Маги всех сортов, странные существа

Пыталась сегодня читать очередной роман фэнтези, и внезапно возникла мысль: как же мне надоело в сотый раз читать про магов, которые:
- закрыли глаза и сконцентрировались
- побледнели от усилий
- на лбу выступили капли пота
- простерли руки к небесам
- простерли руки еще куда-нибудь
- не выдержав, упали на колени
- обессиленно откинулись на руки друзьям
- рухнули без сознания
ну и т.д и т.п.

Невольно хочется воскликнуть: бедные, как же они мучаются! Какая необходимость так издеваться над собой и над окружающими? Может, им стоит попробовать заняться чем-нибудь другим?

На этом печальном фоне как-то особенно ярко выделяются маги, которые колдуют легко и весело. Вот, например, у Фрая - щелкнул пальцами, или там ледяной рукой взмахнул - и готово. При этом не бледнеют, не потеют и не кряхтят. Смеются себе... Читаешь, и сердце радуется.

Но все-таки интересно, почему большинство авторов считают, что маг должен прилагать какие-то ужасающие усилия, чтобы сотворить что-нибудь волшебное? Откуда взялась эта дикая идея? В конце концов, хотя бы в ходе практики возникает же определенный навык, скорость, разработанность приемов, что-то просто машинально делается. Возьмем, к примеру, нашу действительность. Когда ребенок учится считать, он перебирает палочки, ну, может, морщит лоб, шепчет про себя, соображает, сколько будет три плюс семь. Но было бы странно, если бы какой-нибудь доцент при составлении диаграмм (или что они там, математики, составляют) достал свой фамильный набор счетных палочек и...
В общем, странное отношение к магии и ее адептам!

Но все-таки интересно, почему большинство авторов считают, что маг должен прилагать какие-то ужасающие усилия, чтобы сотворить что-нибудь волшебное?

Как правило, в книгах маги творят не просто волшебное, а "суперволшебное". Просто волшебное маги творят безо всяких усилий. Но чтобы объяснить тот факт, что "суперволшебное" может творить только главный герой и его противник , а не любой выпускник ПТУ волшебников, авторам приходится придумывать эти самые "ужасающие усилия", на которые ПТУшники не способны

На этом печальном фоне как-то особенно ярко выделяются маги, которые колдуют легко и весело. Вот, например, у Фрая - щелкнул пальцами, или там ледяной рукой взмахнул - и готово.

Лично мне из-за этого как раз сэр Макс и не нравится (именно герой, а не книги). У него все получается практически "нахаляву". А "нахаляву", как известно, ничего не бывает.

Пыталась сегодня читать очередной роман фэнтези, и внезапно возникла мысль: как же мне надоело в сотый раз читать про магов, которые:
- закрыли глаза и сконцентрировались
- побледнели от усилий
- на лбу выступили капли пота
- простерли руки к небесам
- простерли руки еще куда-нибудь
- не выдержав, упали на колени
- обессиленно откинулись на руки друзьям
- рухнули без сознания
ну и т.д и т.п.

Невольно хочется воскликнуть: бедные, как же они мучаются! Какая необходимость так издеваться над собой и над окружающими? Может, им стоит попробовать заняться чем-нибудь другим?

На этом печальном фоне как-то особенно ярко выделяются маги, которые колдуют легко и весело. Вот, например, у Фрая - щелкнул пальцами, или там ледяной рукой взмахнул - и готово. При этом не бледнеют, не потеют и не кряхтят. Смеются себе... Читаешь, и сердце радуется. 

Но все-таки интересно, почему большинство авторов считают, что маг должен прилагать какие-то ужасающие усилия, чтобы сотворить что-нибудь волшебное? Откуда взялась эта дикая идея? В конце концов, хотя бы в ходе практики возникает же определенный навык, скорость, разработанность приемов, что-то просто машинально делается.  Возьмем, к примеру, нашу действительность. Когда ребенок учится считать, он перебирает палочки, ну, может, морщит лоб, шепчет про себя, соображает, сколько будет три плюс семь. Но было бы странно, если бы какой-нибудь доцент при составлении диаграмм (или что они там, математики, составляют) достал свой фамильный набор счетных палочек и...
В общем, странное отношение к магии и ее адептам!

Однако конкуренция. Если бы все так было просто то сколько бы их резвелось (магов) при равной доле конкуренции среди людей каждый хочет выпендрится(стать лучше остальных) не люблю халяву как у Фрая. Если у меня все так легко то почему другим будет сложнее, а хочется быть на ступеньку выше всех, поэтому необходимо затратить больше усилий, если не нравится дуй в войны там мажно стать "простым солдатом", а чтобы стать на одном уровне с тем же магом надо приложить массу усилий.
У Фрая стиль книги такой. Этакий "придурковатый" Сэр Макс (с невероятным показателем удачи) который сам не знает как у него все получается, и как получается (желая неполучилось бы так хорошо).

ИМХО это сделано чтобы был баланс, а то если маги будут такими крутыми что щёлкнув пальцем будут пускать фаерболы, то тогда один маг, сможет снести пол армии обычных солдат => класс воинов уже не будет, а будет что-то типо боевых поединков магов... Короче ядерная войная в фентези ведь крутой маг может такого натворить гы гы гы....

в ходе практики возникает же определенный навык, скорость, разработанность приемов, что-то просто машинально делается

Нуу... "Ширак" действительно произносится без всяких усилий.
А остальные спелы (даже такие, казалось бы простые, как фаербол) маг кастует далеко не каждый день.

Если маг не будет транить силы на колдовство, то он слишком легко будет побеждать врагов, а где ж тогда интрига, которая создаёт интерес к произведению. Потеряется весь интерес, всё будет слишком предсказуемо.

Ага, баланс сил, значит, да... Все боятся бедных, хлипких магов - а вдруг чего!
Однако крутые-крутые-прекрутые супервоины почему-то никого не пугают, хотя один такой кадр, по мысли автора, легко рубит в капусту все встречное-поперечное. И ни о каком балансе сил речи не возникает.
Тут еще сэра Макса обвинили в халявности - не может быть, чтоб так просто (опять чувствуется за кадром эта же мрачная страсть к потугам и кряхтению). А каким образом, например, супервоин получает свое мастерство? Возьмем, например, Джордана - хотя я, честно говоря, люблю Джордана и с удовольствием читаю - но вот перед нами три паренька из захолустной деревушки, не прошло и полгода, а они уже гоняют всех почем зря. Откуда что взялось?
К слову, о сэре Максе - у автора забито, что это мир магический, т.е. там каждый из жителей владеет магией. Соответственно и Макс, попав в этот мир, тоже получает эту способность. А то что у него идут такие результаты, может, он просто мыслит по-другому. Другой совершенно жизненный опыт и все прочее тоже.

Аглая конечно в некоторых книгах авторы иногда перебарщивают с этим... но ведь это правда. Я думаю, что сотворить что-то... не обязательно магическое всегда требует усилий. Магия - творчество. А процесс творения требует затрат сил... и немалых... и прежде всего требует отдать частичку себя....
Так что, я думаю, все вполне оправдано.

Поскольку для занятий магией требуется (по закону жанра) 1. способности, 2. профильное образование, есть все основания считать магию профессией)) А занятия волшебством - соответственно, работой. Работа иногда приводит к усталости, каковая проявляется в бледности, каплях пота на лбу и прочих побочных эффектах. Сегодня видел по ТВ шахтеров, выползающих из шахты - похлеще чародеев, честное слово. Так что признаки усталости и потеря сознания от перенапряжения кажутся вполне логичными, и раздражения не вызывают))

Вызывает раздражение когда они делают это каждую секунду скастовав мега супер заклятие чуть не подохнув, а потом ещё мегее и суперее заклятие и опять чуть не подохнув, но всё время выживают и ещё круче заклятье кастуют гы =)))

Вызывает раздражение когда они делают это каждую секунду скастовав мега супер заклятие чуть не подохнув, а потом ещё мегее и суперее заклятие и опять чуть не подохнув, но всё время выживают и ещё круче заклятье кастуют гы =)))

Да, есть такое дело. Может автор подразумевает, что маг стал более опытным и сильным, потому и не мрёт?

Странно, что никто не предложил следующий (наиболее жизнеспособный) вариант толкования "прилагания каких-то ужасающих усилий, чтобы сотворить что-нибудь волшебное":
Думаю, для начала следует вспомнить, что такое магия вообще. Вкратце, магия - это нечто сверхъестественное, происходящее необъяснимым образом. Ведь став магом, человек приобщает себя к миру тайн и загадок, Космических сил, энергий и пр. Творя заклинание, маг творит что-то из "ничего". Неужели вы думаете, что сотворить заклинание действительно легко и просто? Одним щелчком пальцев? Нет и нет. Щелчком пальцев можно лишь активировать уже "наложенное" заклятье, но никак не создать его.
В общем, я считаю, что любая магия требует усилий, и чем магия сложнее, тем и больше усилия. В данном случае очень хорошо прописана система магии на Кринне: во-первых, сила того или иного заклинания зависит от фазы той или иной Луны; во-вторых, с каждым новым заклинанием маг исчерпывает свои "духовные" силы, обрывая связь с этими самыми "таинственным" силами.
Ведь посудите сами, если бы все маги колдовали без устали, то какой-нибудь отдельно взятый архимаг мог бы вполне захватить какой-нибудь отдельно взятый мир, при чём этому магу не требовалось бы ничего сложнее, кроме как щёлкать пальцами и вызывать смерчи, землетрясения, наводнения, метеоритные дожди и другие бедствия на головы своих врагов. Согласитесь, что это уже бред.

EIN Вообще то на свете нет магов =)) и какими они могут быть нам не известно.
А в мире Кринна по-моему система АДнДшная, те как в Балдурсе использовал заклятье и нужно 8 часов спать что бы восстановить его в памяти. Да и кол-во запомненных заклятий ограничено.

[QUOTE]
Странно, что никто не предложил следующий (наиболее жизнеспособный) вариант толкования "прилагания каких-то ужасающих усилий, чтобы сотворить что-нибудь волшебное":
Думаю, для начала следует вспомнить, что такое магия вообще. Вкратце, магия - это нечто сверхъестественное, происходящее необъяснимым образом. Ведь став магом, человек приобщает себя к миру тайн и загадок, Космических сил, энергий и пр. Творя заклинание, маг творит что-то из "ничего". Неужели вы думаете, что сотворить заклинание действительно легко и просто? Одним щелчком пальцев? Нет и нет. Щелчком пальцев можно лишь активировать уже "наложенное" заклятье, но никак не создать его.
В общем, я считаю, что любая магия требует усилий, и чем магия сложнее, тем и больше усилия. В данном случае очень хорошо прописана система магии на Кринне: во-первых, сила того или иного заклинания зависит от фазы той или иной Луны; во-вторых, с каждым новым заклинанием маг исчерпывает свои "духовные" силы, обрывая связь с этими самыми "таинственным" силами.
Ведь посудите сами, если бы все маги колдовали без устали, то какой-нибудь отдельно взятый архимаг мог бы вполне захватить какой-нибудь отдельно взятый мир, при чём этому магу не требовалось бы ничего сложнее, кроме как щёлкать пальцами и вызывать смерчи, землетрясения, наводнения, метеоритные дожди и другие бедствия на головы своих врагов. Согласитесь, что это уже бред.

Согласен,согласен ......
Темболее хочу добавить ,что маги учат заклинания,а их большое множество!!Надо приложить огромные силы,чтобы вспомнить подходящее,каждый противник разный!Мага нельзя по этой причине отвлекаться и для них главное это сосредоточие,а как они к этому готовятся-их проблемы!

EIN Вообще то на свете нет магов =)) и какими они могут быть нам не известно.

Я исходил из чисто логических соображений. К тому же, я ни словом не обмолвился о "магах в нашем мире" .

А в мире Кринна по-моему система АДнДшная, те как в Балдурсе использовал заклятье и нужно 8 часов спать что бы восстановить его в памяти. Да и кол-во запомненных заклятий ограничено.

Скажем так, что DragonLance, что Baldur's Gate (Мир Forgotten Realms) - всё это звенья одной цепи под названием Dungeons&Dragons. И как в DL, так и в FR магам для "вспоминания" заклинаний надо, в лучшем случае, поспать. Но вся разница в том, что в мире FR сила магов не зависит от какого-нибудь внешнего фактора, вроде Луны Магии. Но как в одном, так и в другом мире, заклинания мага могут просто иссякнуть, то есть он может использовать всё, что когда-то заучил, и магам необходима концентрация, дабы сотворить то, или иное заклинание. То есть здесь речь о "щелканьях" пальцами также не ведётся, что мне и нравится.

EIN ну я про и говорил, а Балдурс в пример привёл. Щёлканье пальцев может быть только в сказках для детей дошкольного возраста =))) А в нормальных книжках это что-то типо идеологии, что все маги работают на грани своих возможностей. В принципе это отвечает практике даже нашего мира, ибо ничего нельзя сделать просто щёлкнув пальцем, нужно прикладывать труд.

Ну ладно... Вот запасусь цитатами... А то уже все спят, и вряд ли поймут, если я полезу искать книги про магию.
Судя по всему, я нахожусь в одиночестве со своей любовью к легкой магии и веселым магам. Как ни странно, вспоминая свои любимые книги фэнтези, вижу, что это как раз те, где магию творят легко и абсолютно естественно.

Сообщение отредактировал Аглая - 13-04-2004, 0:37

Мнение новичка - маги - плохо

Даешь вострый клинок да щит крепкий!


Один хороший латник за минуту убьет трех-четырех магов и устанет.
Один поганый маг убьет сотню хороших латников за пару секунд и даже не запыхается.


Ненавижу

Просто за все в этой жизни надо платить.Маги платят зо свои способности истощением физических и духовных сил.Не надо их жалеть:каждый маг знает об этом.И мне,кажется,это правильно. Иначе ничего бы не удерживало их от использования самых разрушительных заклятий,кроме своей совести,а она есть не у всех.

Маги служат проводниками потусторонних и прочих непонятных сил. Как думаете, быть живым проводом под напряжением легко? К тому же вы путаете тёплоё с мягким, причину со следствием. Маги хилые и слабые не потому, что они маги. Они становятся магами из-за хилости и слабости! Меч им не поднять, приходится выкручиваться...

Во прикол, а вы верите в "сглаз" в нашем мире (просто плохо подумал и баста)
Без каких--------либо всяких усилий
(Я Маг)

Сообщение отредактировал dio - 18-04-2004, 15:44

Беееееееедные магики... Как им достается от разных авторов... Вот, н-р, у Перумова - Фесс, бедняжка, не одно заклятье нормально сотворить не может - вечно чуть ли не при смерти валяеся... А Рейстлин? Это ж подумать страшно, что он с собой сделал...

А все потому, что маги получаются восновном (вот Фесс как раз исключение) из хилых и забитых (часто + всякие комплексы), но
о-о-очень умных (хотя не всгда). Но для создания какого-нибудь чуда необходима энергия, а гдеж ее взять если мага порывами ветра сносит?!
Вывод ясен: в здоровом маге - здоровый астральный дух!

А может быть, необходимость приложения значительных усилий для произведения магических действий - это архетип, проявляющаяся у многих писателей память предков? Известно ведь, что образы магов в нашей реальности происходят - исторически - от реально существовавших языческих жрецов, которые в свою очередь происходят от шаманов. Шаманы у некоторых народов существуют и поныне и мы знаем, что обряд камлания (а это очевиднейшая магия) отнимает у них уйму сил, требует прилагать значительные усилия и рисковать здоровьем.
DarkSoul, почему вы решили, что в нашем мире нет магов? Это вы просто о них не знаете. Вот те же шаманы - до сих пор сохранились настоящие.

Agnostic

Шаманы у некоторых народов существуют и поныне и мы знаем, что обряд камлания (а это очевиднейшая магия) отнимает у них уйму сил, требует прилагать значительные усилия и рисковать здоровьем.
DarkSoul, почему вы решили, что в нашем мире нет магов? Это вы просто о них не знаете. Вот те же шаманы - до сих пор сохранились настоящие.

Проблема в том, что явных доказательств того, что камлание шаманов приводит к каким-то магическим эффектам, пока не найдено

Аглая ты не одна в положительном отношении к легкой магии.

Мне кажется усилие магов и затраты энергии это лишь заядлая тема для создания лучшего сюжета. Тут кто-то говорил, что усилия, и количество энергии дано, для того чтобы не использовать разрушительные заклинания. Извините, но я считаю это полной чушью. У Фесса все получается почему-то против блага всего существующего, хотя он бедный чуть ли не умирает при каждом заклинании. Легкая магия возможна. Да, может, ты потратишь усилия на изучение той самой магии, но она возможна и без всяких головных болей и откатов. Каждый автор представляет все это по-своему. И не нужно говорить, что хороший сюжет можно построить только на хорошем описании процесса магии. Всё это бред!!! Сюжет может быть захватывающим и без "умирания" от неистовой боли. Это уже проверено многими писателями. Людей, которые любят препятствия это нравиться. Но неужели никогда не хочется, чтобы было все проще. Неужели никто никогда об этом не думал. А в книгах мы той или иной степенью отображаем то, что, мы хотели бы. Пускай оно маловероятно - но это мир автора!

Сюжет может быть захватывающим и без "умирания" от неистовой боли. Это уже проверено многими писателями. Людей, которые любят препятствия это нравиться. Но неужели никогда не хочется, чтобы было все проще. Неужели никто никогда об этом не думал. А в книгах мы той или иной степенью отображаем то, что, мы хотели бы. Пускай оно маловероятно - но это мир автора!

Халявы, как известно, не будет
Мир, по-моему, должен быть логичным. И если в нем любой дурак без каких-либо усилий может применять файерболы, то должно быть четкое объяснение, а собственно почему в этом мире так много народу. Если любой без особых усилий может научиться телепортации, то зачем в этом мире приручают лошадей. И так далее.
У Фрая, например, все завязано на том, что главный герой появился из другого мира и потому "у него голова по другому работает", а также на том, что ему везет так, как не везет никому. А все его друзья сильны либо потому, что у них многовековой опыт, либо потому что у них какой-нибудь Дар, которому обучить почти невозможно.

Alaric , в нашем мире любой дурак может палить из пистолета (или даже автомата) по прохожим, без малейших усилий, можно, если очень хочется особо продвинутым запулить ядерную боеголовку... И как же мы до сих пор все не вымерли? Где четкое объяснение?

Alaric я еще раз напоминаю о том, что иногда хочеться простоты, а не заумных обьяснений. Я не говорю, что всегда, но почему не может быть просто так как оно есть? Неужели все должно быть логичным? Такого не может быть и я надеюсь никогда не будет!!!

Аглая

Alaric , в нашем мире любой дурак может палить из пистолета (или даже автомата) по прохожим, без малейших усилий, можно, если очень хочется особо продвинутым запулить ядерную боеголовку... И как же мы до сих пор все не вымерли? Где четкое объяснение?

Во-первых, пистолет стоит относительно приличные деньги. Во-вторых, все-таки существует приличное количество затруднений, которое мешает получить в руки этот самый пистолет. В-третьих, за "неправильное применение" пистолета тебя могут поймать соответствующие органы и тебе будет "плохо".
С автоматом сложностей еще больше.
А уж ядерную боеголовку "любой дурак" не запустит даже если она у него вдруг окажется Это не совсем тривиальный процесс


Issaniel

Неужели все должно быть логичным?

Да. Т.е., конечно, писатель может написать все что угодно. Но если автор делает в своем мире кучу заметных глюков, то многие его читать не будут.

Alaric я еще раз напоминаю о том, что иногда хочеться простоты, а не заумных обьяснений. Я не говорю, что всегда, но почему не может быть просто так как оно есть? Неужели все должно быть логичным? Такого не может быть и я надеюсь никогда не будет!!!

Если любой без особых усилий может научиться телепортации, то зачем в этом мире приручают лошадей

Я не понимаю почему магам приписывают всемогущество? Если он будет "умирать" от отката, то что он заслуживает применение фаерболом. И с чего ты взял, что любой ваш "хороший" маг не будет таким же дураком, как ты выразился? Магам многое разрешено и это не зависит от ОТКАТА или от ЩЕЛЧКА ПАЛЬЦЕВ!

Issaniel

Я не понимаю почему магам приписывают всемогущество?

Интересный вопрос Но, по-моему, не по адресу. Его следует задавать многочисленным авторам фэнтези, лучшие маги которых почти всемогущи

Если он будет "умирать" от отката, то что он заслуживает применение фаерболом.

Потому что испытав боль отката еще на слабых заклинаниях многие неофиты могут сказать: "Да ну эту магию в Бездну! Пойду я лучше учиться мечом махать". А некоторые будут довольствоваться тем, что погодная магия и так неплохой доход приносит. Кроме того, откат Перумова это не единственный "сдерживающий фактор" (кстати, он есть только в Эвиале, в остальных мирах его нет). Магии все равно приходиться довольно долго учиться и, кроме того, необходимо наличие Дара.
На эту тему мне нравится следующая цитата из "Ведьмака" Сапковского:

     - Я не намерен извиняться за своих, как ты выразился, "корешей", - спокойно ответил чародей. - Я их понимаю, потому что мне, как и им, пришлось крепко потрудиться, чтобы овладеть искусством чернокнижника. Еще совсем мальчишкой, когда мои ровесники бегали по полям с луками, ловили рыбу или играли в чет-нечет, я корпел над манускриптами. От каменного пола с башне у меня ломило кости и болели суставы. Летом, разумеется, потому что зимой хрустел лед на зубах. От пыли старых свитков и книг я кашлял так, что глаза лезли на лоб, а мой мэтр, старый Ретшильд, никогда не упускал случая стегануть меня по спине плеткой, считая, видимо, что иначе мне не добиться успехов в науке. Я не испробовал ни военной службы, ни девочек, ни пива. А ведь это были лучшие годы, когда все удовольствия особо притягательны и приятны.
     - Несчастный, - поморщился ведьмак. - Ну прямо-таки слеза прошибает.
     - К чему ирония? Я пытаюсь объяснить тебе причины, по которым чародеи не любят сельских знахарей, заклинателей, целителей, ведьм и ведьмаков. Называй это как хочешь, даже обычной завистью, но именно в этом причина антипатии. Нас злит, когда мы видим в руках профанов и халтурщиков искусство магии, которую нас научили воспринимать как элитарный дар, привилегию наилучших и священную мистерию. Даже если это дедовская, бездарная и достойная осмеяния магия. Поэтому мои коллеги тебя не любят. Я, сказать по правде, тоже.

Цитата прелестная у меня действительно слезы на глазах. Но к чему это все? Дар? Что ж у многих он есть. И не обязательно если ты используешь "халявную" магию, то у тебя этого нет. Это уже зависит от автора.

Потому что испытав боль отката еще на слабых заклинаниях многие неофиты могут сказать: "Да ну эту магию в Бездну! Пойду я лучше учиться мечом махать"

А кто-то пройдет это все и скажет: "К черту весь этот мир, уничтожу его с лица Земли", Другой будет настаивать на защите этого же мира и все будет прекрастно. Снова борьба между злом и добром. Помоему, просто чудесно!!!!

Ладно, закончим завтра - мне спать пора!!! Все равно я не отступлю от своего мнения (наверное так же как и ты)!!!

Сообщение отредактировал Issaniel - 13-05-2004, 1:08

Цитата прелестная у меня действительно слезы на глазах. Но к чему это все? Дар? Что ж у многих он есть. И не обязательно если ты используешь "халявную" магию, то у тебя этого нет. Это уже зависит от автора.

Как раз наоборот. Если у автора магия "халявная", значит скорее всего у него есть принцип Дара. Он позволяет "отсеять" приличную часть населения мира еще на ранних стадиях.

А кто-то пройдет это все и скажет: "К черту весь этот мир, уничтожу его с лица Земли", Другой будет настаивать на защите этого же мира и все будет прекрастно. Снова борьба между злом и добром. Помоему, просто чудесно!!!!

Ну а это к чему?

Не, а ну придставте, что, если бы маги легко колдовали, тогда бы любой мог прийти и разрушить мир, а тут есть сильное ограничение силы! И вообще магия же не может братся не откуда и не уходит не куда! А что бы её найти нужно прилажить силы! Хотя слишком одинаковое во всех книгах меня тоже иногда бесит! Пусть ты хочешь. что бы магу было тяжело при колдовстве, хорошо, но придумай, что-то своё! Что-то интересное, а не здирай процесс с сотни таких же книг!

Issaniel, повторю вам одну тривиальную истину: наш мир не так просто как кажется. Для того, чтобы выжить, надо уметь "вертеться". В этом смысле мне нравится одна фраза "Человек человеку - волк".
На основе выше сказанного, я хочу обратить ваше внимание, что все авторы фэнтези (если они не авторы юмористического фэнтези ) пытаются продвигать эту самую истину и в своих произведениях, создавая не "чтиво", а настоящую литературу, дающую почву для размышлений. А какая может быть почва для этих размышлений, если вся философия автора сводится к вольготно колдующему магу? Ровным счётом никакой. (это к вопросу о "простоте в фэнтези, которой иногда хочется" (с) )

Согласна со всем, но причем здесь: «А какая может быть почва для этих размышления, если вся философия автора сводится к вольготно колдующему магу?». Я снова обращаю внимание на то, что хороший сюжет в фэнтези может ставиться не только на мага и магию. Философию можно обнаружить во многом другом. И мне кажется, что если в книге магия происходит по щелчку пальца, то не обязательно она бессмысленна. Это, уже смотря на что, хочет указать автор.
Задира, мне было приятно услышать и твое мнение по этому поводу, но я не говорила, что эта магия берется из неоткуда и уходит в никуда. Я думаю, что особые усилия уходят на изучение той или иной специализации в магии. Во время учебы он может привыкнуть ко всем тем откатам или болям и в последствии просто их не замечать.
Еще хочу сказать по поводу: «Не, а ну представьте, что, если бы маги легко колдовали, тогда бы любой мог прийти и разрушить мир». В большинстве книг любой маг, который чувствует весь этот процесс (откат и т.п.) может также разрушить весь мир. Это опять же зависит от автора. Явным примером является опять же Фесс.
Я не утверждаю, что магия может быть не с того не с сего, просто некоторые авторы не акцентируют на этом очень большого внимания. А точнее вообще не описывают его. И мне кажется, нужно давно отбросить постоянное напоминание об этом сверхъестественном знании. Можно придумать мир, в котором все будут владеть магией и что тогда, каждый раз описывать откат? Это уже получиться бред.

Issaniel

Я думаю, что особые усилия уходят на изучение той или иной специализации в магии. Во время учебы он может привыкнуть ко всем тем откатам или болям и в последствии просто их не замечать.

Все равно усилия важны. Я не настаиваю на откате. Просто, по-моему, в любом фэнтези-мире, где магии можно научиться, должны быть какие-то "ограничители" на магию. Это может быть боль при использовании заклинания (перумовский откат), долгое и сложное обучение (как у Сапковского), очень дорогие материальные компоненты (как у Кука в цикле про Гаррета, где волшебники не могли колдовать без серебра) или что-нибудь еще. Но что-то, мешающее любому дураку пускать файерболы в прохожих быть должно.

но причем здесь: «А какая может быть почва для этих размышления, если вся философия автора сводится к вольготно колдующему магу?».

А при том, что тема о магах.

Я снова обращаю внимание на то, что хороший сюжет в фэнтези может ставиться не только на мага и магию.

Согласен. Но теперь я вынужден обратить ваше внимание на название темы - "Маги всех сортов", т.е. о магах в различных их проявлениях в различных книгах жанра фэнтези. Думаю, здесь можно обсудить и влияние магов и их искусства на сюжет. И я думаю, что "вольготно колдующий маг" не способен привнести в сюжет особой изюминки. По крайней мере в сфере своего мастерства.

Я думаю, это вполне логично, что для сотворения простеньких заклятий магам даже ранга «ученик» требуется не много сил и они не падают в обморок после того, как зажгут магический огонек над головой или метнут файербол. А чем выше класс заклинания, тем больше сил и способностей оно требует, и даже опытный маг выйдет из строя на энное кол-во времени, сотворив свое коронное волшебство. Во многих книгах именно такая тенденция и мне она кажется правильной. Для использования магией волшебники обычно либо а) берут энергию из окружающей среды, у сил природы, например, либо б) используют свою внутреннюю энергию, свою Силу, либо в) применяют всякие магические артефакты, предметы-накопители энергии или руны и пентаграммы. Вряд ли стоило ожидать, что использование всех этих источников Силы может пройти безвозмездно, без «отката», любое действие вызывает противодействие и возмущение сил. Ну, магам и приходится платить всякими недугами за пропускание через себя и преобразование этих магических потоков.

«Думаю, здесь можно обсудить и влияние магов, и их искусства на сюжет. И я думаю, что "вольготно колдующий маг" не способен привнести в сюжет особой изюминки».

Не способен. И я с этим полностью согласна. Но если автор не опишет всего этого процесса, то ничего глобального не случиться. И, по-моему, не стоит утверждать, что «вольготно колдующий маг» - это означает только разрушение. Если бы с самого начала все авторы писали о таких магах, то ни у кого не возникло бы мнения, что маг должен иметь какие-то ограничения. Ведь так? Но поскольку авторы имеют и ту и другую стороны этого процесса, то естественно есть и сторонники того и иного течения.

«А притом, что тема о магах». Спасибо за напоминание, но я это знаю. И понимаю, что главным образом обсуждается две противоположные стороны процесса магии. Я высказала свое мнение, может через несколько лет оно измениться в вашу сторону, но пока я все же являюсь сторонником «халявной», как вы выражаетесь, магии.

«Просто, по-моему, в любом фэнтези-мире, где магии можно научиться, должны быть какие-то "ограничители" на магию». Но можно ограничитель сделать на степени обучения мага, т.е. если это только ученик, то он не может использовать больше силы, чем в нем развито. Или же запаса энергии. Кстати чтобы вы не думали что я потихоньку стаю на вашу сторону, но я считаю, что при значительной трате энергии (я её не отрицаю) маг может устать, но мне кажется, что постоянно напоминать о его бессилии – это глупо.

«А чем выше класс заклинания, тем больше сил и способностей оно требует, и даже опытный маг выйдет из строя на энное кол-во времени». Согласна на все сто. Примерно это же я говорила чуть выше.
Но не стоит утверждать, что автор просто обязан при каждом заклинании говорить об усталости и боли в груди или еще где. Это лишнее. Оно все действительно надоедает.

Черт...=) даже больно читать.... тут помоему никто не удосужился дочитать фрая до конца, а ведь в последней его книги про Ехо все довольно четко рассписывается...(Лабиринт Мёнина) ...
1 . кто то тут говорил, что в мире Фрая все могут колдовать, вследствии сильно удивлялся почему это они еще не перебили друг друга??...=)
Получаеться такая штука, что колдовать могли не все, а только жители города Ехо, а причина простая, ихний мир был класса "Стержень"
этот стержень как бы протыкал планету, и выходил соответственно в двух точках мира, оденой из которых являлся Ехо....этот стержень и дарил всем желающим необходимую для колдунства силу, но только в области своего радиуса действия....., а неперебили они друг друга потому что....=)) а кто собственно вам сказал что они не перебили друг друга?!..=))) По истории мира известно что до прихода в мир Макса в 115 году эпохи кодэкса, была БОООЛЬШАЯ кровавая бойня за этот самый кодекс, в которой вымерло чуть ли не половина колдующего населения Ехо, были разрушены и запрещены все колдующие ордена, и все такое.... но самое веселое выясняеться все таки в последней книге....=) Выясняеться что мир все таки рухнул,...тобишь взорвался ко всем чертям собачьим... но древним магам, жившим за тысячилетия до сего знаменательного события удалось предвидеть все это и представить всем... в том числе и живущим в этом мире что их погибший мир не умирал вовсе....=) толи подсунули альтернативную ветвь реальности на место настоящей , то ли скляпали качественную и мощную иллюзию на месте выжженного мира.... вобщем все очень весело....=)
2. кто то из вас опять таки сказал что Максу все слишком легко давалось по сравнению с другими магами, дескать щелчек пальцами и все....
А это тоже объясняеться довольно таки просто.... опять таки в последней книге про Ехо... Если вы помните там был такой веселый дядька сэр Джуффин Халли... =) в свое время этими самыми древними магами ему было дано задание любыми методами восстановить реальность происходящего, дескать мир должен быть настоящим а не выдуманным,....Джуффин что то думал думал и наконец придумал.... он решил создать человеческое существо достаточно могущественное чтобы заставить мир ожить вновь.... благо план был осуществим поскольку в свое время его обучили соответствующим заклинаниям для подобного рода мероприятия...и он взялся за дело.... он решил что создаваемое им существо должно быть таким специальным дядей который называеться вершителем....(прикол этого самого вершителя в том что все его желания сбываються "рано или поздно, так или иначе"....на самом деле скорее проклятье чем благо....если призадуматься...), потом создаваемое им существо должно быть человекообразно, для того чтоб его поместить в Мир окружить друзьями и заботой, чтобы он по настоящему влюбился в этот Мир и желал ему долгого и счастливого существования(а поскольку все его желания исполняеться, мир бы действительно существовал бы долго и счастливо)...., ну а еще в придачу он сделал это существо максимально удачливым, способным ко всем видам и ответвлениям магии, (это чтоб его не прикончили раньше времени), ну и еще навалил кучу плюшек в таком роде ... дескать раз уж что то делать то на совесть....=) казалось бы нихера не должно получиться.... этож вам не файербол склепать на скорую руку.... но вышло так, что в нашем мире обитало довольно странное существо (чисто енергитического типа) очень древнее и более чем хитрое, которое нашло уникальный способ жить вечно....оно становилось реально существующими прототипами выдуманных персонажей.... короче позволяло себя выдумывать....=) Вот так и получилось, что сэр Макс (при мысли о котором на моем лице появляеться снисходительная улыбка....(ну а как еще думать о умственно отсталых.... все таки помоему он самый тупоголовый персонаж из всех, о которых мне доводилось читать)) такой весь из себя могущественный что страшно делаеться всем без исключений....

воооот

поэтому в принципе Макса нельзя относить к классу "Маг" просто потому что для этого минимум надо быть человеком.... ведь джинны не маги, и драконы не маги, и золотая рыбка не маг.... вот и Макс не маг....

хотя я признаю что идея колдовства без усилий это нудновато....


И там еще было упоминание о том что дескать если кто то являеться Архимагом, то что его может остановить на пути захвата мира?!
Во первых его могут остановить населяющие мир божества, маги, ядерный арсенал и др., а во вторых если бы лично я был одним из архимагов, способных "гасить и зажигать звезды в небесах" и "гулять по мирам словно по родному полисаднику" то я сильно сомневаюсь что меня бы интерресовала какаято номинальная власть, тем более влась над каким то замызганным мирком.... это просто пошло...я бы побрезговал....=)

"metron ariston" (главное — мера) — говорили древние римляне. и добавляли: "а не отмерить ли нам еще по одной?.."

как то часто бывало на лекциях по философии и политологии, в ходе спора выделялись две радикально-антагонистические стороны, как правило спорящие об одном и том же. две стороны монеты. и как то часто бывало я становился на ребро монеты.

Аглая

на каждую хитрую гайку найдется крутой болт!
думаю такое объяснение будет понятно?

а в котел спора о прикладной магии могу добавить, в качестве ингредиента, серию книг Панова "Тайный город".
здесь есть и щелчки пальцами, и конвульсивные заклятия. одним словом гармноично и жизненно.

Сообщение отредактировал < OXIMION > - 3-08-2004, 16:07

Как я думаю, легко колдовать получается у магов в тех книгах, где они черпают магическую энергию извне. А если они берут ее изнутри, то есть тратят собственные силы, то ничего удивительного, что после особо сложных заклинаний у них происходит упадок этих самых сил. Ну и естественно, чем сложнее магия, тем больше усилий.
И даже чтобы просто щелкать пальцами, сначала большинству магов приходится учиться, а то получается, мягко говоря, не совсем то, что хотелось.
И потом, тот же Рейстлин... То, что вначале ему давалось очень тяжело, со временем требовало значительно меньше усилий. Просто те заклинания уже не могли удовлетворить его, он хотел более могущественной магии, а чтобы ее получить, нужно было долго-долго учиться снова.

Кстати, вот хочу привести одну книжную цитату, с которой лично мне очень трудно не согласиться, посему я абсолютно разделяю мнение её авторов:

Первое, чему начинают учить любого мага,— это умению спать. Умение спать присуще всем живым существам, и люди, далекие от магии, только усмехнутся, услышав такие слова. Но сами маги считают магию «даром» богов, а значит силой сродни той, что владеют сами боги. Часть той силы боги милостиво передали человечеству для ею нужд. Но не надо путать дар с подарком. Только простаки верят, будто магу достаточно взмахнуть рукой и произнес заклинание - и все готово.
Овладение магией требует многих лет усердного труд. Не менее тяжкий труд — ее применение. Оно забирает у мага огромное количество сил, и восполнить их можно только сном. Спокойным, глубоким, ничем не прерываемым сном. Магам просто необходимо уметь отрешаться от всех мыслей и забот, дабы погрузиться в целительный, возрождающий силы сон.

"Волшебный кинжал", М. Уэйс и Т. Хикмэн

А кто-то пройдет это все и скажет: "К черту весь этот мир, уничтожу его с лица Земли", Другой будет настаивать на защите этого же мира и все будет прекрастно. Снова борьба между злом и добром. 

Во-первых, чем маг могущественнее, тем яснее он осознает ограниченность своего могущества. Впервые я на эту мысль наткнулся еще в незабвенном "Понедельнике..." АБС.

Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые неспособны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова-Лавуазье, но бессильны перед вторым началом термодинамики. Третьи - их совсем немного - могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго.

Во-вторых, многие авторы для защиты от чересчур обнаглевших магов создают богов и другие Высшие Силы. Например, эддинговский Заласта Стирик считался самым могущественным магом, а Тролль-Бог Кхвай просто положил на него свою лапищу, сказал "Беги и гори вечно!", и его магическая карьера на этом закончилась.

ИМХО, самые нормальные маги - в "Саге о Копье" - они, конечно, сильны, у них особый дар... но они - всего лишь люди, их возможности сильно ограничены собственной выносливостью. То есть если уж сделал суперзаклинание, то и плати за него собственной... жизнью, так сказать. Рейстлин, конечно, был по настоящему силён и могуч, но понимал ограниченность своих сил и возможностей.
А самые ненормальные маги - в "Хранителе Мечей" и иже с ними Перумова. Судите сами: среднестатический Истинный Маг сильнее практически всех, включая локальных Богов, и только другие Маги, которые посильнее будут, что-то могут им противопоставить. Ну не манчкинизм ли? При всём этом, Магов у Перумова почти невозможно убить. Правда, есть одна глупость - при всех своих божественных возможностях эти самые Маги, как мне кажется, совершенно не умеют ими пользоваться - вместо того, чтобы кидаться файрболы они могли бы просто убивать врагов буквально взглядом. Но нет, надо кидать огнешарики и потом расхлёбывать последствия...

Так как в теме было высказано множество разных точек зрения, осталось только присоединиться к одной из них... Я вот считаю, что маг должен (неудачное слово ) для создания заклинания использовать свою внутреннюю энергию... которую они и увеличивают в процессе обучения... Даже те, кто творит магию из "воздуха", т.е. черпает энергию природы, вкладывают частичку себя... И т.к. энергия не бесконечна (за исключением нескольких отдельно взятых случаев), то разумеется, маги должны уставать...
Магия из ничего в буквальном смысле, не требующая никаких усилий... ну, по-моему, это бессмысленно и так не бывает.
Что касается описания авторами процесса колдования, то действительно, некоторые слегка злоупотребляют страданиями... все-таки многое должно (опять это слово) даваться гораздо легче, особенно для "навороченных" магов...

А самые ненормальные маги - в "Хранителе Мечей" и иже с ними Перумова. Судите сами: среднестатический Истинный Маг сильнее практически всех, включая локальных Богов, и только другие Маги, которые посильнее будут, что-то могут им противопоставить. Ну не манчкинизм ли? При всём этом, Магов у Перумова почти невозможно убить. Правда, есть одна глупость - при всех своих божественных возможностях эти самые Маги, как мне кажется, совершенно не умеют ими пользоваться - вместо того, чтобы кидаться файрболы они могли бы просто убивать врагов буквально взглядом. Но нет, надо кидать огнешарики и потом расхлёбывать последствия...

Что-то я ничего не понял ... Во-первых, в "Хранителе мечей" Истинные маги у Перумова практически не фигурируют (разве что в воспоминаниях). Хедин и Ракот стали Богами, Мерлин погиб в АМДМ, остальные спрятались на Брандее, где и погибли, судя по описанию в Интерлюдии к ВМ-1. То, что они сильнее локальных Богов ... Ну у автора такая концепция Упорядоченного, не вижу ничего плохого. Почему бы первым ученикам "глобальных богов" не быть столь сильными? Фраза "среднестатистический Истинный Маг" - это особенный шедевр, с учетом того, что Истинные Маги - создания "штучные" Да и файерболов в их исполнении я как-то не припомню. А если они и были - дык закон Равновесия никто не отменял.

Пыталась сегодня читать очередной роман фэнтези, и внезапно возникла мысль: как же мне надоело в сотый раз читать про магов, которые:
- закрыли глаза и сконцентрировались
- побледнели от усилий
- на лбу выступили капли пота
- простерли руки к небесам
- простерли руки еще куда-нибудь
- не выдержав, упали на колени
- обессиленно откинулись на руки друзьям
- рухнули без сознания
ну и т.д и т.п.

Невольно хочется воскликнуть: бедные, как же они мучаются! Какая необходимость так издеваться над собой и над окружающими? Может, им стоит попробовать заняться чем-нибудь другим?

На этом печальном фоне как-то особенно ярко выделяются маги, которые колдуют легко и весело. Вот, например, у Фрая - щелкнул пальцами, или там ледяной рукой взмахнул - и готово. При этом не бледнеют, не потеют и не кряхтят. Смеются себе... Читаешь, и сердце радуется. 

Но все-таки интересно, почему большинство авторов считают, что маг должен прилагать какие-то ужасающие усилия, чтобы сотворить что-нибудь волшебное? Откуда взялась эта дикая идея? В конце концов, хотя бы в ходе практики возникает же определенный навык, скорость, разработанность приемов, что-то просто машинально делается.  Возьмем, к примеру, нашу действительность. Когда ребенок учится считать, он перебирает палочки, ну, может, морщит лоб, шепчет про себя, соображает, сколько будет три плюс семь. Но было бы странно, если бы какой-нибудь доцент при составлении диаграмм (или что они там, математики, составляют) достал свой фамильный набор счетных палочек и...
В общем, странное отношение к магии и ее адептам!

Магия - есть энергия.
рассмотрим на примере электричества.
Чтобы передать энергию одного организма другому организму можно:
*прикоснутся затратив небольшое количество сырой энергии (не все организмы могут столько выработать)
*указать рукой и тем сократить расстояние (заодно предотвратить попадание не в тот организм), потребуется огромное количество энергии
в следствии чего почти все организмы служат проводниками (10мм=10тыс Вольт. Через себя проводил напряжение от электрода подключённого к кинескопу ВЫКЛЮЧЕННОГО телевизора (остаточный заряд) пробило ~12мм ощущения специфически-стрессово-замечательные, но это не значит что мне бы понравились ощущения после молнии и вместо желания работать произошёл бы упадок сил)
*воспользоваться комплексной энергией, создать излучение (к примеру ртутной лампой) получив направленный луч ионов и по нему передать электричество которое превратится в дугу (энергии потребуется меньше чем во втором случае, но это будет преобразованная в два других источника сырой энергии)

концентрация, усилия, капли пота нужны для поддержки контроля над своим организмом и уменьшения принесённого себе вреда.

упали на колени и потеря сознания от завышения своих возможностей по передачи энергии.

при частом похождении электричества примерно через месяц возникает привыкание повышая выносливость но пропадает после 1-2 ней без него восстанавливая специфически-стрессово-замечательные ощущения.

у каждого человека разные жизненно-выностливостные параметры + электричество с определённой частотой импульсов (к примеру радио помехами может пробивать клетки - прохождение электричества сопровождается усиливающейся болью, небольшие повреждения заживают месяцами(1,5мм^3 пробоя клеток ~ 2 мес) )

Объяснил всё?

Сообщение отредактировал Ч.А.Н. - 23-11-2008, 16:22

Ч.А.Н. , а из какой вы магической школы?

силовиков электрослесарей с крайнего севера

Сообщение отредактировал Ч.А.Н. - 23-11-2008, 18:03

Ч.А.Н., понятно.
Тогда я могу провозгласить, что магия - это логические построения, силлогизмы и игра смыслов, и напрягаться и потеть тут вовсе не к месту...

начало правильное
напрягаться надо чтобы не потерять концентрацию (когда тресёт не этстетично выглядит и при расслабленных мышцах есть вероятность самопроизвольного сокращения в следствии чего можно получить чересчур много энергии)
пот проявляется в следствии стресса (защитная реакция организма, сокращает затраты энергии проводником но снижает сопротивление в следствии чего есть вероятность потери концентрации)

магия это энергия (тут всё состоит из энергии даже определения)
маги в все думают даже Невменяемый колдун (хотя пишут о магах) Автор: Иванович Юрий
если крестьянам, либо другим фэнтезийным персоонажам раскрыть с все по простому, сожгут, утопят, съедят вариантов много в зависимости от стиля фентези

Стоя перед картиной, задумывались ли вы когда-нибудь, где находитесь - вне или внутри нее? Ч.Уильямс

внутри рамки, так как во время игры за монитором (либо надетым на голову трекером или др. устройством) вы думаете за персонаж тем самым ограничивая себя рамками восприятия (монитора)

Интересная идея о последствиях магии (при условиях извлечения энергии из своего организма):
Перун швырял молот(молнию) символизируя гром интересно посмотреть на бога которого трясло бы от собственной магии
Сварог - бог огня, получал бы как минимум ожоги
Стрибог - бог ветра, при попытке создания ураганов, смерчей и др. - отшвыривало бы при зарождении катаклизма
и тд. причём так как они идолы у всех существовала телесная оболочка

Дошло кто такие некроманты это как минимум доктора биологических наук с вкраплениями других знаний.

Но все-таки интересно, почему большинство авторов считают, что маг должен прилагать какие-то ужасающие усилия, чтобы сотворить что-нибудь волшебное?

Потому что немаг и с усилиями не может.

Я считаю, что наши мнения разошлись потому, что книга для каждого из нас -- разная вещь.
Для кого-то книга-- весело проведённый досуг. Таким людям не обязательно нужна логичность, а главное простота и легко написанный текст. ( Этой группе маги нравятся те, которые колдуют легко и весело).
Для других людей книга – (как бы выразиться) собеседник что ли, который должен быть логичным, правильны, иначе с ним не возможно разговаривать. (В их понимании маги – люди, отдающие за своё колдовство силы).
---
Лично я отношусь и к первой и к второй группе ( в зависимости от настроения).
Хотя меня бесит, если маги ни капельки не устают.

Пыталась сегодня читать очередной роман фэнтези, и внезапно возникла мысль: как же мне надоело в сотый раз читать про магов, которые:
- закрыли глаза и сконцентрировались
- побледнели от усилий
- на лбу выступили капли пота
- простерли руки к небесам
- простерли руки еще куда-нибудь
- не выдержав, упали на колени
- обессиленно откинулись на руки друзьям
- рухнули без сознания
ну и т.д и т.п.

Кстати, да) Почему-то возникает мысль "а не проще ли тебе, родимому, в мечника или лучника переквалифицироваться, а то так и загнуться недолго.)

Я, конечно, понимаю, что колдовать совсем уж без усилий, небрежным движением правого мизинца изничтожая сотни супостатов - это тоже перебор, но и титанические усилия с последующим полукоматозным состоянием тоже не вариант.

Потому что в таком случае непонятно, а на хрена вообще этой магией заморачиваться, если после пары заклинаний чародея начинает пошатывать и потряхивать, и сил у него не остается не то, что на последующее колдовство, но и на простую рукопашную, так что справиться с ним будет совсем несложно. )

Сообщение отредактировал kat dallas - 3-11-2010, 18:37

Потому что в таком случае непонятно, а на хрена вообще этой магией заморачиваться, если после пары заклинаний чародея начинает пошатывать и потряхивать, и сил у него не остается не то что на последующее колдовство, но и на простую рукопашную, так что справиться с ним будет совсем несложно. )

Это такие маги-наркоманы. Получил кайф от бурлящей в теле магии, затем наступает магический абстинентный синдром.
Конечно крайности всегда плохи. Должен быть баланс между затраченными усилиями и получаемым эффектом. Магический КПД не должен равняться нулю или уходить в бесконечность.

Ага, это как на 1 апреля создатели игры Diablo 3 выпустили геймплейный ролик с якобы новым персонажем: Архивариус. Это такой маг, который одним заклинанием уничтожает к чертям десятки врагов одновременно, а после умирает от случайно упавшей на голову книги с полки

Я, конечно, понимаю, что колдовать совсем уж без усилий, небрежным движением правого мизинца изничтожая сотни супостатов - это тоже перебор

Для меня магия такого рода воспринемается 1)в том случаи, если герой наделяется сверх способностями и в критический момент и применяет свою мощь.
2)И ещё бывает, что после долгих лишений героя ждёшь от него победы. И она наиболее ярко смотрится, если дейсткия моштабные и не приводят к сильному изнеможеню.