Переосмысление идеалов

Народ, мне тут одна мысль в голову пришла, интересно ваше мнение узнать.

Я одно время жутко пёрся от Dragonlance, но в последнее время меня посещают мысли такого рода: в этой серии реально нет _мыслящих_ героев. Кроме Рейстлина, разумеется. Все остальные предстают как рабы своих комплексов и иллюзий. Двигателем сюжетной линии как правило является некое абсурдное действие, повлекшее за собой тяжелые последствия.

Не знаю как вам, но мне не очень приятно читать книгу про дураков (а как еще можно назвать существ, не использующих головной мозг)

ЗЫ: Второстепенные персонажи, вроде Даламара не в счет - я имею в виду тех героев, чей характер прописан достаточно хорошо.

ЗЗЫ: Просьба не обижаться

Хмм... Какие именно действия какого героя тебе кажутся глупыми? Примеры, пожалуйста, в студию. А перед написанием попробуй понять, какая в данном случае у героя на самом деле была информация (у героя, не у тебя!), сколько времени у него было на принятие решения, какие обстоятельства на него давили, и напиши, что бы ты сам на его месте сделал в точно такой же ситуации?

А вообще, человечеству свойственно делать глупости

Если они личности эмоциональные, это же ещё не значит, что они дураки....
Давай пример, попробуем разобраться.

Вот кто-кто раб своих комплексов, так это Рейстлин...

Ar> Если они личности эмоциональные, это же ещё не значит, что они дураки.... >

Будешь смеяться, но именно эмоции я и имел в виду. Здесь их количество переросло все разумные границы. У персонажей Dragonlance гипертрофированные эмоции. И это мешает им думать. Только Рейст не пал жертвой такой фигни (но только в первой трилогии, то, что я увидел в "Битве Близнецов" - это был другой персонаж).

Ar>Давай пример, попробуем разобраться.>

Два самых живых примера - Тас и Стурм. С первым все, имхо, очевидно - не обремененный мозгами кендер (что не умаляет других его достоинств) действует по принципу "что моя левая пятка захотела" в каждой жизненной ситуации.

Второй ничем не лучше. Все его сознание затуманено догмами и принципами, не оставляя место для живой мысли. Он абсолютно статичен, не способен подстроиться под изменившиеся жизненные обстоятельства. И в этом ключе его гибель выглядитвесьма логичной - такие персонажи нежизнеспособны. Анацефалы вообще погибают в первые минуты жизни. Этот протянул чуть подольше :))

Z>Вот кто-кто раб своих комплексов, так это Рейстлин...>

Ы? Меня добивают такие сообщения, которые содержат более чем спорное утверждение и ни единого аргумента в его поддержку.

Al>А вообще, человечеству свойственно делать глупости >

Это то меня и огорчает. Глупостей я вижу достаточно в повседневной жизни - хотелось хотя бы в книгах посмотреть на умных.

Сообщение отредактировал Satyros - 17-04-2003, 11:36

А я согласна. Основа этой книги - Рейстлин. Убери его и все рассыплется в прах... А тупость некоторых (промолчим, кого), иногда доводит. Но все же не надо так резко, книга очень даже хороша. Другое дело - нелюбимые герои (их у меня много).

Два самых живых примера - Тас и Стурм. С первым все, имхо, очевидно - не обремененный мозгами кендер (что не умаляет других его достоинств) действует по принципу "что моя левая пятка захотела" в каждой жизненной ситуации.

Второй ничем не лучше. Все его сознание затуманено догмами и принципами, не оставляя место для живой мысли. Он абсолютно статичен, не способен подстроиться под изменившиеся жизненные обстоятельства. И в этом ключе его гибель выглядитвесьма логичной - такие персонажи нежизнеспособны. Анацефалы вообще погибают в первые минуты жизни. Этот протянул чуть подольше )

С Тасом мне как раз не всё очевидно. Он - личность очень сложная, да, он и в самом деле Непоседа, но, тем не менее, мозги как раз у него есть.... Вспомнить хотя бы Око Дракона. Не знаю, кто как думает, а я думаю, что он там поступил правильно. Кстати, подумав, зачем он это делает, а не просто так...
Кстати, нужно вспомнить, какую отповедь он прочёл Карамону в начале второй трилогии - у меня после этого уважение к нему возросло раза в два.

Стурм - хехм. Затуманено, говоришь... Он же осознал, что Мера изжила себя, нес па? В отличие от других рыцарей он мог видеть недостатки ох ордена, и действовал в соглашении с своей собственной совестью. Кажется мне, не убей его Китиара, он бы вполне приспособился. Такое моё мнение.
(я не переубеждаю, я просто размышляю. )

Атана, да Эру мой, ну конечно же!!! Мне казалось, что Рейстлин главный персонаж? По-моему, именно он. Да, в первой трилогии он, как бы сказать, не на первом плане, но всё равно чувствуется, что именно он тут - самый значительный, с самым большим будущим... А про дальнейшее я уж просто скромно помолчу - разве не ясно...

Стурм - хехм. Затуманено, говоришь...  Он же осознал, что Мера изжила себя, нес па? В отличие от других рыцарей он мог видеть недостатки ох ордена, и действовал в соглашении с своей собственной совестью. Кажется мне, не убей его Китиара, он бы вполне приспособился. Такое моё мнение.

Он бы не только приспособился, но, вероятнее всего, изменил бы все Рыцарство. На его стороне были очень многие, и в первую очередь - молодые Рыцари.

Он бы не только приспособился, но, вероятнее всего, изменил бы все Рыцарство. На его стороне были очень многие, и в первую очередь - молодые Рыцари.

Согласна!!!! Конечно. Я об этом, собственно, подумала, просто писать не стала....

2Satyros
Вообще-то, когда я просил пример, я подразумевал, что надо привести не только пример героя, но и конкретную ситуацию, в которой он, по твоему мнению, повел себя глупо.

Рейстлин уже много раз обсуждался на этом форуме, например здесь:

http://dragonlance.olmer.ru/forum/index.ph...act=ST&f=1&t=37

Ррр... Не могу объективно судить, потому не буду

промолчу,можно?

А что вы хотели? Ведь и в реальной жизни нами часто руководят эмоции, которые мешаю мыслить здраво. В DL это просто обведено тушью.

А Рейстлин- действительно самый закомплексованный, психически травмированный в детстве персонаж. Отсюда и его маниакальные стремления в власти и независимости. Он один из немногих жаждет не истинных, а иллюзорных ценностей. В отличии от того же Таниса.
И поэтому, в момент становления Богом, оказывается что он- пустышка.
И только его "отречение" от магии делает его наконец, человеком.
Это я вам как друг Рейстлина говорю.

А что вы хотели? Ведь и в реальной жизни нами часто руководят эмоции, которые мешаю мыслить здраво. В DL это просто обведено тушью.

А Рейстлин- действительно самый закомплексованный, психически травмированный в детстве персонаж. Отсюда и его маниакальные стремления в власти и независимости. Он один из немногих жаждет не истинных, а иллюзорных ценностей. В отличии от того же Таниса.
И поэтому, в момент становления Богом, оказывается что он- пустышка.
И только его "отречение" от магии делает его наконец, человеком.
Это я вам как друг Рейстлина говорю.

Уж не хочешь ли ты сказать, что все кто восхищаются Рейстлином тоже пустышки?

Саруман.....................
Слов нет, честное слово. Знаком ли тебе термин "полупрозрачный изобретатель"? Так вот, именно такими выглядят почти все персонажи Саги кроме Рейстлина. Ты не думал, сколько их. Сколько Рейстлинов живет сейчас по всей земле? Ты не думал, что где-то в глубине души и ты тоже Рейстлин? Так вот:
ТЫ ПУСТЫШКА?...........

Имхо, Рейтлин в Саге единственный персонаж, который к чему-то действительно стремился. Я не спорю, что это "закомплексован", но одновременно с этим это и замечательно прописанный характер. Один из немногих, имхо.

Эко вы за Рейстлина обиделись....
Нет, те кому интересен этот сильный персонаж не пустышки.
НО если кто-то захотел взять с него пример, или считает его ценности главными в жизни- то это уже настораживает.
Вообще Рейстлин- мой большой друг. И он всеже отрекся в конце пути от своих амбиций, раскаялся, пожертвовал один раз собой- а не другими- и стал человеком...
А пустышка ли я сам- наверно если встану на место Бога- творить миры тоже не смогу....

Собстенно, мне очень нравится Рейстлин как персонаж.

В AD&D, кстати, есть много людей, которые стали божествами, сумея при этом не уничтожить весь мир. Рейстлину же это не удалось.

В AD&D, кстати, есть много людей, которые стали божествами, сумея при этом не уничтожить весь мир. Рейстлину же это не удалось.

Рейстлину это не удалось потому что такова была воля ДМа, т.е авторов. У других авторов (ДМов) были другие понятия о том, кто достоин быть богом, а кто нет, другие понятия о том, кто при этом уничтожает мир, а кто нет, а также расхождения по многим другим пунктам. То, что эти ДМы пользовались одной и той же (иногда) игровой механикой, никакой существенной роли не играет.

Сообщение отредактировал Alaric - 27-04-2003, 2:58

Всеобщий совет: читайте "Спектр" Сергея Лукьяненко. Он очень хорошо рассказал, почему человек НЕ МОЖЕТ стать божеством (по крайней мере в той своей форме, в каковой пребывает сейчас). А Рейстлин... Ладно, у каждого свое мнение.

Рейстлину это не удалось, потому что Творение возможно только при наличии Любви.
В Рейстлине на тот момент любви не было ни на грамм. Он находился в самой низкой точке своего нравственного падения. И как часто бывает и в жизни, эта точка совпала с максимальным "материальным" величием.

Так что как кубики не бросай, из Рейстлина новый Паладайн не получится...

" Смотри моими глазами, Рейстлин-Смерть.
Ты - это я. "

Такхизис.

Собственно говоря, он и не собирался быть Паладайном. Просто не мог примериться с тем, что какая-то там Такхизис сильнее него, без всяких жертв при этом. А любовь... Что есть любовь? Нам ли судить... Не мне - это точно. И я не буду.

Рейстлин Рейстлином, а насчет глупых героев могу сказать: а часто ли мы, люди, делаем в жизни что-нибудь умное. В моем случае это 15-20%. Человек в силу своего естества не может воспринимать мир с холодным рассудком. ОН СУБЪЕКТИВЕН, а субъективность это уже искажение реальности, которая неразрывно существует с человеком. Ум - это понятие относительное. Кто-то может быть умным в каком-то деле, а в конкретной жизненной ситуации по откровенному тупить.
А часто бывает так, что решения, принятые сердцем, оказываются самими лучшими, несмотря на всю свою нелепость с точки зрения разума. У меня так было не один раз. Персонажи в Саги интересны в первую очередь для меня своими разными характерами, каждый из которых несет в себе какую-то часть свойств человеческой души.

Абсолютно согласна с вышесказанным. Да в конце концов, разве не такова была цель книги - оживить персонажей, вдохнуть в них, так сказать, душу?

Да, без любви нет счастья, как говорится... И вообще, на что это нужно - быть Богом? Если от этого счастья не получишь?
Вообще, будь я героиней "Саги", я бы жизнь положила за счастье Рейстлина (настоящее счастье, человеческое, не за исполнение его извращенских мечтаний).

[/QUOTE]Вообще, будь я героиней "Саги", я бы жизнь положила за счастье Рейстлина (настоящее счастье, человеческое, не за исполнение его извращенских мечтаний).
[QUOTE]
Господи Эру Илуватар... Как же ты права...

Вот видимо и мне настало для меня время возвернуться :)))

Сразу хочу оговориться: видимо меня не так поняли. Обращаюсь сейчас в первую очередь к Alaric'у. К сожалению, сагу я читал достаточно давно, по крайней мере настолько, чтобы исключить возможность тыканья пальцем в текст со словами "вот этот смудил здесь и здесь".

Когда я начинал этот тред я не был готов к серьезному спору на эту тему - факт отсутствия развитого интеллекта и наличия гипертрофированных эмоций у героев казался (и сейчас кажется) мне очевидным. Повторюсь, спорить об этом я не стану, ваше право считать меня пустобрехом.

А ждал я исключительно высказываний единомышленников, мне было интересно узнать есть ли этом форуме люди, имеющие сходные со мной мысли на этот счет. Имхо, пока таких не нашлось. Или я не прав?

А вообще, могу сказать, что на нынешний момент поднялись пара занятных для меня вопросов.

С> Рейстлину это не удалось, потому что Творение возможно только при наличии Любви. >

Ты и вправду думаешь, что для творчества необходима любовь? Не стану спорить с тем, что зачастую она ему сопутствует. Но ставить ее в разряд необходимого условия... Чувак, ты серьезно не прав.

F>Вообще, будь я героиней "Саги", я бы жизнь положила за счастье Рейстлина (настоящее счастье, человеческое, не за исполнение его извращенских мечтаний). >

А этот пост вызвал у меня аж две мысли, одна другой забавнее. По порядку:

1. А с чего ты взяла, уважаемая, что Рейстлин не получил того, чего хотел. На всякий случай напомню, что в своих постах я разделяю Рейстлина из первой трилогии и второй. Может быть, ты не обратила на это внимание? Вот, собссно, здесь все дело. Или ты считаешь, что Рейстлин в первой трилогии был несчастлив? А то, что его понимание счастья отличалось от понимания персонажей, его окружающих - так это ж естественно! Для аборигена племени Мумбо-Юмбо понятие счастья, наверное, еще проще формулируется. Чем выше уровень развития, тем больше требуется. Причем больше не на количественном уровне, а на качественном - отсюда и непонимание.

2. Люди, и вы хотите сказать, что персонаж, добровольно отдающий свою жизнь может называться разумным?????

Сообщение отредактировал Satyros - 5-05-2003, 10:38

Да! Может он, может называться разумным! Потому что длч него-то как раз (может я, конечно, не права) разум встал выше жизни. Своей, как минимум. А счастье... Есть, знаешь ли, такой вид счастья, который могут принести только ДРУГИЕ люди. Я принадлежу ко многим реальным "Рейстлинам" и могу сказать, что счастье для нас - не то, что мы обычно говорим. Вот доказательство. В Драконах Зимней Ночи:
- Я был счастлив... Как странно!.. ............................
...Но что такое счастье по сравнению с моей МАГИЕЙ...
Ну, что скажешь? (А некоторые персонажи Саги действительно раздражают своей безмозглостью, извините уж...)

1. А с чего ты взяла, уважаемая, что Рейстлин не получил того, чего хотел. На всякий случай напомню, что в своих постах я разделяю Рейстлина из первой трилогии и второй. Может быть, ты не обратила на это внимание? Вот, собссно, здесь все дело. Или ты считаешь, что Рейстлин в первой трилогии был несчастлив? А то, что его понимание счастья отличалось от понимания персонажей, его окружающих - так это ж естественно! Для аборигена племени Мумбо-Юмбо понятие счастья, наверное, еще проще формулируется. Чем выше уровень развития, тем больше требуется. Причем больше не на количественном уровне, а на качественном - отсюда и непонимание.

2. Люди, и вы хотите сказать, что персонаж, добровольно отдающий свою жизнь может называться разумным?????

А с чего ты взял, уважаемый, что я сказала, что он не получил, чего хотел?
Я своим постом сказала именно то, что хотела сказать: не "чтобы он этого не добился" (ибо неосуществление желаний никак не может способствовать осчастливливанию человека), а "чтобы он этого никогда не возжелал"!
Я тоже разделяю Рейстлина из первой и второй трилогии: не просто же от балды он сменил алую мантию на черную?

Конечно, ТОЛЬКО персонаж, добровольно и сознательно отдающий свою жизнь, может называться разумным. Хотя тут еще можно поспорить, что такое разум... Ой, что, полезем в эти философские дебри?
Разве разум - это не способность преодолеть инстинкты (в том числе и самосохранения)?
Но я не спорю, конечно, что иногда разум только мешает...

Черт возьми, я же спесиально оговорился, что делю одного Рейстлина на двух! Atana, ну откуда же могут взяться такие ("Потому что для него-то как раз (может я, конечно, не права) разум встал выше жизни.")

Да, вставал. Но во _второй_ трилогии. А в первой, про которую я и говорю, ничем подобным и не пахло.

A>Есть, знаешь ли, такой вид счастья, который могут принести только ДРУГИЕ люди.>

Да, бывает. Но здесь есть одно очень серьезное замечание.

Эти люди должны находится не ниже твоего уровня развития. В случае Рейстлина появляется напряженка - таких людей в мире крайне мало и говорить об их духовной близости с последним поменьшей мере странно. Те пресонажи, которые претендовали на превнесение счастья в жизнь Рейста (Крисания или Карамон) не могли это сделать в силу своей убогости.

F>Ой, что, полезем в эти философские дебри?>

Why not? ;))))

F>Конечно, ТОЛЬКО персонаж, добровольно и сознательно отдающий свою жизнь, может называться разумным (...) Разве разум - это не способность преодолеть инстинкты (в том числе и самосохранения)?>

Да нет, конечно насчет преодоления инстинктов ты права. Только есть одна маленькая проблема - какой смысл класть свою жизнь? Ради чего? Куда денется наш любимый разум, если не останется тела, в котором ему в прошедшие годы столь неплохо жилось? Тебе не кажется, что ты немного удалилась от реальности? Приходим к противоречию, вывод - есть инстинкт, который преодолевать _неразумно_

И не так уж Крисания убога... По крайней мере по сравнению с некоторыми...

С кем, например?

молчу. Но Темные в этот список почти не входят. А убогость я мерию по душевному состоянию человека и глубине его чувств.

А как можно оценивать глубину чувств? Взять, например, того же Карамона!

Я в Крисании не нашла ничего кроме, быть может мужества, так себе... ничего особенного...

Да нет, конечно насчет преодоления инстинктов ты права. Только есть одна маленькая проблема - какой смысл класть свою жизнь? Ради чего? Куда денется наш любимый разум, если не останется тела, в котором ему в прошедшие годы столь неплохо жилось? Тебе не кажется, что ты немного удалилась от реальности? Приходим к противоречию, вывод - есть инстинкт, который преодолевать _неразумно_

На этом я прекращаю спор. Ибо кто спорит, тот ничего не стоит, а в споре истина не рождается, потому как каждый спорящий отвергает аргументы, не доказывающие его точку зрения. Я могла бы сказать, что существет нечто выше земной жизни, что жизнь земная - только подготовка к вечности... Но это зависит от религиозных взглядов каждого человека, а споры на религиозные темы обычно приводят только к взаимным оскорблениям. А я не хочу ни с кем ссориться.

Согласен с Ariss нащет Таса однозначно не скажешь. Он мудр, хоть и кендер.

Рейстлин - единственный герой с мозгами в голове, обуреваемый страстями и плюющий на лживую мораль. Он не страдает малодушием, как прочие герои, не выдумавает себе личных трагедий, просто знает что и зачем делает, у него есть цель и он идет к ней. Единственный понастоящему целеустремленный персонаж.