Фридрих Ницше, основатель новой школы германской мысли

Кто как относится к творчеству Фридриха Ницше?..
Я в юности с интересом некоторые его труды прочёл.

Сообщение отредактировал Absurd - 5-01-2012, 23:59

Мое отношение к Ницше совпадает с отношением к нему Бертрана Рассела. (Вообще, расселовская "История западной философии" одна из моих любимых книг.) Приведу пару абзацев:
"Он[Ницше] осуждает христианскую любовь потому, что считает ее результатом страха: я боюсь, что мои сосед обидит меня, поэтому я уверяю его, что люблю его. Если бы я был сильнее и храбрее, я бы открыто показывал свое презрение к нему, которое я, конечно, чувствую. ...
... Ницше никогда не приходило в голову, что стремление к власти, которым он одаряет своего сверхчеловека, само порождено страхом. Те, кто не боится своих соседей, не видят необходимости властвовать над ними. Люди, победившие страх, не имеют неистовой способности неронов - «художников-тиранов» Ницше - искать наслаждения в музыке и резне, в то время, как их сердца полны страха перед неизбежным дворцовым переворотом. Я не стану отрицать, что частично в результате распространения учения Ницше реальный мир стал очень похож на его кошмар, только кошмар от этого не делается менее отвратительным. ...
... Есть два вида святых: святой от природы и святой из боязни. Святой от природы искренне и непосредственно любит человечество, он делает добро потому, что это дает ему счастье. Святой из боязни, наоборот, подобен человеку, который не ворует, потому что боится полиции, и который был бы злым, если бы его не сдерживали мысли об адском пламени или о мести соседей. Ницше мог представить себе только второй тип святого: он настолько полон страха и ненависти, что искренняя любовь к людям кажется ему невозможной. Он никогда не представлял себе человека, который, обладая всем бесстрашием и упрямой гордостью сверхчеловека, тем не менее не причиняет страданий, потому что у него нет такого желания. Может ли прийти кому-нибудь в голову, что Линкольн поступал так, как он поступал, из-за страха перед адскими муками? И все-таки для Ницше Линкольн - жалок, Наполеон - велик."

Гм. Вы знаете, я Ницше ещё не читал, но, как говориться, налицо (на лице =)) некий перекрёст его размышлений и моих. Не знаю подробностей, но знаю, что для меня тоже "Линкольн - жалок, Наполеон - велик". Это не так просто объяснить, но ставя их рядом, становится сразу видна действительно сильная личность! Но, вероятно, просто я так вижу...

однажды на уроке литературы надо было написать рецензию на любимую книгу.я и написал на "антихрист"...скандал был на всю школу.литераторша были сильно впечатлительная и ещё долго называла фашистом.а я в свою очередь разругался со всеми завучами из-за нарушения прав человека и демократических свобод...было весело

Natan
А вот честно говоря, я начал читать Ницше когда услышал как он назвал Наполеона - великим. Я лично так всегда тоже считал.
Да вообще Ницше весьма трудн к пониманию некоторых, так как в нём много негатива и очень скрыт хорший вид. Просто тот же пример "Антихриста", если человек не поймёт книгу, то тут уже он будет поливать Ницше по полной, а если он хотя бы поймёт второстепеную суть, то уж если не будет любить писателя, но уважать точно будет.

Я читала только "Так говорил Заратустра", и эта книга мне очень понравилась. А сейчас оказывается, что я все неправильно поняла, и истинная сущность мне недоступна. Ну что ж... Все-таки я считаю, очень жаль, если человек, который мог написать "Все хорошие вещи смеются", погрузился в страх, ненависть и презрение ко всему окружающему. Явное отступление от собственноручно изложенных принципов, потому что в страхе, ненависти и презрении ничего смешного нет, следовательно это не есть хорошо.

Совершенно точно вам отмечаю, как судент философского факультете - НЕ ЧИТАЙТЕ сперва Заратустру, а потом Сумерки идолов. Нужно наоборот. Лучше усваивается.

Ну вот! Оказывается здесь есть умные люди! А я думал это тут в штыки примут...
Сам же его знаю бегло...посему и не буду говорить то, что уже сказано...
"Кто чувствует несвободу воли, тот душевнобольной; кто отрицает ее, тот глуп."
Люблю эту фразу...

Я неплохо знакома с концепцией данного человека, в силу давнего увлечения философией. Не буду приводить цитат,просто выскажу своё мнение. Истинная сущность Сверхчеловека может реализоваться лишь через созидание.
Ты срезаешь для своей любимой розы за минуту, но сравнится ли это с тем, если бы ты сам их вырастил?

Хмм... Как тут интересно.

Если индивид морщится от одного слова Антихрист, то ему лучше не пытаться объять необъятное (для его ума).

Хехе, ну это прямо вызов для меня, поскольку к слову антихрист я ощущаю лишь лёгкие приятные эмоции. Я вот только не знаю с чего начать, мне как-то предлагали почитать "Когда Ницше плакал", дык может с этого и начать... Вопрос знатокам: с чего лучше начать?

без разрушения нет созидания.

Во! Я это тоже хотел отметить. Причём считаю, что это касается абсолютно всего в известной нам части вселенной.

Впервые заинтересовалась Ницше, когда узнала, что большинство произведений Горького имеют ницшеанские мотивы. Прочитав горьковскую "Старуху Изергиль" и "Макар Чудра", решила копнуть ницшеанские мотивы немного глубже.
Сама концепция сверхчеловека мне не нравится,... даже не то, чтоб не нравится, а просто чужда. Вероятно, так оно и должно быть.
Да, и всегда будет так... Сильнейшие люди становятся сверх, из этих сильнейших снова образуется толпа , из которой выбиваются... и так далее по замкнутой кривой.
Покамест людей, выбивающихся из серой массы своим необычным мышлением и своими понятиями о чести, достоинстве и жизни, и тех моралях, которые не могут уложиться в голове среднестатистического человека, все же давят. А не подчиняются им. пока это так. Что будет дальше?..

Ох, даже и не знаю, с чего начать.
Пожалуй, с того, что каждый человек заслуживает уважения к себе. Как Ницше с его Сверхчеловеком, так и тот, кто не понимает понятия анархист (ведь непонимание уже есть признак разума. Тот, кто говорит, что все постиг, едва ли сделал это на самом деле).
Оспаривать идею Ницше о том, что человеку присуща воля к власти, не собираюсь, так как это вопрос скорее личной веры и того, насколько эта вера глубока и насколько она слепа. Однако хотелось бы заметить, что человеку присуща также и любовь к себе подобным. И в этом, видимо, главное расхождение между моим мировоззрением и мировоззрением Ницше. Я в состоянии представить себе любовь, не связанную ни с идеей власти, ни с идеей рабства (что, в сущности, одно и то же). Здесь просто различные опорные моменты. Если отталкиваться от того, что человек больше всего в жизни ценит себя и ни в чем больше не нуждается, то ( не знаю, насколько неизбежно, но с хорошей долей вероятности) придешь к тому, что человек стремиться к власти. Если же признать, что теоретически существует нечто, что человеку дороже, чем он сам, то власть уже не будет казаться такой необходимой.
Я не вижу причины, по которой одна из этих позиций должна быть принята, а другая - опровергнута. Потому что едва ли хотя бы одна из них может претендовать на роль абсолютной истины. Скорее, и то, и другое просто следует принять к сведенью.

Да, каждый.
Непонимание есть желание узнать. Тот, кто понял, редко понял на самом деле, он просто остановился на том месте, где устал думать.
Любовь не может быть только к избранным. Смотря, конечно, что понимать под любовью. Любовь к человечеству - это точно не любовь к избранным. Но насчет именно ницшеанской любви - не уверена. Надо посмотреть.

Олеш, каждый человек заслуживает уважения к себе? А не слишком ли сильно это сказано? Существуют человеческие особи, не достойные даже жизни (насильники, например).

По-моему, каждый человек заслуживает уважения до тех пор, пока своими деяниями он не доказал обратного. Возражения по поводу того, зачем же ждать этих самых деяний не принимаются ввиду абсолютной неопределенности способов выявления подобных людей до совершения подобного деяния.

Непонимание есть признак скудности ума.

В данном предложении есть ярко выраженный отрицательный ярлык - "скудность ума". Согласен, непонимание чего-то не есть повод для гордости. Но существуют вещи, непонимание которых вполне естественно. Например, здесь есть люди, которые понимают Общую Теорию Относительности. Что-то мне подсказывает, что нет Но разве это повод для навешивания на них отрицательных ярлыков?
Если под непониманием идей понимать осмысленное неприятие данных идей - то данное "непонимание" есть признак разума. Хотя оно и не является непониманием в глубоком смысле. Хотя, это лучше у Олеш спросить, что она понимала под непониманием.

Теперь о более раннем. Вынужден признаться, что до данного вечера я Ницше не читал и мои знания о нем базировались на многочисленных лекциях по философии (насколько я знаю одна из наших лекторов является специалисткой по Ницше) и чтении учебников. Поэтому изначально я заменил свое мнение мнением Рассела, потому что он Ницше уж точно читал К тому же, на мой взгляд, Рассел вполне заслуживает доверия (моего), ибо его взгляды на те вещи, о которых я имею ясное представление, кажутся мне логичными, да и вся его философия ставит во главе всего логику. Но дабы не уподобляться людям, которые утверждали, что "Я Пастернака не читал, но все равно осуждаю", я начал читать. Начал с "Так говорил Заратустра". Правда, не совсем понятно, к чему может привести чтение с мыслью "не принять". А такая мысль у меня так или иначе появляется, ибо слишком многие использовали идеи Ницше для оправдания того, что я одобрить не могу никоим образом.
Первое впечатление. Во множестве глав есть мысли (в основном начальные) с которыми я целиком и полностью согласен. Да, для меня они не стали новыми, но я вполне допускаю, что для века 19-го это были вполне новые идеи. Но существуют вещи, с которыми я не согласен. Во время чтения я начал вести что-то типа "заметок на полях". Вот некоторые из них:

"Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше
всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий."
И что он созидает?

"Чего же ты пугаешься? С человеком происходит то же, что и
с деревом.
Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже
впиваются корни его в землю, вниз, в мрак и глубину, -- ко
злу".
Не согласен.
" Мое презрение и моя тоска растут одновременно; чем выше
поднимаюсь я, тем больше презираю я того, кто поднимается. Чего
же хочет он на высоте?
Как стыжусь я своего восхождения и спотыкания! Как
потешаюсь я над своим порывистым дыханием! Как ненавижу я
летающего! Как устал я на высоте!"
Почему нельзя смеяться над своими ошибками и при этом гордиться тем, что ты их смог преодолеть? Да, идти вверх сложно, ну и что? По-моему, это повод для гордости, а не для презрения.

" Даже для добрых стоит благородный поперек дороги; и даже
когда они называют его добрым, этим хотят они устранить его с
дороги."
Подмена понятий. Истинно добрый никого не хочет устранить.

" Новое хочет создать благородный, новую добродетель.
Старого хочет добрый и чтобы старое сохранилось."
Еще одна подмена понятий. Во-первых, доброта может и созидать. Во-вторых, создать новую добродетель - это, конечно, занятие достойное. Но: мало чего-то хотеть создать. Нужно еще и уметь это делать. Иначе этот благородный может уподобиться неумелому строителю, который ради постройки своего "шедевра" разрушил добротное, но неидельное здание, а этот "шедевр" развалился естественным путем сразу же после создания.

"Война и мужество совершили больше великих дел, чем любовь
к ближнему."
"Я ищу великого воина. - Разве войны могут кого-то сделать великими?" (с) Дж.Лукас
"Не ваша жалость, а ваша храбрость спасала доселе несчастных."
Но разве не было такого, чтобы эту самую храбрость порождала именно жалость к этим несчастным?

" Потому что ты кроток и справедлив, ты говоришь: "Невиновны
они в своем маленьком существовании". Но их узкая душа думает:
"Виновно всякое великое существование".
Даже когда ты снисходителен к ним, они все-таки чувствуют,
что ты презираешь их; и они возвращают тебе твое благодеяние
скрытыми злодеяниями.
Твоя гордость без слов всегда противоречит их вкусу; они
громко радуются, когда ты бываешь достаточно скромен, чтобы
быть тщеславным."
К глубокому сожалению, все это есть правда. Но это не вся правда. Если ты велик, ты должен пытаться поднять мелких до своего уровня. Да, это сложно. Можно сказать практически невозможно. Если речь идет о всех. Но даже "поднятие" одного - уже восполнит число великих, даже если ты погибнешь. К тому же, мы не ищем легких путей.

"Поэтому женщина не способна еще к дружбе: она знает только любовь."
Экспериментальным образом установлено, что это неверно.

" Человек сперва вкладывал ценности в вещи, чтобы сохранить
себя, -- он создал сперва смысл вещам, человеческий смысл!
Поэтому называет он себя "человеком", т. е. оценивающим.
Оценивать -- значит созидать: слушайте, вы, созидающие!
Оценивать -- это драгоценность и жемчужина всех оцененных
вещей.
Через оценку впервые является ценность; и без оценки был
бы пуст орех бытия. Слушайте, вы, созидающие!
Перемена ценностей -- это перемена созидающих. Постоянно
уничтожает тот, кто должен быть созидателем."
То ли тут что-то с переводом, то ли это еще одна подмена понятий. Вложить ценность в вещь - бесспорно созидание. Но "оценивание" - это не вкладывание ценности. Это попытка понять - есть ли в уже созданной вещи ценность или ее там нет? Причем "оценивание" очень часто субъективно и то, в чем ценность есть для одного, может казаться лишенным ценности для другого.


Глава "О любви к ближнему". По-моему, именно это имел ввиду Рассел, когда писал о двух типах святых. Я с ним согласен. Можно любить ближних и из других побуждений. Кроме того, даже если любовь к ближнему проистекает из чисто эгоистических соображений, то что в этом плохого, если это истинная любовь? Если кому-то приятно делать приятно другим людям, то почему бы и нет?
И конец главы, на мой взгляд, довольно забавен: "Братья мои, не любовь к ближнему советую я вам -- я советую вам любовь к дальнему."
Как сказал один из величайших людей 20-го века - "Все относительно".

" Он знал только слезы и скорбь иудея, вместе с ненавистью
добрых и праведных -- этот иудей Иисус; тогда напала на него
тоска по смерти.
Зачем не остался он в пустыне и вдали от добрых и
праведных! Быть может, он научился бы жить и научился бы любить
землю -- и вместе с тем смеяться."
Я не христианин. Но по моему мнению, то ли автор невнимательно читал Библию, то ли намеренно исказил то, что в ней написано. Иисус любил всех ее обитателей. И терпел свалившуюся на него ненависть именно из любви. А вот насчет смеха автор прав.

" Мои враги стали сильны и исказили образ моего учения, так
что мои возлюбленные должны стыдиться даров, что дал я им."
Спрашивается, что же это за знание, если владеющие им могут начать стыдиться его из-за того, что кто-то его исказит?

"Бог есть мысль, которая делает все прямое кривым и все,
что стоит, вращающимся."
Человек явно жил до появления ОТО Впрочем, не уверен, что он бы ее понял Впрочем, кто ее понял?

" Но нищих надо бы совсем уничтожить! Поистине, сердишься,
что даешь им, и сердишься, что не даешь им.
И заодно с ними грешников и угрызения совести! Верьте мне,
друзья мои: угрызения совести учат грызть."
Логика - потрясающая. Мне от чего-то плохо - значит это нужно уничтожить. А может причина внутри, а не снаружи?

Глава "О священниках"
"Также и между ними есть герои; многие из них слишком страдали; поэтому они хотят заставить других страдать."
Вопрос о том, что может быть их герои никого не хотят заставить страдать, почему-то не обсуждается. При всей моей нелюбви к христианству (как и к другим религиям) как к понятию, хочу заметить, что нельзя переносить все его недостатки на отдельных носителей.
"Здесь (в соборах) душа не смеет взлететь на высоту свою!"
Неверно. Многие великие люди были истинно верующими и их вера помогала им.

" Знаками крови писали они на пути, по которому они шли, и
их безумие учило, что кровью свидетельствуется истина."
"Из всего написанного люблю я только то, что пишется своей
кровью. Пиши кровью -- и ты узнаешь, что кровь есть дух."
Первая фраза из главы "О священниках", вторая - из "О чтении и письме". По-моему, тут имеет место быть серьезное противоречие.

Добавлено в [mergetime]1079216896[/mergetime]:

"Он никогда не представлял себе человека, который, обладая всем бесстрашием и упрямой гордостью сверхчеловека, тем не менее, не причиняет страданий, потому что у него нет такого желания" - таким и предстаёт перед нами Сверхчеловек Фридриха Ницше. ... Только я не понимаю, причём здесь святой. От природы ли, из-за боязни - это не имеет значения. Для Ницше они одинаково отвратительны. И просто кощунственно между святыми и Сверхлюдьми проводить какую-либо параллель. На лицо грубая подмена понятий.

Лично для меня, процитированная тобой строчка Рассела кажется образцом святого. Расселу, видимо, тоже так казалось. Возможно, это отличается от стандартного понимания, (видимо, не просто так Рассела отлучили от церкви ). И я не понимаю, при чем здесь кощунство. Данный термин употребляется там, где идут вопросы веры. Я предпочитаю вопросы веры не рассматривать. Вопросы веры появляются там, где истины достичь не удается. Я же предпочитаю осмысливать любой текст. Если написанное там получено из разумных предпосылок разумными правилами вывода - значит, "в пределах погрешности разумности" этот текст истинен. Но я стараюсь не действовать по принципу "Учение Христа (Аллаха, Маркса, Ницше ...) истинно просто потому что это учение Христа (Аллаха, Маркса, Ницше ...).

Будем читать дальше. Но есть у меня подозрение, что еще немного и я с Ницше переключусь на Винера

2 Alaric, По-моему, каждый человек заслуживает уважения до тех пор, пока своими деяниями он не доказал обратного.

А доказать?

Эльф_Комсомолец

По-моему, каждый человек заслуживает уважения до тех пор, пока своими деяниями он не доказал обратного.

Если я бы мог это доказать, то я бы не писал "по-моему" Вообще, подобные вещи крайне сложно доказываются. В данный момент это моя жизненная позиция.

God of Sorrow

Alaric, поразительно! Не читая Ницше, ты первым в этой теме написал о нём своё мнение. Составлять своё отношение к ницшеанству по учебникам и статьям рецензентов – это круто.

Ну, я готов признать, что это не совсем правильно. Конечно, в большинстве случаев лучше всего составлять свое отношение по первоисточнику. (Хотя бывают исключения. Например, составлять впечатление о законах Ньютона по первоисточнику очень сложно ) Но учитывая тот факт, что в мире существует очень много чего, то прочесть все это сложно даже мне. Вот и приходится читать подобные "рецензии", а на их основании выбирать, что именно читать "в первоисточнике". И, честно говоря, я пока не вижу, чем были плохи те "рецензии", которые я читал.

Даже не знаю, как всё это назвать...

Узнаешь, напиши мне в приват. Меня этот вопрос вчера весь вечер мучил

Эх, тоже, что ли, пободаться....

Чтобы правильно понять Ницше, нужно иметь в виду, что он был сыном священника и в юности он был глубоко верующим человеком.

[quote]"Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше
всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий."
И что он созидает?[/quote]

Не расчистив место, негде созидать.

[quote]
"Чего же ты пугаешься? С человеком происходит то же, что и
с деревом.
Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже
впиваются корни его в землю, вниз, в мрак и глубину, -- ко
злу".
Не согласен.[/quote]

А я согласен. Ну и кто из нас прав? Аргументов-то у тебя нет!

[quote]Почему нельзя смеяться над своими ошибками и при этом гордиться тем, что ты их смог преодолеть? Да, идти вверх сложно, ну и что? По-моему, это повод для гордости, а не для презрения.[/quote]

Потому что на восхождение тратится столько усилий, что гордиться этим кажется уже слишком мелким.

[quote]" Даже для добрых стоит благородный поперек дороги; и даже
когда они называют его добрым, этим хотят они устранить его с
дороги."
Подмена понятий. Истинно добрый никого не хочет устранить.[/quote]

Ага, подмена понятий. Ницше имел в виду добрых людей вполне определённого толка - тех, которые соответствовали эталону доброты в современном ему обществе (а он родился в 1840 г). Истинно добрые люди всегда были такой редкостью, что они являются исключениями, только подтверждающими правила.

[quote]"Война и мужество совершили больше великих дел, чем любовь
к ближнему."
"Я ищу великого воина. - Разве войны могут кого-то сделать великими?" (с) Дж.Лукас[/quote]

Войну я не хвалю. Тем не менее, мнение Лукаса - это только мнение Лукаса. Он упустил из вида, что великими становятся защитники своей родины.

[quote]
"Не ваша жалость, а ваша храбрость спасала доселе несчастных."
Но разве не было такого, чтобы эту самую храбрость порождала именно жалость к этим несчастным?[/quote]

Сколько угодно жалости, которая не порождает храбрость. Поэтому Ницше совершенно справедливо разделяет эти два понятия. Ясно, что он имеет в виду трусливых и жалостливых обывателей, которые в случае опасности побегут прятаться первыми.

[quote]Если ты велик, ты должен пытаться поднять мелких до своего уровня. [/quote]

Интересно, кому это ты "должен"? У каждого свой потолок, и иных тяни не тяни, а всё зря. Ну и чего над ними надрываться?

[quote]Но даже "поднятие" одного - уже восполнит число великих, даже если ты погибнешь.[/quote]

Если ты считаешь "на количество", в таком случае, может, имеет смысл остаться этим "одним" и потратить силы на что-нибудь более полезное?

[quote]
"Поэтому женщина не способна еще к дружбе: она знает только любовь."
Экспериментальным образом установлено, что это неверно.[/quote]

Угу, мои эксперименты подтвердили это. Женщины 20-го века воспитаны по-другому.

[quote]
Причем "оценивание" очень часто субъективно и то, в чем ценность есть для одного, может казаться лишенным ценности для другого.[/quote]

Именно это Ницше и называет "вкладыванием ценности в вещи" - то есть приписыванием ценности чему-либо. Собс-но, цитированным абзацем он хотел сказать, что созидающие - это люди, которые производят пересмотр сложившихся ценностей.

[quote]Но по моему мнению, то ли автор невнимательно читал Библию, то ли намеренно исказил то, что в ней написано. [/quote]

А, может, ты и Библию тоже не читал, как не читал Ницше?

[quote]" Мои враги стали сильны и исказили образ моего учения, так
что мои возлюбленные должны стыдиться даров, что дал я им."
Спрашивается, что же это за знание, если владеющие им могут начать стыдиться его из-за того, что кто-то его исказит?[/quote]

Спрашивается не спрашивается, но это - вполне обычное явление.

[quote]Мне от чего-то плохо - значит это нужно уничтожить. [/quote]

Собс-но, потому и случилась Великая Октябрьская...

[quote]При всей моей нелюбви к христианству (как и к другим религиям) как к понятию, хочу заметить, что нельзя переносить все его недостатки на отдельных носителей.[/quote]

Но при этом нужно помнить, что любое учение состоит из его отдельных носителей.

[quote]"Здесь (в соборах) душа не смеет взлететь на высоту свою!"
Неверно. Многие великие люди были истинно верующими и их вера помогала им.[/quote]

Эти люди не были внутренне свободными и не могли взлететь без духовных костылей. Тем, кто не умеет летать, такие костыли полезны, а тем, кто умеет, они только мешают.

[quote]Первая фраза из главы "О священниках", вторая - из "О чтении и письме". По-моему, тут имеет место быть серьезное противоречие.[/quote]

Никакого противоречия. В первом случае имелась в виду чужая кровь, во втором - своя.



Сообщение отредактировал Скиталец - 14-03-2004, 15:48

Вспоминается старый анекдот о встрече двух давних друзей:
-Ты чем занимаешься?
-Да я философ..
-Это понятно, а занимаешься-то чем?

Вот так. Думают у нас много и часто. Наверно, любовь к размышлениям- это составляющая загадочности русской души. Поэтому только мы можем сочетать слово "трансцендентально" с потоком отборного мата, в лучших традициях подсобно-сантехнической мысли (и это при том, что не все могут позволить себе такую роскошь, как написать этио слово без ошибок). Грузчик, цитирующий Стендаля; продавец мясной лавки, обдумывающий на досуге "Критику чистого разума".
Но подход такой, по моему более чем глубокому убеждению, в корне не верен. И Ницше- прекрасный пример того, куда ведет популизм в сфере мысли.
Я не знаю как дело обстояло раньше, но в последнее время, это имя сильно скомпромитировано разномастными "сатанистами", нацистами, и прочими истинными арийцами. Расхожее мнение, что достаточно надергать убойных цитат, и отстреливаться ими со скоростью противотанкового пулемета, практически в любом споре, с опонентами различной степени подготовки. Но это не значит что хардкоровая зубрежка приводит хоть к минимальным задаткам понимания сути. По крайней мере, в последнее время я сталкивался чаще именно с такими случаями. Почему именно Ницше стал предметом такой пристальной спекуляции- сказать трудно....
И поэтому я не стану (хотя бы пока) озвучивать свои мысли по трудам Ф.Ницше. То что я в состоянии протянуть руку к полке дабы блеснуть ерундицией- в доказательствах не нуждается, а то что мне удалось вынести после ознакомления с его книгами- не будет звучать оригинально, к тому же мысли эти чуть более личные, чем я позволяю себе выставлять на общественное обозрение.

P.S.
Все сказаное я не отношу никому лично на этом форуме...... ээээ...... ну почти. :-))
Но вот God Of Sorrow, респект отдельный ))) конечно, некоторый пафос чувствуется все равно, но главное, а именно нужная степень осознания- достигнута )

[quote]"Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше
всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий."
И что он созидает?
Не расчистив место, негде созидать.[/quote]
Это верно. Но, тем не менее, чтобы построить дом, бульдозера не достаточно. Нужее еще и подъемный кран. А кроме того, почему вы считаете, что все свободное место уже занято?
А еще мне это напомнило строчки из Интернационала: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем ...". Меня еще в детстве мучил вопрос - а почему надо разрушать до основанья? Неужели в существующем нет ничего хорошего? И почему вы так уверены, что то, что вы создадите - будет лучше того, что вы уничтожите?
[quote]Почему нельзя смеяться над своими ошибками и при этом гордиться тем, что ты их смог преодолеть? Да, идти вверх сложно, ну и что? По-моему, это повод для гордости, а не для презрения.
Потому что на восхождение тратится столько усилий, что гордиться этим кажется уже слишком мелким.
[/quote]
Неясно. Мы достигли какого-то результата. Мы к нему долго шли, и потратили много усилий. Почему итогом этих усилий нельзя гордиться?
Кроме того, неужели, когда человек самосовершенствуется, он это делает исключительно из презрения к себе? Можно презирать отдельные свои недостатки, но почему из этого следует презрение к своим достоинствам? Почему нельзя сказать: "Я велик, так как смог достичь своей нынешней ступени. Но счастье в движении и потому я не остановлюсь на ней, а пойду выше"?
[quote]Почему презрение? Потому что свободный духом всегда ещё слишком низко. Презрение гонит его вверх, гордость же тащит назад.
[/quote]
Можно из гордости за себя идти вверх.
[quote]" Даже для добрых стоит благородный поперек дороги; и даже
когда они называют его добрым, этим хотят они устранить его с
дороги."
Подмена понятий. Истинно добрый никого не хочет устранить.
Ага, подмена понятий. Ницше имел в виду добрых людей вполне определённого толка - тех, которые соответствовали эталону доброты в современном ему обществе (а он родился в 1840 г). Истинно добрые люди всегда были такой редкостью, что они являются исключениями, только подтверждающими правила.[/quote]
Что есть доброта? Почему это плохо? Везде, где Ницше говорит об этом, он, на мой взгляд, говорит о вещах, добротой на самом деле не являющихся. Да, истинно добрых людей мало. Ну и что?
[quote]Если ты велик, ты должен пытаться поднять мелких до своего уровня. 
Интересно, кому это ты "должен"? У каждого свой потолок, и иных тяни не тяни, а всё зря. Ну и чего над ними надрываться?[/quote]
Ну с "должен" я видимо переборщил. Правда, тут есть такой вопрос. Ницше утверждает, что главное - это превращение человека в "Сверхчеловека". А я задам меркантильный вопрос: а какова цель сего превращения? Ницше пишет, что у человечества нет цели. А у Сверхчеловечества она есть?
Что касается "потолков", то как показывает практика, при наличии желания можно научить кого угодно чему угодно. Заставить это желание появиться сложнее, но тоже не невозможно.
[quote]" Мои враги стали сильны и исказили образ моего учения, так
что мои возлюбленные должны стыдиться даров, что дал я им."
Спрашивается, что же это за знание, если владеющие им могут начать стыдиться его из-за того, что кто-то его исказит?
Спрашивается не спрашивается, но это - вполне обычное явление. [/quote]
Я знаю, что это обычное явление. Но, на мой взгляд, корни этого явления в недостаточно ясной передаче этого знания.
[quote]любое, даже самое Великое знание, можно исказить до неузнаваемости.[/quote]
Можно. Но почему те, кто знает то, что на самом деле, должны стыдиться из-за того, что кто-то это рассказал кому-то третьему в искаженном виде?
[quote]"Здесь (в соборах) душа не смеет взлететь на высоту свою!"
Неверно. Многие великие люди были истинно верующими и их вера помогала им.
Эти люди не были внутренне свободными и не могли взлететь без духовных костылей. Тем, кто не умеет летать, такие костыли полезны, а тем, кто умеет, они только мешают[/quote]
Опять отрицательный ярлык. Почему "костыль"? Почему не "самолет"? Человек не умел летать и придумал, как полететь. Что в этом плохого?
[quote]Ты вот, судя по твоим высказываниям, пацифист. Мне же данная мудрость Ницше близка. Разве война не растит героев? Разве мужество не достойно большего уважения, чем любовь к ближнему? Вопросы риторические.[/quote]
Нет, я не пацифист. Я признаю, что бывают случаи, что война необходима. Но я не вижу в ней ничего красивого. Да, война рождает героев. Но она также порождает трусов, предателей, кровь, страдания ... Да, все это есть и в мирное время. Но в мирное время есть и свои герои.
[quote]Было бы интересно почитать, кого ты считаешь великими, истинно верующими людьми.[/quote]
Альберт Эйнштейн. Рене Декарт. Микеланджело Буонаротти. Исаак Ньютон. Леонардо да Винчи. Майкл Фарадей (вообще среди физиков очень много верующих людей). Иван Петрович Павлов. Михаил Васильевич Ломоносов. Продолжать?
[quote]Начинаешь защищать свою точку зрения, толком даже не понимая, о чём говоришь. Это называется глупой и необоснованной самоуверенностью.[/quote]
Если бы я думал, что я не понимаю, о чем я говорю, я бы не говорил. Проблема в том, что я считаю, что я понимаю, о чем я говорю. Самоуверенность тут присутствует. Но с навешанными ярлыками я не согласен.
Хотя, идея спора ради спора тут несомненно присутствовала. Есть у меня хорошо укоренившееся заблуждение "В споре рождается истина".

А кроме того, почему вы считаете, что все свободное место уже занято?

Потому что строительство идёт в духовной сфере. Поскольку люди уже существуют, определённый духовный базис у них есть. Значит, строить нужно в присутствии уже имеющихся сооружений. Если прежнюю конструкцию можно надстроить, ее надстраивают. Но если требуется построить что-то принципиально новое, ее нужно снести.

Задумайся над тем, какие общественные явления осуждал Ницше. Общество, о котором он так отзывается - это зажиточная немецкая буржуазия 70-х годов 19-го века. Или, пользуясь терминологией современных историко-политических трудов, это - "измельчавшее и насквозь прогнившее буржазное общество второй половины 19-го века", само существование которого породило европейские революционные веяния, в том числе и небезызвестного "призрака".

В общем, по этому поводу много чего можно сказать, но в лом. Отмечу только одно - не примеряй ты слова Ницше на себя. Примеряй на тех, про кого это говорилось.

Кстати, о войне... В то время еще не было современных средств массового уничтожения. Использовались ружья, штыки и пушки, полководцы сами вели своих солдат в бой, поэтому от каждого участника битвы требовалось большое личное мужество. И по сравнению с тем болотом, в котором жил Ницше, даже война была шагом вперед, способствовавшим развитию лучших человеческих качеств.

Мы к нему долго шли, и потратили много усилий. Почему итогом этих усилий нельзя гордиться?

Это из личного опыта. Когда наконец чего-то достигаешь, основное чувство - это опустошённость. Второе - презрение к себе прежнему. Третье - "сколько же мне еще всего предстоит..." А гордость в данном случае - чувство побочное и очень внешнее. Перед собой гордиться нечем - потому как знаешь, через что ты шёл и сколько раз поддавался малодушию - а других это вообще не касается. Именно потому, что Ницше говорит так, я знаю, что ему знаком путь вверх.

Везде, где Ницше говорит об этом, он, на мой взгляд, говорит о вещах, добротой на самом деле не являющихся.

Да, он говорит не об истинной доброте, а о том, что обыватели называют добротой. Бывает, что истинная доброта вынуждает причинить боль.

А я задам меркантильный вопрос: а какова цель сего превращения?

Да, вопрос и впрямь меркантильный. Так и быть, процитирую кое-кого из классиков 19-го века:

"Пристали все - зачем, зачем....
Затем, что то - в его натуре."

Сверхчеловек стремится вверх, потому что он НЕ МОЖЕТ не делать этого. Можно, конечно, накрутить вокруг этого кучу всяких "за" и "против", но суть состоит именно в этом.

Что касается "потолков", то как показывает практика, при наличии желания можно научить кого угодно чему угодно.

А зачем? Это только в цирке дрессируют обезьян и медведей, а в естественной среде обезьяны остаются обезьянами, а медведи - медведями. Если в каком-то человеке нет собственного импульса к развитию, толкать его вверх - это самый натуральный сизифов труд. Ты весь пупок с ним порвёшь, но отпустишь на мгновение ручонки - и он, родимый, опять внизу.

Почему "костыль"? Почему не "самолет"?

Если бы я не хотел летать сам, я сказал бы "самолёт".

" Мои враги стали сильны и исказили образ моего учения, так
что мои возлюбленные должны стыдиться даров, что дал я им."

Это только оборот речи. Смысл фразы состоит в том, что учение так искажено, что в таком виде его можно только стыдиться. Возможно, что здесь ты придираешься даже не к самому Ницше, а к его переводчику.


Сообщение отредактировал Скиталец - 14-03-2004, 22:59