думали, что dwarf, gnome и goblin - это одно и то же. Сложилась традиция. Но теперь оказалось, что это понятия-то совсем разные...

ИМХО, для нас важнее соблюсти правила русского языка. Если мы печёмся об английском, зачем вообще переводить?
Э-э-э... перевод начинается с английского. Если упустить этот важный этап, то выйдет сущая ерунда... вроде дров или еще чего похуже (гномов-механиков).

95% населения страны этого "слова" ни разу не слышали, а если и слышали, то в английском варианте. Этот форум не может считаться репрезентативной выборкой в силу специфики аудитории.
А слово "гоблин" думаешь больше народу слышало? Однако оно у тебя почему-то нареканий не вызывает... Просто странно, если уж придерживешься какой-то точки зрения, то следуй ей до конца...

Эльфы и вампиры (как и гномы) входят в активный словарный запас среднестатистического русскоговорящего.
Ты придираешься к словам - я могу привести тебе полно примеров слов, которые не входят в "активный словарный запас среднестатистического русскоговорящего", но тем не менее, считаются вполне русскими.

Лепреконы - довольно специальный термин, ИМХО, вариантов при его переводе особо не было.
Это был вопрос с подвохом. Лепрекон - тот же злобный карлик, гном из ирландской (если мне не изменяет память) мифологии... делай орг. выводы...

, в текстах, рассчитанных на ролевую и D&D-шную тусовку, использование термина "дварф" возможно. В текстах, рассчитанных на массового читателя/зрителя/слушателя - нет.

Гы... ну к чему столь категоричные заявления? Ну вот взять тех же дроу - ну их же тоже ну никто не знает - а ведь пользуют их, однако. И ничего, никто не умер. Причем, с полной уверенностью могу заявить, что книги с ними читают и те люди, которые о ролевых играх знают в лучшем случае только то, что они есть... По сути это было введение новой расы, однако это почему-то никаких нареканий ни у кого не вызвало. Начинаю подозревать тебя в ОСОБОЙ привязанности только к гномам. (Упс, прости, невольно вырвалось - только не обижайся, ок? )

Я уже отметил блистательное остроумие своего невольного оппонента. Однако я полагаю, что продолжать разговор на подобных тонах недопустимо. Если мой оппонент (при желании продолжения, конечно) не будет в состоянии выдерживать конструктивный тон, я не считаю себя обязанным отвечать на его вопросы.
Упс, я дошел до этих слов, только после того, как у меня проскользнуло насчет гномов. Сорри... как говорится слово не воробей... Я больше не буду, чесссно словно.

Седьмое (лично от меня).
А это тебе лично от меня, - сказал он, круша ему челюсть.

Всё вышеперечисленное уже было в той или иной форме высказано мной, и разжёвывать это в дальнейшем я также считаю неприемлемым.
Знаешь, наш спор похож на боксерский поединок, с односторонним обменом ударами. В этом поединке выигрывает только один. И похоже выигравшим буду я (и все остальные, кто за ДВАРФОВ). (Правда скромно ). Все твои доводы звучат как оправдания, ты ссылаешься на какие-то источники, традиции и все остальное что попадется под руку, но это не поможет, потому что у меня есть одно, неоспоримое преимущество - я ПРАВ. Моя точка зрения в любом случае не может быть проигрышной, а вот твоя таковой может стать вполне. Все свои аргументы ты уже исчерпал, а на любой твой выпад я могу ответить двумя ударами справа-слева, да еще апперкот доверну.

P.S. Ты не обижайся, если что - у меня просто такая манера общения. Немного агрессивно, зато действенно.

Вместе с тем у меня есть своё мнение и готовность его отстаивать. Если вы считаете, что как собеседник я некомпетентен, так и скажите. В таком случае не буду более вносить смуту.
Ты готов сдаться? Такого я тебе не прощу!

пихологическом плане
Гы...

и им очень неприятно, что находятся люди, готовые им противоречить и даже пытаться делать это аргументированно. Поэтому и к постингам моих оппонентов следует относится с осторожностью.
Наоборот мне очень приятно, когда находится человек, который может выдержать мой треп больше трех-четырех постингов. Держись, не сдавайся!!! Я с тобой!

Ну что на это можно ответить?
Давай не уклоняться от темы, не переходить на дроу, гоблинов и прочих существ. Перед нами стоит чёткий вопрос: гном vs дварф.
Книги, на которые я ссылаюсь, были изданы в конце 1990-х - начале 2000-х годов. Писали их, поверь мне, люди образованные и уж с Толкиным точно знакомые. У меня на факе, скажем, редко какой даже 60-летний профессор ходит без мобильника и не умеет общаться с компутером. Так что, поверь мне, книги эти стоят вполне себе на земле.
Прав-то ты прав, но я уже сказал, в какой области. В области ролевиков, да и то не всех. Ты в данном случае находишься в положении улитки, которая сидит в своём D&D и не хочет выглядывать наружу. Да, для ноль целых хрен десятых населения страны, находящихся в твоей скорлупе, ты прав. Для всех остальных - нет.
Дварфов просто не поймут. Потому что привыкли к гномам. Привыкли ещё со сказок, с первых и канонических переводов Толкина. Тебе придётся всю культуру переворачивать ради своих дварфов. Хотя бы тот же фильм ПиДжея заново переводить.
И вообще, у кого в руках рубильник, тот и прав. В данном случае - рычаг типографской машины. А перевод D&D на русский будет. Подождём до осени и почитаем? Посему тебя убеждать я не вижу смысла. А убеждать я буду директора своего издательства. Оки?

Кстати, могу сообщить, что во французском варианте D&D dwarf переведено как nain, что значит абсолютно то же, что и gnome. Чем мы хуже французов?

Давай не уклоняться от темы, не переходить на дроу, гоблинов и прочих существ.
Проведение аналогий очень убедительный аргумент в споре, от которого я отказываться не собираюсь. И ведь я прав, почему ты это игнорируешь?

Книги, на которые я ссылаюсь, были изданы в конце 1990-х - начале 2000-х годов.
Ага, знаем мы эти "изданы". В лучшем случае это переиздание какого-нибудь старья, в худшем просто содрано, частично дописано от себя и издано под новым названием/авторами. Серьезную литературу сейчас редко кто пишет с нуля.

Писали их, поверь мне, люди образованные и уж с Толкиным точно знакомые. У меня на факе, скажем, редко какой даже 60-летний профессор ходит без мобильника и не умеет общаться с компутером. Так что, поверь мне, книги эти стоят вполне себе на земле.
У меня тоже, да только в фэнтези от этого не шарить больше не станут.

Прав-то ты прав, но я уже сказал, в какой области. В области ролевиков, да и то не всех. Ты в данном случае находишься в положении улитки, которая сидит в своём D&D и не хочет выглядывать наружу. Да, для ноль целых хрен десятых населения страны, находящихся в твоей скорлупе, ты прав. Для всех остальных - нет.
Уточни, плиз, насчет чего я прав, боюсь тебя неправильно понять... Фраза слишком общая. Хотя понятно - журналист...
И для сведения - ноль целых хрен десятых населения страны - это как минимум 1,5 млн. человек... Так что думай, что говоришь (пишешь).

Дварфов просто не поймут. Потому что привыкли к гномам.
А кто будет говорить им, что дварф это бывший гном? Это, по меньшей мере глупо. Просто дварф будет идти как отдельная раса, также как и дроу, гоблины, орки, огры, баргест велпы, гиганты (кстати, как с этим? Это же вроде слово нарицательное, по отношению к расе его применять тоже не очень корректно) или еще кто. И все воспримут это как должное!

А убеждать я буду директора своего издательства.
Фи... как дешево. Давай мне своего директора! Я его наставлю на пусть истинный, да еще заставлю тебя уволить, чтобы смуту не наводил! Ну хоть мыло его оставь...
Вот потому, что у нас издательством подобной литературы занимаются люди, имеющие к D&D весьма посредственное отношение, такая хрень и выходит.

Кстати, могу сообщить, что во французском варианте D&D dwarf переведено как nain, что значит абсолютно то же, что и gnome. Чем мы хуже французов?
Вот именно! Мы должны быть лучше!!! И уж равняться на французов нам никак не следует!

И вот еще один аргумент. Я не уверен в нем наверняка, его нужно проверить, но думаю, что я окажусь прав. Подозреваю, что дварф это персонаж чьей-нибудь мифологии, вероятно скандинавской. Так вот, если ты мог заметить, почти все существа из мифологий в нашем языке звучат так же, как и в оригинале: гномы, эльфы, кентавры и т.п. Почему нужно делать исключение для дварфа?
Только из-за того, что нерадивые переводчики когда-то, несколько лет назад, поленились траснлитерировать слово дварф?
И кстати, есть книги, где дварфов переводят именно как дварфов и ничего, все понимают и не-ролевики тоже. У меня бабушка от Темного Эльфа протащилась, к примеру...

P.S. Поскольку многие мои доводы ты оставил без ответа, считаю что свои аргументы ты исчерпал и сказать тебе больше нечего, а по сему считаю, что дварфы уделали гномов.

P.P.S. И в качестве очередного теста - попробуй перевести на англ. (или любой другой, по желанию) нашего лешего или Бабу Ягу... Поверь, пара часов веселья тебе обеспечено.

P.P.S. В монстер мануал под вторую редакцию есть монстр под названием... внимание, барабанная дробь... vodyanoi. Явный пример заимствования, причем этот мануал выпущен с десяток лет назад. TSR не побоялась внести персонажа из чужой мифологии (в данном случае, славянской) в новый продукт и ничего, как видишь, живы остались. (Хотя это с какой стороны посмотреть. ) Хотя, по идее, если очень извратиться, то водяного можно перевести... Однако, они почему-то делать этого не стали...

Кстати, могу сообщить, что во французском варианте D&D dwarf переведено как nain, что значит абсолютно то же, что и gnome. Чем мы хуже французов?

Ну давай еще будем на чужие переводы смотреть, может тогда точно у нас из dwarf'a какой-нибудь бэтмен получится.

Хм... Ты всё пытаешься превратить эту беседу в большое псевдолитературное болото с множеством доводов и контрдоводов, и новых контрдоводов... Продолжать можно бесконечно, было бы желание трепаться. Так что давай чётко очертим круг нашего... хм... исследования. На мой взгляд, 90% той пурги, которую ты несёшь в последних двух-трёх постингах, имеет к теме дварф vs гном весьма посредственное отношение, зато очень здорово прибавляет тебе авторитета как личности, а затем этот авторитет переносится на твою позицию в споре... если ты понимаешь, о чём я говорю. На мой взгляд, прибегать к подобным методам неконструктивно. Это уже не спор для выяснения истины, а желание покрасоваться своими знаниями и красноречием. Предлагаю подвести конструктивный итог всему вышесказанному и начать сначала.

ИТОГО:

1. В художественной литературе dwarf и gnome обычно переводятся словом "гном". Имеется потребность разделить эти термины.
2. Переводить dwarf как дварф - ближе к английскому оригиналу. Заодно это снимает проблему перевода gnome. Этот вариант распространён в ролевой среде, которая и так чрезмерно грешит англицизмами.
3. Однако возможен и вариант использования русского слова "карлик".
4. Общего правила в переводе подобных терминов на русский язык нет.
5. При переводе обсуждаемого термина на французский язык переводчики выбрали французское слово nain.

И вообще, у кого в руках рубильник, тот и прав. В данном случае - рычаг типографской машины. А перевод D&D на русский будет. Подождём до осени и почитаем? Посему тебя убеждать я не вижу смысла. А убеждать я буду директора своего издательства. Оки?

Не оки. Перевод D&D на русский я читать точно не буду потому, что:
а) Меня не устраивают многие русскоязычные термины
б) Я вполне способен прочитать все на английском
в) Я не собираюсь платить кучу денег за то, что можно достать бесплатно
г) Я не собираюсь платить кучу денег за то, что изначально не соответствует по качеству моему потребительском уровню

Замечательно! Я очень рад! Какого дьявола тогда вы завели этот разговор, если изначально не приемлете сути вопроса? Из личного тщеславия?

и начать сначала.
Матч-реванш. Конечно обидно, что ты вот так, легким мановением руки, отметаешь все мои доводы, снова уравнивая шансы, но я готов биться и на этих условиях.

Однако возможен и вариант использования русского слова "карлик".
"карлик" использовать нельзя, т.к., если уж на то пошло, то в русском языке это слово означает "человек неестественно малого размера" и соответственно будет вызывать такие же ассоциации. А дварфы, (смотрю книжку) в зависимости от подрасы достигают в высоту от 4 до 5 футов, что на верхней границе вполне соотвествует человеческому росту, причем не самому маленькому, да и к тому же имеют весьма своеобразное строение и весят до 60 кг. К тому же слово "карлик" - нарицательное, использовать его для обозначения расы (если уж до конца придерживаться правил русского языка) недопустимо.
"гном" использовать нельзя потому что это слово уже забито, да к тому же при слове гном у меня невольно всплывают ассоциации тщедушного создания не достигающего в росте 1 метра (так же они выглядят и по ПыХе).
И еще - в моем сознании, простого русского человека слова гном и карлик являются явными СИНОНИМАМИ. Использовать два синонима для обозначения двух разных рас это просто недопустимо!
Тут на выручку как раз и приходит слово дварф. Его плюсы:
а) Оно уже использовалось в переводах, и не раз, и при должном к нему внимании может вполне прижиться в нашем языке
б) Это слово не является модным веянием нашего времени, оно довольно старое, что всегда предпочтительно при выборе терминов
в) Есть еще куча всяких плюсов. См. в пред. постах.

При переводе обсуждаемого термина на французский язык переводчики выбрали французское слово nain.

Вообще-то:
а) Во французском есть такое слово как gnome. Как ты думаешь, почему не выбрали его? Правильно, потому что гном есть гном...
б) В моем БОЛЬШОМ словаре у слова nain есть только один вариант перевода - карлик(ца). Почему использовать его нельзя, я уже сказал.

Какого дьявола тогда вы завели этот разговор, если изначально не приемлете сути вопроса? Из личного тщеславия?

Оу... полегче... я как бы среди переводчиков числюсь и уже, между прочим, даже один рассказ перевел. А ты зачем завел этот разговор? Выяснить настроения народа в связи с готовящимся изданием русской редакции D&D?

Матч-реванш? Отнюдь. Просто отбрасывание всякого налипшего мусора и возвращение к сути проблемы.

Если ты помнишь мою позицию (кто-то говорил о невнимании к чужим словам), я не предлагал переводить dwarf как "карлик". Я предлагал переводить этим словом термин gnome, который как раз более-менее соответствует значению слова "карлик" (маленький человечек).
Слова "гном" и "карлик", действительно, являются до определённой степени синонимами. Более того, слова dwarf и gnome, слова nain и gnome - тоже синонимы. До определённой степени. Но в рамках D&D они получают свою окраску, поскольку это _разные_ слова. И ровно поэтому их _можно_ использовать для обозначения _разных_ рас.
Слово "гном" использовалось для перевода dwarf куда чаще, чем слово "дварф". Как я уже говорил, ввод нового термина в язык будет связан с необходимостью переписывать очень многие переводы - от "Хоббита" до того же DL. Оно старое? У вас есть доказательства активного использования его в _русском_ языке до 90-х годов прошлого века? Сомневаюсь.
Французы не стали заимствовать слово dwarf. Потому что это люди, которые заботятся о чистоте своего языка. Они откопали слово nain, которое, кстати, имеет значение "гном" (Новый фр-р словарь, 2002 год).

Причина участия? Попросили высказаться - я высказался. Потребовали аргументов. Никакого выяснения настроения народа нет и в помине - слишком мала и специфична аудитория. А переводчики... Все мы переводчики... Я ж не требую от тебя бегом исправлять свой текст. Я высказываю своё мнение. И только.

Просто отбрасывание всякого налипшего мусора и возвращение к сути проблемы.
Все не отбросишь!

Если ты помнишь мою позицию (кто-то говорил о невнимании к чужим словам), я не предлагал переводить dwarf как "карлик". Я предлагал переводить этим словом термин gnome, который как раз более-менее соответствует значению слова "карлик"
Все я прекрасно помню, это я написал, чтобы ты не вздумал поменять их местами. Р-р-р

dwarf и gnome - тоже синонимы
Ты же говорил, что английский язык не знаешь. Я и то с уверенностью не смогу сказать насколько родственным и синонимичны эти слова...

Слова "гном" и "карлик", действительно, являются до определённой степени синонимами
Настолько "до определенной", что в толковом словаре написано гном - бородатый карлик...

А ты знаешь, что в английском языке есть четыре слова, которые на русском значат примерно одно и то же? Это dwarf, gnome, pygmy, midget. У англичан изначально не было проблем с подбором слов для своих "новоиспеченных" рас. Все эти слова изначально не могут означать одно и то же, т.е. чем-то они отличаются. Вероятно дварф и гном это сказочные персонажи в их сознании, а другие два слова как раз и являются нарицательными, вроде нашего "карлика". В нашем же языке есть всего два слова, в которые ты и пытаешься впихнуться, словно в переполненный троллейбус... Это не правильно. Наш язык так устроен, что многие понятия мы не можем объяснить, не позаимствовав иностранные слова. Если бы мы ограничивались только нашими словами, то сейчас разговаривали бы на уровне 18 века и ходили бы не в туалет, а в нужник... Слова "гном" и "карлик", в силу их долгого "проживания" в нашем языке, успели заиметь себе некий образ, под который то, что описано словом "дварф" никак не подходит. Значит нужно найти слово, которое бы емко описывало "бородатого человечка, ростом с 1,2-1,5 метра, крепкого телосложения и недурственного веса". Такого слова в нашем языке нет. Значит нужно использовать заимствованное слово.

Они откопали слово nain
Откуда тебе знать, что в сознании французов это слово является синонимом слова гном? У французов есть свои предания, и как знать, может у них таким словом описывался какой-нибудь персонаж, весьма смахивающий на дварфа.
И еще раз повторю - то, что пишут в наших словарях, зажато в узкие рамки нашего же языка. Любой составитель словаря безусловно написал бы что переводом слова nain является термин гном и карлик. Потому что это СИНОНИМЫ!
К тому же - у меня словарь 1957 года, и в нем nain переводится однозначно только как карлик. Отсюда делаем вывод - раньше nain был просто карликом, а потом стал еще и гномом. Не думаю что составители ранних словарей были неучами и не учли такой возможности. Просто они понимали, что гном есть гном, а nain это не то же самое и дали ему иной перевод. А теперь вероятно эти два понятия просто сплели воедино, не очень знающие люди....

А вот еще один гвоздь в крышку гроба твоей теории:
Даже столь обожаемые тобой французы, несмотря ни на что не стали переводить dwarf как gnome, хотя согласно твоей логике, вполне могли бы. Вот кто действительно заботится о чистоте своего языка - они не допускают никаких двоякосказаний. Gnome у них гном и все тут, а для дварфа подобрали они другое слово, что должны сделать и мы, но так как у нас в языке подходящего слова нет (как уже видно из пред. постов - карлик не прокатит), его нужно заимствовать. Вот и все.

"То, что зовем мы розой, и под другим названьем сохраняло б свой сладкий запах!" У. Шекспир "Ромео и Джульетта"

"гном" использовать нельзя потому что это слово уже забито, да к тому же при слове гном у меня невольно всплывают ассоциации тщедушного создания не достигающего в росте 1 метра (так же они выглядят и по ПыХе).

У каждого человека свои ассоциации. Когда я вижу слово "гном", у меня возникают ассоциации совершенно другого создания (а именно того, кого в англоязычном мире именуют dwarf). Давайте еще создадим голосовалку: кого Вы в первую очередь представляете при виде слова "гном?

У каждого человека свои ассоциации. Когда я вижу слово "гном", у меня возникают ассоциации совершенно другого создания (а именно того, кого в англоязычном мире именуют dwarf).
Вообще-то, если уж на то пошло, то образ гнома складывается с раннего детства - с мультиков, сказок и т.п. Неужели ты уже в младенчестве читал переводную фэнтези-литературу, где дварфов переводили как гномов? Неужели ты не читал "Белоснежку и семь гномов"? Неужели не смотрел диснеевских мультиков? Вот уж не поверю...
И вообще как можно при слове "гном" представить себе полутора метрового борова с секирой на плече? Тоже мне, гномик блин...
А вообще считаю, что данный опрос абсолютно некорректен, т.к. голосует публика в основном заинтересованная в единообразии терминов, но не в справедливом разрешении сути вопроса, ИМХО. (Единственный довод - мы так привыкли, и все тут).

Вообще-то, если уж на то пошло, то образ гнома складывается с раннего детства - с мультиков, сказок и т.п. Неужели ты уже в младенчестве читал переводную фэнтези-литературу, где дварфов переводили как гномов? Неужели ты не читал "Белоснежку и семь гномов"? Неужели не смотрел диснеевских мультиков? Вот уж не поверю...

Как уже было упомянуто выше: вера - личное дело каждого Диснеевских мультиков, в которых были гномы, я не смотрел. Белоснежку и 7 гномов в детстве читал. Но как давно это было ... С младенчества переводную фэнтези-литературу не читал (не было ее в то время ). Так что читать фэнтези я начал только с 10 лет. И видимо, за прошедшее с того момента время, тот образ, который должен был сложиться с раннего детства из сказок, был напрочь забит образами из фэнтези-литературы . Вообще, в процессе написания данного сообщения, до меня дошло, что я вообще не помню ни одной детской сказки где были гномы (кроме только что упомянутой Белоснежки).
Кстати, почему именно переводную фэнтези-литературу? Наши писатели фэнтези тоже используют слово "гном" обозначая им существо, гораздо более похожее на dwarf'a, чем на gnome'а.
И кроме того, полутораметровый дварф (как и гном ) - это большая редкость.

А вообще считаю, что данный опрос абсолютно некорректен, т.к. голосует публика в основном заинтересованная в единообразии терминов, но не в справедливом разрешении сути вопроса, ИМХО. (Единственный довод - мы так привыкли, и все тут).

Справедливость для каждого своя.
Какой опрос для тебя будет считаться абсолютно корректным? Тот, который будет согласен с твоей точкой зрения?

Если бы речь шла о серии, которая до этого момента на русском языке не появлялась, то, возможно, я бы согласился с твоей точкой зрения. Но в случае ДЛ, попытка переименовать гномов для меня равносильна попытке переименовать индейцев.

На все, что к делу не относится, отвечать не буду - это твоя ИМХА.

Если бы речь шла о серии, которая до этого момента на русском языке не появлялась, то, возможно, я бы согласился с твоей точкой зрения. Но в случае ДЛ, попытка переименовать гномов для меня равносильна попытке переименовать индейцев.
А тебе что - плохо стало бы от того, что индейцев переименовали бы?

Какой опрос для тебя будет считаться абсолютно корректным? Тот, который будет согласен с твоей точкой зрения?
Как может быть опрос согласен с моей точкой зрения? Про некорректность опроса я написал к тому, что если такой опрос проводить, то его нужно делать в таком месте, где будут представлены все сословия люителей D&D - люители литературы, любители комп. РПГ, любители настолок, причем по всем мирам, а не только по DL.

Дабы не бросаться пустыми словами - я проведу аналогичный опрос на своем форуме, где и народу бывает побольше, и спектр их интересов гораздо шире, и они будут уж точно голосовать непредвзято, т.к. никакой воды с доказательствами как правильно переводить, они еще не слышали.

Если бы речь шла о серии, которая до этого момента на русском языке не появлялась, то, возможно, я бы согласился с твоей точкой зрения. Но в случае ДЛ, попытка переименовать гномов для меня равносильна попытке переименовать индейцев.
А тебе что - плохо стало бы от того, что индейцев переименовали бы?

Это было бы неприятно. Читаешь книгу, а там какое-то непонятное слово, вместо привычного. Что касается гномов в ДЛ, то, у меня, например, есть привычка иногда перечитывать хорошие книжные серии полностью. И обнаружить, условно говоря, в 12-й книге ДЛ дварфов, которые ранее в тексте не встречались - неприятно.
Но, вообще-то, когда я писал фразу о переименовании индейцев, я подразумевал малую вероятность удачности данного переименования. (Естественно, все вышенаписанное, мое ИМХО )

Как может быть опрос согласен с моей точкой зрения?

Я имел ввиду то, что результаты опроса будут подтверждать твою точку зрения, а не точку зрения твоих оппонентов. Прошу прощения за коряво высказанную мысль.

Про некорректность опроса я написал к тому, что если такой опрос проводить, то его нужно делать в таком месте, где будут представлены все сословия люителей D&D - люители литературы, любители комп. РПГ, любители настолок, причем по всем мирам, а не только по DL.

А тут мне стало немного непонятно. Мы вообще о чем спорим-то? Я думал, мы спорим о том, как следует переводить слово "dwarf" в книгах ДЛ. Лично я старался никак не касаться других произведений. И поэтому мне совсем непонятно, какое отношение к данному спору могут иметь те, кто не рассматривается как потенциальный читатель ДЛ.

Собственно, я не знаю, будет ли Тсарь вывешмвать на сайт статью, где переводчики Толкиена вполне для меня убедительно объясняют, почему они переводят gnome как гном, а dwarf как карла.

Так или иначе, нам придётся пожертвовать или гномами или дварфами и перевести
их непривычно для среднестатистического читателя.
Если смотреть о традиции перевода, и, особенно, в фэнтези, то количество переводов gnome как карлик на ПОРЯДОК меньше, чем dwarf как дварф (или карлик).

Gnome как карлик переведено, по моему опыту, только в ОДНОМ рассказе Второго Поколения Саги о Копье.
Dwarf как дварф (или дворф, или карлик) переведены в:
1. Трилогии Тёмный Эльф
2. Трилогия Путеводный Камень
3. Трилогия Долина Ледяного Ветра, и издательство продолжает подобную политику
4. Хроники Шаннары
5. Первое издание Властелина Колец (перевод Бобырь)
6. Неоконченные Сказания Средиземья Толкиена

из прочего:
1. Академические переводы скандинавских мифов, Младшей и Старшей Эдды
2. В астрономии - наше Солнце, кстати, yellow dwarf - жёлтый карлик, а вовсе не жёлтый гном.
3. Русифицированные компьютерные ролевые игры, причём не только AD&D, тот же Arcanum, к примеру.

Назовите мне хоть ещё одно издание, где gnome переводят как карлик?
Таким образом можно считать, что читатели привыкли к переводу dwarf как дварф больше, чем gnome как карлик.

ЕЩЁ - люди, которых одурманили злобные переводчики, выдавая дварфов за гномов почти всегда ошибаются, когда играя в компьютерные ролевые нерусифицированные игры, выбирают при генерации персонажа gnome, наивно думая что сейчас на экране появится ко-то вроде Флинта Огненного Горна или Торина Дубощита.

Слова дварф и эльф пришли из скандинавской мифологии, если кто не знал, где дварфы - карлики, являлись по сути, антогонистами великанов - йотунов.
Гном же пришёл из греческого языка, где обозначал некие существо, хранящее знание. Именно поэтому он имеет в AD&D бонус к Интеллекту, может быть магом-иллюзионистом.
И сами гномы-механики авторы сделали gnomes, а не dwarves именно по этой причине, как бы пародируя всякие сакральные знания и т. д..

Вопрос голосования, кстати, выбран хитро: если в тексте вопросы заменить Dwarves на
Gnomes, то распределение ответов не изменится. :-)

Дофин, а как французы перевели слово gnomes?

Кид, сделай подобный опрос у себя на сайте. Интересно посмотреть, что в итоге получиться...

Alaric, а приятно тебе было обнаружить в 7 книжке вместо гномов карликов?

Всё дело в том, что Кринн это только один из множества миров, герои которых иногда могут путешествовать туда-сюда.
На этом сайте полно материалов про это и по спеллджэммеру и по планшафту.

Сообщение отредактировал Zarendargar - 15-04-2003, 2:05

По порядку всем отвечать не буду, поскольку иначе ответ будет большим до нечитаемости, просто изложу некоторые соображения.
На мой взгляд, мы не должны ставить вопрос так, как его поставили: "Как перевести слова dwarf и gnome с английского языка на русский?". На мой взгляд, должен иметь место другой вопрос: "Как обозначить в русском языке то, что в английском обозначается словами dwarf и gnome?"

Небольшой исторический экскурс. Кто такие gnome? Этот термин придумал Парацельс в XVI веке для обозначения элементалов Земли (Борхес, "Книга вымышленных существ"). Это существа, которые _знают_ (gnome = знание!), где лежат драгметаллы. Dwarf имеет более древнюю историю, восходящую к Старшей Эдде. Это маленькие уродливые карлики, обладающие способностью оборачиваться. В качестве примера можно привести Регина и Фафнира (dwarf, превратившегося в дракона). Ещё одна немаловажная деталь: dwarf'ы были рождены из земли. Я полагаю, что именно архетип, восходящий к песни о Сигурде, лежит в основе сюжета "Хоббита". Кольцо Нибелунгов также имеет немалую важность для Средиземья. Поэтому Толкин использовал слово dwarf, хотя его dwarf - совсем не то, что есть dwarf скандинавских саг. Заметим при этом, что расы gnome Толкин при этом не вводил.
Мне доподлинно неизвестно, когда в мирах фэнтези появились gnomes. С большой долей вероятности это было сделано создателями D&D. Причём надо заметить, что D&D'шные gnome куда более похожи на скандинавских dwarf, чем на парацельсовых gnome. Они отличаются маленьким ростом и способностью к иллюзионизму, отдалённо напоминающей способность скандинавов оборачиваться. Однако, поскольку термин dwarf был занят Толкином, пришлось обратиться к gnome.

В переводах "Эдды" и подобных произведений на русский язык dwarf было переведено как карлик. В переводах Толкина на русский dwarf было переведено как гном. Почему? Потому что переводчики разглядели разницу между скандинавскими героями и героями Толкина. Скажу больше. Первый перевод "Хоббита" на русский язык, опубликованный в журнале "Англия" в 1969 году (желающие могут найти его на "Арде-на-Куличках"), использовал именно слово "гном". Причём журнал "Англия" издавался британским издательством, и по сути этот прецедент означает апробацию перевода термина.

По сути вопроса всё. Комментарии по поводу, мягко говоря, неправильных приёмов ведения дискуссии, которые использова Zarendargar, оставлю при себе. PS Во французском gnome = gnome.

Сообщение отредактировал Дофин - 15-04-2003, 2:42

Alaric, а приятно тебе было обнаружить в 7 книжке вместо гномов карликов?

Мне было бы неприятно обнаружить любую замену существующих понятий. В переведенных на русском частях ДЛ я вполне поддерживаю замену "gnome" на гном-механик. Что делать, когда появляются представители других племен народа гномов (gnome) я пока представляю слабо. Возможно, стоит отыскать что-нибудь похожее на гномов-механиков и для них.

В любом случае, в вопросе кем жертвовать, я выбираю gnome'ов, так как их меньше Как в пределах серии, так и вообще.

Теперь о приведенном тобой списке книг. Во-первых, эти книги являются, по-моему, чуть ли не единственными где есть gnome'ы (из изданных у нас). Из них пункт 5 благополучно "утонул" в других переводах, пункт 6 кто-то на этом сайте объявлял чуть ли не черновиками Толкиена (если это не так прошу поправить). В Шаннаре дварфы мне в свое время показались (как я уже упоминал) совсем непохожими на тех, кто был назван тем же именем у Толкиена или в ДЛ.
Книги же, где dwarf стал гномом, а так же где русский писатель написал гном, подразумевая dwarf'а так просто не перечислишь.

Насчет астрономии, пожалуйста, не надо. Я полагаю, русское название взялось не из перевода английского. В науке вообще странные вещи случаются с названиями на разных языках

Что касается смеси разных миров, то Бренор может сколько угодно ругаться словом gnome. Если мне память не изменяет, то Флинт в своих ругательствах в основном использовал не гномов-механиков (которые gnome), а овражных гномов (которые dwarf, как и он).

Несчастным компьютерным ролевикам сочувствовать не буду. Если ты садишься играть в англоязычную игру не зная английского - сам виноват.
Вообще, в данной дискуссии я стремлюсь поставить себя на место не D&Dшника, а простого читателя книг фэнтези. Ибо в D&D бывает абсолютно все. В том числе и "орки, из чувства врожденного противоречия именующие себя троллями". (с)

С п. 6. из списка вообще сумятица вышла. Есть Утраченные сказания, в которых dwarf=карлик, а есть Неоконченные предания, в которых dwarf=гном. Причём в последних имеется статья по поводу "гномьего вопроса", которую также можно отослать Тсарю...

Должен сказать, что с самого начала моё мнение было таково, и я уже об этом говорил, что в нашем случае каждый может переводить так как ему удобно. Большой потери от этого не будет.

Надеюсь, что с этим все согласны, (иначе дальше продолжать дискуссию нет смысла)?

Мне же удобно в текстах, связанных с AD&D, переводить dwarf как дварф и gnome как гном. Иначе возникает большая путаница. И среди ролевиков принят и каноническим является именно этот перевод (редко встречается gnome как гнум).

Странно, что по этому поводу среди отзывов (на мои переводы) не было оставлено не одного комментария, касаемых о непонятках относительно термина "дварф".

В самой первой D&D были, кстати, только такие четыре расы:
men
elves
hobbits
dwarves

Gnomes же, halfelves. halforcs, gnomes и halfling вместо хоббитов появились немного позднее.

У Толкина же в Хоббите все имена дварфов взяты из Эдды и скандинавских саг. Видимо, этим он как раз хотел подчеркнуть схожесть, а не различие между дварфами и цвергами.

Кстати, цверги (dvergar) есть и в AD&D Это dwarves дуергары (duergar). Разница всего в одну букву. Поэтому ещё страннее будет переводить dwarf как гном.

Гномов же Толкин не при этом вводил, а при том - как разновидность эльфов. А в этом случае перевод эльфа gnome как карлик будет вообще нонсенсом.

Про астрономию: есть звёзды гиганты - есть карлики. При чём для слова карлик используется слово dwarf, а вовсе не gnome.

Ролевик садится за компьютер зная английский, и зная, что гном это gnome, а карлик это dwarf.

Канон AD&D, кстати. определяет современное фэнтези Многие современные писатели вышли из mifril chainmail шинели :-)
Та же Шаннара типичное AD&D, хотя ею и не является, Warcraft вообще стал официальным миром на равне с DragonLance - теперь туда можно напрямую отправляться из Кринна через Портал :-)

0. Для чего мы это делаем. Очевидно, для того, чтобы определить правила для материалов, появляющихся на этом сайте. К авторитарному мнению хозяина никто не прислушался, начали демократию. Вот и пожинаем плоды.
1. "Каноническими" среди ролевиков являются также слова "дамаг", "армор", "скилл" и прочие другие. "Перевода" dwarf как дварф быть не может, поскольку в русском языке нет слова "дварф". В данном случае мы решаем, целесообразно вводить новое слово или же можно обойтись старыми.
2. У Толкина из саг взяты название, имена и сюжетные архетипы dwarf'ов. Вместе с тем и внешне, и внутренне dwarfs скандинавов и dwarves Толкина - совершенно разные явления. Всё, что их связывает - живут под землёй и добывают руду. В этом смысле dwarf так же похож на своего скандинавского предка, как на гнома из "Белоснежки".
3. Не понимаю, при чём тут цверги. Dwarf=гном, gnome=карлик, а duergar=цверг. Он же, кстати, серый гном, причём второй вариант кажется мне приемлемее.
4. Gnome как разновидность эльфов встречается только в черновиках Профессора. Это слово не имеет ничего общего с D&D.
5. Канон D&D - действительно, основа современной фэнтези. Поэтому и следует говорить прежде всего о нём. Кстати, в переводах WarCraft 3, если я всё правильно помню, dwarf - это гномы. Впрочем, могу ошибаться.

Ну, собственно, ничего нового по данному вопросу я сказать не могу. Мне осталось лишь повторить и упорядочить свои аргументы:

1. Такие слова, как Эльф, Орк, Гном и им подобные в русском языке не являются исконными, и они были приняты просто как транслитерация соответствующих им слов Elf, Orc, Gnome. То есть Гном это не перевод слова Gnome - это ОДНО И ТО ЖЕ слово, записанное соответственно кирилицей и латиницей. Таким образом, и слово Dwarf можно переводить как Дварф.

2. Во ВСЕХ книгах, где встречается ТОЛЬКО ОДНА раса gnomes или dwarves, она переводится как Гномы.
Во ВСЕХ книгах, где встречаются СРАЗУ ДВЕ расы и gnomes и dwarves, gnomes переводится как Гномы, dwarves как Дварфы (или дворфы, реже карлы/карлики). [Подробный список - смотрите мой предыдущий постинг].
ИСКЛЮЧЕНИЕ только ОДИН рассказ "Спорщики" из сборника Второе Поколение, где gnomes переведено как карлики. Понятно, что один подобный перевод не может считаться традицией, скорее уж традицией является всё то огромное количество книг, где gnomes is гномы.

3. Если в русском переводе написано Гном, то под этим может подразумеваться что угодно, под словом Дварф имеется ввиду только Dwarf и ни кто иной. Такой перевод поможет избежать путаницы.
Вспомните гномов-механиков с Кринна, гномов из Шаннары, и прочих - похожи ли они на тех существ, которые недобросовестные переводчики ранее выдавали вам за "гномов"?