Маги всех сортов, странные существа

«Думаю, здесь можно обсудить и влияние магов, и их искусства на сюжет. И я думаю, что "вольготно колдующий маг" не способен привнести в сюжет особой изюминки».

Не способен. И я с этим полностью согласна. Но если автор не опишет всего этого процесса, то ничего глобального не случиться. И, по-моему, не стоит утверждать, что «вольготно колдующий маг» - это означает только разрушение. Если бы с самого начала все авторы писали о таких магах, то ни у кого не возникло бы мнения, что маг должен иметь какие-то ограничения. Ведь так? Но поскольку авторы имеют и ту и другую стороны этого процесса, то естественно есть и сторонники того и иного течения.

«А притом, что тема о магах». Спасибо за напоминание, но я это знаю. И понимаю, что главным образом обсуждается две противоположные стороны процесса магии. Я высказала свое мнение, может через несколько лет оно измениться в вашу сторону, но пока я все же являюсь сторонником «халявной», как вы выражаетесь, магии.

«Просто, по-моему, в любом фэнтези-мире, где магии можно научиться, должны быть какие-то "ограничители" на магию». Но можно ограничитель сделать на степени обучения мага, т.е. если это только ученик, то он не может использовать больше силы, чем в нем развито. Или же запаса энергии. Кстати чтобы вы не думали что я потихоньку стаю на вашу сторону, но я считаю, что при значительной трате энергии (я её не отрицаю) маг может устать, но мне кажется, что постоянно напоминать о его бессилии – это глупо.

«А чем выше класс заклинания, тем больше сил и способностей оно требует, и даже опытный маг выйдет из строя на энное кол-во времени». Согласна на все сто. Примерно это же я говорила чуть выше.
Но не стоит утверждать, что автор просто обязан при каждом заклинании говорить об усталости и боли в груди или еще где. Это лишнее. Оно все действительно надоедает.

Черт...=) даже больно читать.... тут помоему никто не удосужился дочитать фрая до конца, а ведь в последней его книги про Ехо все довольно четко рассписывается...(Лабиринт Мёнина) ...
1 . кто то тут говорил, что в мире Фрая все могут колдовать, вследствии сильно удивлялся почему это они еще не перебили друг друга??...=)
Получаеться такая штука, что колдовать могли не все, а только жители города Ехо, а причина простая, ихний мир был класса "Стержень"
этот стержень как бы протыкал планету, и выходил соответственно в двух точках мира, оденой из которых являлся Ехо....этот стержень и дарил всем желающим необходимую для колдунства силу, но только в области своего радиуса действия....., а неперебили они друг друга потому что....=)) а кто собственно вам сказал что они не перебили друг друга?!..=))) По истории мира известно что до прихода в мир Макса в 115 году эпохи кодэкса, была БОООЛЬШАЯ кровавая бойня за этот самый кодекс, в которой вымерло чуть ли не половина колдующего населения Ехо, были разрушены и запрещены все колдующие ордена, и все такое.... но самое веселое выясняеться все таки в последней книге....=) Выясняеться что мир все таки рухнул,...тобишь взорвался ко всем чертям собачьим... но древним магам, жившим за тысячилетия до сего знаменательного события удалось предвидеть все это и представить всем... в том числе и живущим в этом мире что их погибший мир не умирал вовсе....=) толи подсунули альтернативную ветвь реальности на место настоящей , то ли скляпали качественную и мощную иллюзию на месте выжженного мира.... вобщем все очень весело....=)
2. кто то из вас опять таки сказал что Максу все слишком легко давалось по сравнению с другими магами, дескать щелчек пальцами и все....
А это тоже объясняеться довольно таки просто.... опять таки в последней книге про Ехо... Если вы помните там был такой веселый дядька сэр Джуффин Халли... =) в свое время этими самыми древними магами ему было дано задание любыми методами восстановить реальность происходящего, дескать мир должен быть настоящим а не выдуманным,....Джуффин что то думал думал и наконец придумал.... он решил создать человеческое существо достаточно могущественное чтобы заставить мир ожить вновь.... благо план был осуществим поскольку в свое время его обучили соответствующим заклинаниям для подобного рода мероприятия...и он взялся за дело.... он решил что создаваемое им существо должно быть таким специальным дядей который называеться вершителем....(прикол этого самого вершителя в том что все его желания сбываються "рано или поздно, так или иначе"....на самом деле скорее проклятье чем благо....если призадуматься...), потом создаваемое им существо должно быть человекообразно, для того чтоб его поместить в Мир окружить друзьями и заботой, чтобы он по настоящему влюбился в этот Мир и желал ему долгого и счастливого существования(а поскольку все его желания исполняеться, мир бы действительно существовал бы долго и счастливо)...., ну а еще в придачу он сделал это существо максимально удачливым, способным ко всем видам и ответвлениям магии, (это чтоб его не прикончили раньше времени), ну и еще навалил кучу плюшек в таком роде ... дескать раз уж что то делать то на совесть....=) казалось бы нихера не должно получиться.... этож вам не файербол склепать на скорую руку.... но вышло так, что в нашем мире обитало довольно странное существо (чисто енергитического типа) очень древнее и более чем хитрое, которое нашло уникальный способ жить вечно....оно становилось реально существующими прототипами выдуманных персонажей.... короче позволяло себя выдумывать....=) Вот так и получилось, что сэр Макс (при мысли о котором на моем лице появляеться снисходительная улыбка....(ну а как еще думать о умственно отсталых.... все таки помоему он самый тупоголовый персонаж из всех, о которых мне доводилось читать)) такой весь из себя могущественный что страшно делаеться всем без исключений....

воооот

поэтому в принципе Макса нельзя относить к классу "Маг" просто потому что для этого минимум надо быть человеком.... ведь джинны не маги, и драконы не маги, и золотая рыбка не маг.... вот и Макс не маг....

хотя я признаю что идея колдовства без усилий это нудновато....


И там еще было упоминание о том что дескать если кто то являеться Архимагом, то что его может остановить на пути захвата мира?!
Во первых его могут остановить населяющие мир божества, маги, ядерный арсенал и др., а во вторых если бы лично я был одним из архимагов, способных "гасить и зажигать звезды в небесах" и "гулять по мирам словно по родному полисаднику" то я сильно сомневаюсь что меня бы интерресовала какаято номинальная власть, тем более влась над каким то замызганным мирком.... это просто пошло...я бы побрезговал....=)

"metron ariston" (главное — мера) — говорили древние римляне. и добавляли: "а не отмерить ли нам еще по одной?.."

как то часто бывало на лекциях по философии и политологии, в ходе спора выделялись две радикально-антагонистические стороны, как правило спорящие об одном и том же. две стороны монеты. и как то часто бывало я становился на ребро монеты.

Аглая

на каждую хитрую гайку найдется крутой болт!
думаю такое объяснение будет понятно?

а в котел спора о прикладной магии могу добавить, в качестве ингредиента, серию книг Панова "Тайный город".
здесь есть и щелчки пальцами, и конвульсивные заклятия. одним словом гармноично и жизненно.

Сообщение отредактировал < OXIMION > - 3-08-2004, 16:07

Как я думаю, легко колдовать получается у магов в тех книгах, где они черпают магическую энергию извне. А если они берут ее изнутри, то есть тратят собственные силы, то ничего удивительного, что после особо сложных заклинаний у них происходит упадок этих самых сил. Ну и естественно, чем сложнее магия, тем больше усилий.
И даже чтобы просто щелкать пальцами, сначала большинству магов приходится учиться, а то получается, мягко говоря, не совсем то, что хотелось.
И потом, тот же Рейстлин... То, что вначале ему давалось очень тяжело, со временем требовало значительно меньше усилий. Просто те заклинания уже не могли удовлетворить его, он хотел более могущественной магии, а чтобы ее получить, нужно было долго-долго учиться снова.

Кстати, вот хочу привести одну книжную цитату, с которой лично мне очень трудно не согласиться, посему я абсолютно разделяю мнение её авторов:

Первое, чему начинают учить любого мага,— это умению спать. Умение спать присуще всем живым существам, и люди, далекие от магии, только усмехнутся, услышав такие слова. Но сами маги считают магию «даром» богов, а значит силой сродни той, что владеют сами боги. Часть той силы боги милостиво передали человечеству для ею нужд. Но не надо путать дар с подарком. Только простаки верят, будто магу достаточно взмахнуть рукой и произнес заклинание - и все готово.
Овладение магией требует многих лет усердного труд. Не менее тяжкий труд — ее применение. Оно забирает у мага огромное количество сил, и восполнить их можно только сном. Спокойным, глубоким, ничем не прерываемым сном. Магам просто необходимо уметь отрешаться от всех мыслей и забот, дабы погрузиться в целительный, возрождающий силы сон.

"Волшебный кинжал", М. Уэйс и Т. Хикмэн

А кто-то пройдет это все и скажет: "К черту весь этот мир, уничтожу его с лица Земли", Другой будет настаивать на защите этого же мира и все будет прекрастно. Снова борьба между злом и добром. 

Во-первых, чем маг могущественнее, тем яснее он осознает ограниченность своего могущества. Впервые я на эту мысль наткнулся еще в незабвенном "Понедельнике..." АБС.

Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые неспособны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова-Лавуазье, но бессильны перед вторым началом термодинамики. Третьи - их совсем немного - могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго.

Во-вторых, многие авторы для защиты от чересчур обнаглевших магов создают богов и другие Высшие Силы. Например, эддинговский Заласта Стирик считался самым могущественным магом, а Тролль-Бог Кхвай просто положил на него свою лапищу, сказал "Беги и гори вечно!", и его магическая карьера на этом закончилась.

ИМХО, самые нормальные маги - в "Саге о Копье" - они, конечно, сильны, у них особый дар... но они - всего лишь люди, их возможности сильно ограничены собственной выносливостью. То есть если уж сделал суперзаклинание, то и плати за него собственной... жизнью, так сказать. Рейстлин, конечно, был по настоящему силён и могуч, но понимал ограниченность своих сил и возможностей.
А самые ненормальные маги - в "Хранителе Мечей" и иже с ними Перумова. Судите сами: среднестатический Истинный Маг сильнее практически всех, включая локальных Богов, и только другие Маги, которые посильнее будут, что-то могут им противопоставить. Ну не манчкинизм ли? При всём этом, Магов у Перумова почти невозможно убить. Правда, есть одна глупость - при всех своих божественных возможностях эти самые Маги, как мне кажется, совершенно не умеют ими пользоваться - вместо того, чтобы кидаться файрболы они могли бы просто убивать врагов буквально взглядом. Но нет, надо кидать огнешарики и потом расхлёбывать последствия...

Так как в теме было высказано множество разных точек зрения, осталось только присоединиться к одной из них... Я вот считаю, что маг должен (неудачное слово ) для создания заклинания использовать свою внутреннюю энергию... которую они и увеличивают в процессе обучения... Даже те, кто творит магию из "воздуха", т.е. черпает энергию природы, вкладывают частичку себя... И т.к. энергия не бесконечна (за исключением нескольких отдельно взятых случаев), то разумеется, маги должны уставать...
Магия из ничего в буквальном смысле, не требующая никаких усилий... ну, по-моему, это бессмысленно и так не бывает.
Что касается описания авторами процесса колдования, то действительно, некоторые слегка злоупотребляют страданиями... все-таки многое должно (опять это слово) даваться гораздо легче, особенно для "навороченных" магов...

А самые ненормальные маги - в "Хранителе Мечей" и иже с ними Перумова. Судите сами: среднестатический Истинный Маг сильнее практически всех, включая локальных Богов, и только другие Маги, которые посильнее будут, что-то могут им противопоставить. Ну не манчкинизм ли? При всём этом, Магов у Перумова почти невозможно убить. Правда, есть одна глупость - при всех своих божественных возможностях эти самые Маги, как мне кажется, совершенно не умеют ими пользоваться - вместо того, чтобы кидаться файрболы они могли бы просто убивать врагов буквально взглядом. Но нет, надо кидать огнешарики и потом расхлёбывать последствия...

Что-то я ничего не понял ... Во-первых, в "Хранителе мечей" Истинные маги у Перумова практически не фигурируют (разве что в воспоминаниях). Хедин и Ракот стали Богами, Мерлин погиб в АМДМ, остальные спрятались на Брандее, где и погибли, судя по описанию в Интерлюдии к ВМ-1. То, что они сильнее локальных Богов ... Ну у автора такая концепция Упорядоченного, не вижу ничего плохого. Почему бы первым ученикам "глобальных богов" не быть столь сильными? Фраза "среднестатистический Истинный Маг" - это особенный шедевр, с учетом того, что Истинные Маги - создания "штучные" Да и файерболов в их исполнении я как-то не припомню. А если они и были - дык закон Равновесия никто не отменял.

Пыталась сегодня читать очередной роман фэнтези, и внезапно возникла мысль: как же мне надоело в сотый раз читать про магов, которые:
- закрыли глаза и сконцентрировались
- побледнели от усилий
- на лбу выступили капли пота
- простерли руки к небесам
- простерли руки еще куда-нибудь
- не выдержав, упали на колени
- обессиленно откинулись на руки друзьям
- рухнули без сознания
ну и т.д и т.п.

Невольно хочется воскликнуть: бедные, как же они мучаются! Какая необходимость так издеваться над собой и над окружающими? Может, им стоит попробовать заняться чем-нибудь другим?

На этом печальном фоне как-то особенно ярко выделяются маги, которые колдуют легко и весело. Вот, например, у Фрая - щелкнул пальцами, или там ледяной рукой взмахнул - и готово. При этом не бледнеют, не потеют и не кряхтят. Смеются себе... Читаешь, и сердце радуется. 

Но все-таки интересно, почему большинство авторов считают, что маг должен прилагать какие-то ужасающие усилия, чтобы сотворить что-нибудь волшебное? Откуда взялась эта дикая идея? В конце концов, хотя бы в ходе практики возникает же определенный навык, скорость, разработанность приемов, что-то просто машинально делается.  Возьмем, к примеру, нашу действительность. Когда ребенок учится считать, он перебирает палочки, ну, может, морщит лоб, шепчет про себя, соображает, сколько будет три плюс семь. Но было бы странно, если бы какой-нибудь доцент при составлении диаграмм (или что они там, математики, составляют) достал свой фамильный набор счетных палочек и...
В общем, странное отношение к магии и ее адептам!

Магия - есть энергия.
рассмотрим на примере электричества.
Чтобы передать энергию одного организма другому организму можно:
*прикоснутся затратив небольшое количество сырой энергии (не все организмы могут столько выработать)
*указать рукой и тем сократить расстояние (заодно предотвратить попадание не в тот организм), потребуется огромное количество энергии
в следствии чего почти все организмы служат проводниками (10мм=10тыс Вольт. Через себя проводил напряжение от электрода подключённого к кинескопу ВЫКЛЮЧЕННОГО телевизора (остаточный заряд) пробило ~12мм ощущения специфически-стрессово-замечательные, но это не значит что мне бы понравились ощущения после молнии и вместо желания работать произошёл бы упадок сил)
*воспользоваться комплексной энергией, создать излучение (к примеру ртутной лампой) получив направленный луч ионов и по нему передать электричество которое превратится в дугу (энергии потребуется меньше чем во втором случае, но это будет преобразованная в два других источника сырой энергии)

концентрация, усилия, капли пота нужны для поддержки контроля над своим организмом и уменьшения принесённого себе вреда.

упали на колени и потеря сознания от завышения своих возможностей по передачи энергии.

при частом похождении электричества примерно через месяц возникает привыкание повышая выносливость но пропадает после 1-2 ней без него восстанавливая специфически-стрессово-замечательные ощущения.

у каждого человека разные жизненно-выностливостные параметры + электричество с определённой частотой импульсов (к примеру радио помехами может пробивать клетки - прохождение электричества сопровождается усиливающейся болью, небольшие повреждения заживают месяцами(1,5мм^3 пробоя клеток ~ 2 мес) )

Объяснил всё?

Сообщение отредактировал Ч.А.Н. - 23-11-2008, 16:22

Ч.А.Н. , а из какой вы магической школы?

силовиков электрослесарей с крайнего севера

Сообщение отредактировал Ч.А.Н. - 23-11-2008, 18:03

Ч.А.Н., понятно.
Тогда я могу провозгласить, что магия - это логические построения, силлогизмы и игра смыслов, и напрягаться и потеть тут вовсе не к месту...

начало правильное
напрягаться надо чтобы не потерять концентрацию (когда тресёт не этстетично выглядит и при расслабленных мышцах есть вероятность самопроизвольного сокращения в следствии чего можно получить чересчур много энергии)
пот проявляется в следствии стресса (защитная реакция организма, сокращает затраты энергии проводником но снижает сопротивление в следствии чего есть вероятность потери концентрации)

магия это энергия (тут всё состоит из энергии даже определения)
маги в все думают даже Невменяемый колдун (хотя пишут о магах) Автор: Иванович Юрий
если крестьянам, либо другим фэнтезийным персоонажам раскрыть с все по простому, сожгут, утопят, съедят вариантов много в зависимости от стиля фентези

Стоя перед картиной, задумывались ли вы когда-нибудь, где находитесь - вне или внутри нее? Ч.Уильямс

внутри рамки, так как во время игры за монитором (либо надетым на голову трекером или др. устройством) вы думаете за персонаж тем самым ограничивая себя рамками восприятия (монитора)

Интересная идея о последствиях магии (при условиях извлечения энергии из своего организма):
Перун швырял молот(молнию) символизируя гром интересно посмотреть на бога которого трясло бы от собственной магии
Сварог - бог огня, получал бы как минимум ожоги
Стрибог - бог ветра, при попытке создания ураганов, смерчей и др. - отшвыривало бы при зарождении катаклизма
и тд. причём так как они идолы у всех существовала телесная оболочка

Дошло кто такие некроманты это как минимум доктора биологических наук с вкраплениями других знаний.

Но все-таки интересно, почему большинство авторов считают, что маг должен прилагать какие-то ужасающие усилия, чтобы сотворить что-нибудь волшебное?

Потому что немаг и с усилиями не может.

Я считаю, что наши мнения разошлись потому, что книга для каждого из нас -- разная вещь.
Для кого-то книга-- весело проведённый досуг. Таким людям не обязательно нужна логичность, а главное простота и легко написанный текст. ( Этой группе маги нравятся те, которые колдуют легко и весело).
Для других людей книга – (как бы выразиться) собеседник что ли, который должен быть логичным, правильны, иначе с ним не возможно разговаривать. (В их понимании маги – люди, отдающие за своё колдовство силы).
---
Лично я отношусь и к первой и к второй группе ( в зависимости от настроения).
Хотя меня бесит, если маги ни капельки не устают.

Пыталась сегодня читать очередной роман фэнтези, и внезапно возникла мысль: как же мне надоело в сотый раз читать про магов, которые:
- закрыли глаза и сконцентрировались
- побледнели от усилий
- на лбу выступили капли пота
- простерли руки к небесам
- простерли руки еще куда-нибудь
- не выдержав, упали на колени
- обессиленно откинулись на руки друзьям
- рухнули без сознания
ну и т.д и т.п.

Кстати, да) Почему-то возникает мысль "а не проще ли тебе, родимому, в мечника или лучника переквалифицироваться, а то так и загнуться недолго.)

Я, конечно, понимаю, что колдовать совсем уж без усилий, небрежным движением правого мизинца изничтожая сотни супостатов - это тоже перебор, но и титанические усилия с последующим полукоматозным состоянием тоже не вариант.

Потому что в таком случае непонятно, а на хрена вообще этой магией заморачиваться, если после пары заклинаний чародея начинает пошатывать и потряхивать, и сил у него не остается не то, что на последующее колдовство, но и на простую рукопашную, так что справиться с ним будет совсем несложно. )

Сообщение отредактировал kat dallas - 3-11-2010, 18:37

Потому что в таком случае непонятно, а на хрена вообще этой магией заморачиваться, если после пары заклинаний чародея начинает пошатывать и потряхивать, и сил у него не остается не то что на последующее колдовство, но и на простую рукопашную, так что справиться с ним будет совсем несложно. )

Это такие маги-наркоманы. Получил кайф от бурлящей в теле магии, затем наступает магический абстинентный синдром.
Конечно крайности всегда плохи. Должен быть баланс между затраченными усилиями и получаемым эффектом. Магический КПД не должен равняться нулю или уходить в бесконечность.