Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

У меня складывается впечатление, что ты лучше Перумова знаешь, что он в интервью говорил. Ты его вообще читал? Это, кстати, вовсе не статья и далеко не все интервью Резуну посвящено. Вот слова Перумова:
"К сожалению, профессиональные историки не опубликовали адекватного опровержения, что дало Резуну повод гордо заявить о своей победе в споре с «коммуноисториками»."
Более того, он далее говорит:
"В частности, в Интернете появилось множество материалов, посвященных опровержению фактов и теорий Резуна, но доступны они далеко не всем."
Так что тот факт, что Перумов утверждает, что с Резуном никто не спорит придумал исключительно ты. После этого ты его гордо опроверг и теперь обвиняешь Перумова во лжи.

А Перумов нигде не напирает на тот факт, что у Резуна нет исторического образования. Так что один человек без исторического образования собирается спорить с другим человеком без исторического образования. По-моему, все в порядке.
Насчет дурацких названий. Важно не название, важно содержание.

Стоп. Пока никакой книги нет. Ты обвинил Перумова в том, что в своем интервью он врет (чего на самом деле не было), причем еще и добавил, что возможно он за это деньги получает. А теперь переводишь разговор на другую тему.

Нет такого произведения. "Как закалялась сталь" написал Островский.

Я чего-то не понял. А какое они отношение имеют к коммунизму? По-моему, никакого. То, что они себя так называют, еще ни о чем не говорит.

Не уверен, что коммунисты. Существует версия, что это еще с крепостного права осталось. Тогда тоже работать не особо выгодно было.

Alaric

Прочитал. Но там эта фраза именно в контексте, что не шибко-то и спорили. Мол, вот уж он поспорит.
Насчёт образования - эт я уже для тех, кто про Резуна плохо пишет. Вобще-то вполне допускаю, что хоть какое-то более-менее адекватное опровержение напишет любитель. Главное - фанатеть от того дела, которым занимаешься. Образование можно получиь просто зазубривая учебники, списывая и т.д.. А вот докапываться до истины - эт совсем другое. Ещё раз сошлюсь на того же Резуна (понимаю, что надоел ) - он описывает много случаев, когда профессиональные историки путают целые армии (советская армия делилась на стратегические эшелоны, а эшелоны - на армии). Или, напрмер, называют танк 38(t) 38-и тонным танком. А на самом деле 38 - это год создания. А (t) значит, что он чешский.

Это интервью - это реклама будущей книги. А уж за неё-то он деньги получит.

Давно читал - в школе ещё. Лет... больше 7 лет назад.

Нифига себе никакого! По-моему, утверждать, что времена Ленина и Сталина не могут вернуться - это так же наивно, как заявлять, что фашизм целиком и полностью побеждён.

Ну эт не знаю - не историк. Но вот в то, что мы ленивые - не верю. Хотя бы потому, что приезжая за границы на заработки, у наших вся лень куда-то девается. Просто у нас до сих пор зарплата такая, да и вся система такая, что особо напрягаться далеко не везде и не всегда нужно.

Сообщение отредактировал Kender - 2-06-2004, 9:29

Мы тут недавно с папой дискутировали на тему Второй Мировой Войны.
по поводу того, что у СССР разведки были данные о том, что Германия нападет в 41-ом, а не в 42, как думал Сталин. Но после расстрела нескольких человек, которые донесли до Сталина сии сведения, данную информацию просто не доводили до Верха.
У меня возник вопрос - что, Сталин был таким идиотом, как нам рассказывали в школе на уроках истории, что просто не хотел и слышать о том, что нападение Германии возможно уже в 41-ом?
На что отец мне возразил, что Сталину было в какой-то степени выгодно, чтоб в СССР началась разруха, чтоб гибли люди...


А вообще, что такое Сталинизм и почему ЭТО ужасно - я узнала очень давно, когда мне в руки попала книга "Князь мира сего" Климова, на обложке которой была цитата какого-то критика "очень страшная книга. Роман не для слабонервных". Сталинская инквизиция там описывалась в полном масштабе... в общем, до сих пор эта книга осталась тем произведением, которое произвело на меня наибольшее впечатление... никак не могу заставить себя перечитать ее еще раз.

Сообщение отредактировал Темный_Омут - 4-06-2004, 23:39

Alaric

Перечитал предыдущее и заметил, что так толком и не ответил на этот вопрос. Пожалуй, лучше поздно, чем никогда. А то опять скажешь, что я ухожу от ответа. Дело здесь в софистике - древнем искусстве спора. Одни и те же факты можно так протрактовать, что смысл получится совершенно противоположным от того, что эти факты изначально означали. Просто мне казалось это очевидным… Так вот, следущая фраза Перумова – как раз классический пример передёргивания фактов:
«К сожалению, профессиональные историки не опубликовали адекватного опровержения, что дало Резуну  повод гордо заявить о своей победе в споре  с «коммуноисториками».»
На самом деле это должна звучать так:
«На сегодняшний день ни один профессиональный учёный-историк не нашёл адекватного опровержения хоть какому-нибудь из доводов Резуна.»
По-твоему, Аларик, эти фразы означают одно и то же? Первую фразу можно трактовать по-разному (чего, по-видимому, и добивались). Вторая же фраза конкретна.
Кстати, вдруг задумался про «перелетал или не перелетал лётчик через границу». Так вот: Перумов пишет, что цели полёта не были военными. При этом никаких других не называет. Почему? Лень придумывать?
Сейчас вот стал читать «Воспоминания солдата» Гейца Гудериана. И с самого начала многое подтверждается: убого выглядит германская бронетехника.
Тёмный омут – Самая главная ошибка Сталина в том, что он считал Гитлера хоть сколько-нибудь разумным человеком. Потому и не верил донесениям разведки – считал их дезой. Во-первых, Германия никак не могла завершить войну за три месяца – по всем подсчётам, даже если не будет особого сопротивления. Для справки – даже захват Москвы ещё не означает победу над Россией. А значит – война непременно продлится до холодов. А для этого у армии вермахта не было ни тёплой одежды, ни морозостойкого машинного масла.
Во-вторых, у Германии была устаревшая техника: дальних бомбардировщиков не было, плавающих танков не было, тяжёлых танков не было, ни один германский танк не имел дизельного двигателя.
В-третьих, план «Барбаросса» - полный бред. Разведка Сталину доложила об этом плане, но… Разбить свои войска на три части и пустить их в разные стороны без определённой боевой задачи… Это удар расстопыренными пальцами, причём вслепую. Да кто ж в такое поверит!
Черчиль (которого я авторитетом отнюдь не считаю) однажды заявил: «Никогда не идите против России. Ибо на любую вашу хитрость Россия ответит своей неуёмной глупостью.» Лично меня эта фраза оскарбляет. Во второй мировой войне всё произошло как раз наоборот: на офигенную хитрость Сталина Гитлер ответил своей широкомасштабной глупостью. О тупости немецких генералов сейчас пишут везде. Правда, те кто пишут, не всегда это понимают. Вовсю расхваливают немецкую армию, но тут же добавляют, что, нападая на «Россию» (немцы говорили именно про Россию, а не СССР), большинство немецких генералов не знало, что Россия – большая страна, в которой зимой бывает очень холодно… Кстати – насколько холодно? Вот Гитлер в «Застольных разговорах» сообщает про мороз в минус 50… На севере он никогда не был, да и образования у него никакого – даже среднее не закончил, так что для него «-25» и «-50» - это где-то рядом, примерно одно и то же.
Эльф_Комсомолец – хорошо, назови мне одного профессионального историка. Того, кто пишет на тему коомунизма и второй мировой войны, есесно. И при этом сравнивает советское оружие, германское оружие и оружие всех остальных стран мира. Только не надо: «Наши знаешь на чём в бой шли? На тачанках!» Потому что в таком случае возникает ощущение, что против немецких боевых велосипедистов эти тачанки совершенно бесполезны. Цифирки, пожалуйста. И характеристики.
А Фоменко я не знаю. Это тот, что перлы по радио выдаёт?

Kender

Историю почти всегда пишут победители. Как ни печально. Но я думаю ты сам видишь всю бедовость своего заявления. Таких "идиотов" победили бы еще европейцы. Мы же знаем что практически вся Европа была завоевана, да и Россия (ну не нравится мне СССР) победила скорее вопреки логике. И явно не по тактическому замыслу. Единственное повлиявшее на исход войны, хотя далеко не высокоинтеллектуальное, решение Сталина - "Ни шагу назад".

Сообщение отредактировал Valkirin - 18-06-2004, 17:17

По-моему, первая фраза не менее конкретна (во всяком случае первая ее часть). И толковать ее можно только одним способом. Эти фразы означают совершенно разные вещи.
Найти "адекватное опровержение" и "опубликовать адекватное опровержение" это две большие разницы. Чтобы опубликовать приличное количество материалов, так чтобы это было понятно широкому кругу читателей, нужно проделать жуткое количество подготовительной работы, о которой и говорил Перумов в своем интервью.

И где же он это пишет? В упомянутом интервью он ничего подобного не говорит.

По-моему, оскорбляться на данную фразу все равно, что обвинять в антипатриотизме Тютчева за его "Умом Россию не понять ..." Сущность одна и та же.

Что касается твоих рассуждений о глупости нашего и немецкого командования, то, на мой взгляд, главное - это результат. Если наши допустили тот факт, что немцы дошли до Москвы, значит наша подготовка к войне была хуже, чем у немцев. То, что немцы в результате своего наступления не могли завоевать СССР в любом случае не свидетельствует о том, что наши были умнее. Были бы умнее, должны были бы полготовиться.

Не знаю, кого назовет Эльф-Комсомолец, но, по-моему, профессиональные ученые довольно редко пишут что-то для широкой публики. Потому что, обычно, чтобы читать текст, написанный профессиональным ученым, нужно обладать приличной подготовкой. Исключения бывают, но редко.

Нет, насколько я понимаю, тут подразумевался другой Фоменко.
Анатолий Тимофеевич Фоменко, академик РАН, признанный во всем мире специалист в области топологии. Но так уж получилось, что в свое время он увлекся историей и опубликовал цикл работ, суть которых сводится к тому, что античного мира не было, а вся история, которую мы изучали в школах, происходила не за 5 тысяч лет, а всего за одну тысячу. А все события, которые современная хронология относит ранее, чем к 1000 г. н.э., это на самом деле копии более поздних событий, которые из-за ошибок средневековых хронистов и переписчиков "попали в прошлое". О Великой Отечественной Войне, насколько я знаю, Фоменко ничего не писал (хотя тут я могу ошибаться).

Я заранее извиняюсь и предупреждаю, что я очень приблизительно разбираюсь в военном деле и в военной технике, а также в вопросах, кого считать историком... Но так просто, к сведению - в журнале "Вокруг света" в 2003г. был цикл статей о танках, начиная с момента создания, и естественно, времен Второй мировой войны. Не знаю уж, кто писал, историк, не историк, но рисунки, схемы и т.д. присутствовали, а также Курская битва, Сталинград... Вроде бы там говорилось, что к началу войны Германия обладала лучшими танками, а у нас были устаревшие модели. Т-34 создали уже потом. (Не надо возмущаться, я понимаю, что журнал научно-популярный. )

А знаете, мне советское государство почему-то очень напоминает современную Америку. Точнее, наоборот. И там и там тоталитаризм, только со своими специфическими оттенками. И там и там пропагандируется слепое обожание своей страны. И там и там людей, выделяющихся из толпы не любят. И там и там главу государства возносят как святого.
Но при этом и там и там люди в тихую критикуют и строй, и страну, и главу государства.
Но вот только даже в советское время наши были всё же образованнее, чем американцы.
А так и там и там подавляющая личность система и идеология.

Elme Iorra

Ты не права. В Америке любой гражданин, которому не нравится жить в Америке, может спокойно из нее уехать, если найдет страну, в которой он сможет жить. И при этом его родственникам, оставшимся в Америке, ничего угрожать не будет.

Да, но там людям, которые осмелятся критиковать строй и страну громко, не будет угрожать психушка и концлагерь.

И кроме того, в Америке у человека больше шансов заниматься своим любимым делом, чем в СССР.

Шансы уехать, заниматься любимым делом у них конечно есть. Только вот будут ли? В Америке очень сильно влияние общественного мнения и мнения католической церкви. У многих просто не возникает желания и не хватает сил пойти против всего этого.
А потом в Америке, как и в Советском Союзе сильное т.н. зомбирование. Ребёнку с детства внушают, что он живёт в великой стране, что кругом всё замечательно, кругом улыбки в 32 зуба. Это впитывается и вопрос, хватит ли у человека потом сил и воли, что бы посмотреть на окружающую действительнсть более критично.

Сорри, разве у них доминирующей конфессией является не протестантизм?

В Америке вообще нет доминирующей конфессии. Т.е. конечно, можно сказать, что там доминирует протестантизм, но протестантизм - это бесчисленное множество различных течений.
А вот католическая церковь там, действительно, совсем не доминирует.

Elme Iorra
Если честно, меня больше волнует тот факт, что происходит с людьми, которые так или иначе "смогли посмотреть на окружающее более критично". Потому что если человек захочет это сделать - он это сможет. Но судьба такого человека в Америке будет более легкой, чем в СССР.

Дел не в том, что "выскочку" накажут, а в том, есть ли вообще возможность, изначальная возможность думать иначе. Не убита ли эта возможность.
Да, и sorry, не то написала, имела ввиду пртестантизм( как обобщение для всех наличествующих направлений). Просто опечатка.
Кстати, никому не кажется, что сейчас Россия стремится к чему-то подобному советскому режиму?

Сообщение отредактировал Elme Iorra - 21-06-2004, 2:59

Elme Iorra

"Вообще" эта возможность в Америке тоже есть. Причем, я думаю, она даже больше, чем в Совсоюзе.
Я думаю, очень сложно ее убить "вообще". Всегда существуют и будут существовать инакомыслящие, "люди, желающие странного".

Valkirin; God of Sorrow На самом деле копаете под своих дедов и прадедов именно вы. В наше время германскую военную мощь так расхваливают и так принижают советскую, что лет через сто все будут абсолютно уверены в том, что войну победила Германия. Хотя, какие, на фиг, сто лет. Вот в Америке уже сейчас все точно знают: Германия разгромила Советский Союз, а США победили Германию.
А вы в это дело вносите свой посильный вклад.
Потом всем отвечу поподробнее, пока же решил просто вставить огромную цитату из «Самоубийства» В.Суворова. В этой книге он убедительно (во всяком случае – для меня) доказывает, что есть две версии войны: одна официальная – которую в школе преподают, про которую по ящику рассказывают. И неофициальная – которая лежит в секретных архивах, которую до сих пор не предали огласке. Как может быть, чтобы было две правды?
Вспомнил наш спор про количество десантников. Чест говоря, нигде ничего конкретного пока не нашёл. Зато кое-что нашёл всё у того же автора. Есть такой многотомник – «История ВОВ». Шесть томов. Вот что пишет всё тот же автор про него и про всё ему подобное:
«…Любая достаточно большая сумма знаний превращается в науку, если знания систематизированы. А наша официальная версия войны изложена без системы. Другими словами - это не наука.
…"В конце 1940 года численный состав авиадесантных бригад возрос в два раза. С начала 1941 года было развернуто формирование нескольких авиадесантных корпусов, завершенное в основном к 1 июня 1941 г.". Для пущей научности - тут же и сносочка: Архив МО СССР, фонд ВДВ, опись 46027, дело 1, листы 10-15, 98, 203.
Нам сообщили, что в начале 1940 года у нас были десантные бригады, но не сообщили сколько. Сообщили, что были у нас десантники в неизвестном количестве и стало их вдвое больше. Нам сообщили, что в 1941 году были созданы десантные корпуса, забыв сказать, сколько, где, какой численности, а главное – зачем? Почему официальная история великой и святой войны состоит из шарад, ребусов и кроссвордов? А ведь цифра, называющая количество десантных корпусов, созданных (зачем-то) весной 1941 года, много места не займет. Наоборот, если вместо слова "несколько" написать "пять" или "десять", то получится хоть и маленькая, но экономия места и типографской краски.
Ссылка на архивы в данном и во всех остальных случаях - издевательство: маршалы и академики никаких конкретных сведений о десантниках, десантных частях и соединениях не сообщают, а отсылают читателя в архив... в который его все равно не пустят.
Не лучше и указание на то, что численный состав авиадесантных бригад возрос в два раза. Мы все в школе учили знаменитую фразу: "Дайте мне точку опоры..." А наша официальная история написана так, чтобы не дать точек опоры. Если бы сообщили, сколько было этих самых бригад и сколько в тех бригадах было десантников, то это стало бы нам опорой.
И вот я вынужден повторить: если официальная история не содержит данных о количестве танков, самолетов и боеприпасов в Красной Армии, если в ней нет данных о количестве военных округов, армий и корпусов, значит, эта версия
войны вообще версией не является. Шеститомная "История Великой Отечественной войны" - не история. Это чисто декоративное издание, оно практической ценности не имеет. У мошенников есть старый, но не отживший прием: пачку аккуратно (очень аккуратно) нарезанной бумаги всучить лоху вместо пачки денег. Именно этот прием и был применен нашими мошенниками в маршальских мундирах. Шесть томов официальной истории - это аккуратно нарезанная бумага, которая ничего не содержит. Это - видимость истории. Только иллюзия. Трюк.»
Так вот: официальная история как раз и построена по тому принципу, что надо скрыть подготовку СССР к войне. И это даёт свои плоды. Читая ваши посты, бросается в глаза, что и вы постоянно забываете, кто там кого победил.

Сообщение отредактировал Kender - 21-06-2004, 13:15

Kender
Я что-то не понял. А что, эта "История ВОВ" считается общепризнаным научным трудом о Великой Отечественной? На нее ссылаются ученые-историки в своих трудах?
Мне не ясно, почему он считает эту книгу "официальной версией войны".

Кстати, мне непонятно, откуда сам Суворов берет свои данные. Насколько я понимаю, с учетом его биографии, в наши архивы он вряд ли мог попасть из-за рубежа. И если в упомянутой книге есть ссылка на Архивы (хоть в них и не пускают), то в книгах Суворова очень часто приводится просто чистая информация без всяких подобных сносок. Откуда он ее берет - неясно.

Alaric

Считается. Или назови другую книгу. И нигде не найдёшь точной цифры сов. танков. Точнее, есть цифры, что КВ было более 600, а Т-34 - болле 1000. И добавляют: "И ещё много лёгких и устаревших". А в Германии было всего 3450 лёкгих устаревших танков. На Западе эта цифра (3450) секретом никогда не была. Поэтому её лишь слегка натягивают за уши - иногда пишут про 3600. А про советские пишут "много устаревших" - чтоб никто не вздумал их считать.
А на что он ссылается - почитай. Слишгком много всего перечислять.

1 мая 1941 года танки Т-34 и KB были показаны всему миру на параде
(Военные парады на Красной площади. М.: Воениздат, 1980. С. 108; Ордена Ленина Московский военный округ. М.: Воениздат, 1985. с. 179).

Именно с учётом его биографии он попадал в наши секретные архивы, т.к. до этого работал в разведке. Но на эти архивы редко ссылается, т.к. всё равно не поверите.

Достаточно опубликовать одну (!) таблицу с тактико-техническими характеристиками танков и самолётов разных стран и с количеством оных. Эта таблица будет либо враньём, либо опровержением. Если уж действительно набрать профессионалов, то для них эта работа займёт максимум полчаса без особого напряга. А балобольством заниматься никто не просит.

Первая фраза в самой конструкции не допускает мысли, что Резун может быть прав. Мол, подумаешь, приводит кучу доказательств!

Там опять-таки туманная формулировка: "Его задача не имела ничего общего с глубокой, настоящей стратегической авиаразведкой, которой занимались немцы, но об этом Резун благоразумно не сообщает." Мол - понимай эту фразу как хочешь.

Я вот смотрю именно на результаты. God of Sorrow; Valkirin ; Alaric
А вы на что смотрите?
Если лев загрыз кошку не за две секунды, а за полчаса, то из этого вовсе не следует, что «сильнее кошки зверя нет». Также верно и то, что если Советский Союз разгромил Германию не за месяц, а за четыре года, то это ничего не значит. Германию здесь можно сравнить с кошкой, напавшей на льва и тут же выцарапавшей ему глаза.
А ваши заявления на тему «как далеко они зашли» (навеянные прессой) – вообще смех один. Воюют не с расстоянием, и даже не с городами, а с армией противника. Захватывать город (даже самый важный) в то время, как армия противника ещё цела и сосредотачивается где-то в стороне – это то же самое, что насиловать чужую жену в то время, как её разъярённый муж заряжает дробовик. На таком бредовом стереотипе (что главное – города захватывать) ещё Наполеон погорел.
(Кстати: где-то читал, что методами Фоменко можно запросто доказать, что Гитлер и Наполеон – одно и то же историческое лицо ).
God of Sorrow;

Даже не представляю – кто и где изучает тактику и стратегию «великой» Германии, проигравшей в 20-ом веке ВСЕ войны.

Сообщение отредактировал Kender - 22-06-2004, 12:06

Kender
В Советском Союзе была патологическая тяга к секретности. И сама по себе она вообще ничего не доказывает.

Конечно, не поверим. Потому что я не могу поверить, что человек запомнил кучу данных в архиве, по темам, не связанным с его тогдашней работой, а через несколько лет только их записал.

А чтобы эта таблица не была "враньем", нужно подготовить кучу данных, доказывающих, что в этой таблице не фигня всякая написана. Кроме того, как по-твоему можно составить эту таблицу за полчаса? С помощью каких источников? (особенно Советскую ее часть).
Меня вот как раз и интересует, откуда Суворов брал информацию о численностях советских родов войск. То, что он ее запомнил со времен работы в Архивах выглядит фантастичным. А где он ее еще мог взять? В его книгах, например, в том месте, где он показывает рост (по его мнению) Красной Армии в конце 30-х, нет соответствующей ссылки, которая показывает что данные взяты там-то и там-то. Вообще, по научной традиции, любая информация, которую автор не придумал сам, должна сопровождаться ссылкой на то, где он ее взял.

О Перумове:

Вообще-то этой мысли не допускает все интервью. Но это не делает первую фразу менее однозначной. Собственно в самой первой фразе вообще не сказано, что Резун не прав. Сказано, что не опубликовано адекватное опровержение. Как из этого что-то следует? Не надо домысливать за других.

Я не понял, где в этой фразе сказано, что цели Захарова были не военными?
Резун утверждает, что наши летчики проводили стратегическую авиаразведку Германии и ссылается на слова Захарова. А Захаров на самом деле не говорил ничего о том, что он проводил стратегическую авиаразведку, а говорил о том, что он просто летал над пограничной полосой. Что тут туманного?

Elme Iorra

Они сглупили с названием своей страны . Назвались бы как-нибудь вроде "Свободные соединённые штаты", то мона было бы и Европу к себе присоединять, и Африку. А так они завязли в своей Америке, в Европе у них врядли когда-нибудь появится свой штат. А вот СССР таких ограничений не имел: советской республикой могла стать любая страна.
God of Sorrow
Ссори за длинную цитаты - но и так повыкидывал всё лишнее, чтоб только смысел был понятен. Автор - всё тот же, "всеми любимый":
" Откроем директиву No 21 на проведение операции "Барбаросса", которую Гитлер подписал 18 декабря 1940 года: "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга - Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации".
Маленькая загвоздка состояла вот в чем: с 22 июня и до осенних дождей,
до наступления распутицы, выйти на линию Волги невозможно…
Если бы аэродромы и построили, то бомбить промышленность Урала с них
было бы невозможно. Немецкие бомбардировщики До-17, Ю-88 и Хе-111…
Если бы гитлеровские бомбардировщики имели достаточный радиус действия…
Если бы бензин и был в достатке, то в октябре, ноябре…
...
Что это за постановка вопроса: Урал "в случае необходимости можно будет парализовать"? Гитлер исходит из того, что промышленность Урала вообще-то парализовывать не нужно, что Урал угрозы не представляет, что Урал сам собой прекратит производство оружия. Ну а если вопреки ожиданиям он будет что-то там производить, тогда "можно будет" его и парализовать... Откуда этот оптимизм?
И откуда взято, что Урал - "последний промышленный район" Советского Союза? Какой неуч вписал эти слова в гитлеровскую директиву?
В ходе первых пятилеток Сталин развернул поистине гигантское строительство промышленных объектов за Уралом: в Сибири, Казахстане, на Алтае, Дальнем Востоке. Чего стоил один только Кузнецкий бассейн… Никто этих гигантов индустрии не прятал. Их воспевали.
…Комсомольск попал в германский школьный учебник географии, а гитлеровские разведчики и стратеги ничего о нем не слышали, они ничего не знали ни про Иркутск, ни про Красноярск, ни про Сталинск, ни про Барнаул. И вот, ничего не зная о нашей стране и ее экономике, германские стратеги планируют разгром "последнего промышленного района на Урале"."
Здесь есть тема: «Сергей Лукъяненко. Преклоняюсь.» Так вот: я перед Суворовым не преклоняюсь, но… ТАК сказать – это надо уметь. Меня от этого прёт и плющит:
«Ну ладно, допустим, гитлеровцы покорили Советский Союз за три месяца: начали 22 июня, завершили 21 сентября. И что из этого? Разве после разгрома Советского Союза зимы не будет? Или как? Защитники Гитлера, известно ли вам, что после осени бывает зима? А к зиме надо готовиться. Отвечайте: на что надеялся Гитлер? Он думал, что после сентября сразу май наступит? Даже если бы сбылась идиотская мечта Гитлера разгромить Красную Армию в три месяца, что потом было бы? Он намеревался разгромить Советский Союз и в сентябре вывести свои войска в Германию? Это было бы самоубийством. А если он планировал разгромить Советский Союз и оставить на его территории оккупационные силы, не одев по сезону, то это тоже было самоубийством.
Москву и Питер Гитлер приказал уничтожить. Это не пропаганда, это теперь документально подтверждено. Как же его победившие вояки собирались зимовать? На московских развалинах? Или по деревням, не высовывая носа из избы? Так ведь сортиры у нас на улице. С метельным продувом. И часовых на ночь выставлять надо. В шинелях на рыбьем меху?
Логика потрясающая: планировал за три месяца... Да хоть за неделю! А к зиме все равно готовиться надо...»
(Вышесказанное - это про то, что Сталин не верил в нападение Гитлера, т.к. у его армии не было тёплой одежды.)
Alaric

Сказал бы, хотя бы, так: "Профессиональные историки не опубликовали адекватного опровержения. Поэтому он заявляет, что прав." Хотя, если быть уж совсем точным: опубликовали много вранья.

«Его полёт не имел ничего общего…»
А с чём он имел что-то общее!? Хоть с чем-то? А!? Что, лень придумывать!? Допустим, кто-то вам скажет, что его работа не имеет ничего общего с чисткой сортиров зубными щётками. А дальше ещё полчаса будет рассуждать о сортирах и зубных щётках. И что это вам скажет о его работе? Ничего. Даже, скорее всего, заподозрите, что на самом деле - имеет. Просто в противном случае он должен назвать какую-нить альтернативу. А просто так сказать «не имеет ничего общего» - это бред собачий.
Гыр, Перумов «не говорит, что цели не были военными». А что вообще говорит? Ничего! Взамен – пустышка, лень даже придумывать.
Рейстлин «Ледокол», пожалуй, самая душная из его книг. Если уж её прочитал, то все остальные окажутся намного интереснее.

Сообщение отредактировал Kender - 1-07-2004, 11:41

Alaric

Когда Гитлер напал, то прямо на границе были захвачены в немыслимых количествах пушки, миномёты, самолёты. (К слову – самое лучшее оружие против советских танков – советские же пушки.) Стрелкового оружия было захвачено более ста милиионов единиц. Количество боеприпасов (снарядов, патронов к этим самым пушкам, винтовкам, автоматам), захваченных немцами, исчисляется не в вагонах, и даже не в сотнях вагонов, а в тысячах вагонов! 25 тысяч! На что Резун при этом ссылается – почитай, ссылок полно. Я выборочно проверял – похоже на правду. Кроме того, аэродромы были расположены перед самой границей – а стало быть, мы сразу же лишились многих самолётов (если не бОльшей их части – точных данных у меня нету). Кроме того, были уничтожены целые кадровые армии. В плен попал даже сын Джугашвилли. Так вот, твою фразу можно передёрнуть примерно так: «Без этих танков, пушек, пулемётов, самолётов мы смогли победить. И без этих людей. А вот с ними победить ну никак не могли! Т.е. – это были лишние люди и лишнее оружие.» Пусть это и передёргивание, но смысл от этого нисколько не страдает.
«По-моему, оскорбляться на данную фразу все равно, что обвинять в антипатриотизме Тютчева за его "Умом Россию не понять ..." Сущность одна и та же.»
Идиотский стишок, одно словосочетание «у ней» чего стоит. И это ещё и в школе преподают. Называется «Русский язык и литература» . Тьфу, блин!!!

Меня вот бесит враньё со всех сторон. Например: выступает по ящику какой-то там учёный-историк и объявляет: «Броня у «Тигра» была такая толстая, что отнюдь не всякий снаряд её брал». Почему бы не назвать толщину брони в миллиметрах? Резун вот не пишет, что у КВ броня была «толстая», а пишет – 100 мм. Хоть я и не профессионал в этом деле, но уж как-нибудь представлю, что это такое. Возьму линейку да прикину – насколько это «толсто». Но самое смешное (точнее - противное) не в этом. А в том, что сразу за этой передачей идёт патриотический фильм, в котором эти «Тигры» запросто пробиваются из противотанкового ружья! Понятно, что на то оно и противотанковое. Но всё же… куда уж меньше калибр-то! Меньше – это будет уже пулемёт, винтовка – всё, что угодно, но только не пушка. А стало быть, эти патроны и снарядами-то назвать нельзя.
Конечно, можно вспомнить «Ведьмака из большого Киева», у которого в помповом ружье были специальные патроны, пробивающие практически любую броню. Но всё же… Если то, что пробивает танковую броню, называется «патроном», и при этом этот танк – не быстроходный и не плавающий, то я такой танк не уважаю. Ради плавучести, либо ради большой скорости можно пожертвовать мощной бронёй. Но «Тигры» к таким танкам не относятся: они и ездят медленно, и плавают как топоры.
(К слову – если враньё в фильме – то это ещё и в сто раз хуже. Вот так вот смотришь-смотришь, патриотизму радуешься, а потом вдруг выясняется, что всё это – бред собачий.)