Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

Согласно наспех найденым источникам в инете броня "Тигров" была 100-120 мм, "Пантер" - 80 - 110 мм. Поэтому не знаю, кто и из чего их пробивал.
Также там было сказано, что не у всех КВ-1 была броня 100 мм (изначально она была меньше, потом их модернизировали, но я подозреваю, что выпущенные раньше могли и не переделать). Также сказано, что эти КВ-1 были очень сильным танком, но очень медленным (макс. скорость по шоссе - до 34 км/ч).
А вот в их количестве источники сильно расходятся. По одному найденому утверждается, что на начало войны КВ-1 было 639 единиц, а по другому 508 КВ-1 и КВ-2 вместе взятых. (У КВ-2 броня была сильно ослаблена ради достижения большей скорости).

Перечитай мою фразу. Если ты не понимаешь, как изменился смысл, то я тут уже не причем. Вообще, твое передергивание начинает очень серьезно надоедать.

Кроме того, тот факт, что враг свободно захватил кучу ресурсов никак не может свидетельствовать о гениальности командования. Скорее наоборот.

А ты не смотри телевизор. По телевизору (центральным каналам) показывают то, что позволяет получать прибыль. Кроме того, лично я на слух числа вообще не воспринимаю и подозреваю, что не только я.
По-моему, получить ТТХ танков - это не проблема. Особенно если тебя это действительно интересует, а не только с целью на форуме потрепаться.

Alaric

Если кто-то из нас до сих пор живёт в Советском Союзе, то я здесь тоже не при чём . Хотя ладно, не буду строить из себя остряка-самоучку, а просто замечу, что многие факты из той самой войны ДО СИХ ПОР СЕКРЕТНЫ. А ведь это странно.

Я передёрнул только одну фразу, причём сразу же заявил, что это передёргивание. Про Спектра 28 - там как раз всё было наоборот: это он передёрнул моё высказывание.

Есть только одна причина, по которой Сталину было неизвестно начало старта плана "Брабаросса": это было тайной даже для самого Гитлера. Тот и сам до самого конца не знал, когда же ему взбрдёт на ум напасть.
А самое главное: Сталин и его окужение СЧИТАЛИ. Всё считали: тёплую одежду, оружие, топливо, боеприпасы. Именно так: достали логарифмические линейки и подсчитали - реален ли план "Барбаросса" или нет? И пришли к выводу: совершенно не реален. До того, что Гитлер и его окружение обо всём этом просто НЕ ПОДУМАЛИ, Сталин, естественно, своим скудным умишком не дошёл. Я не расхваливаю Сталина, но... посмотрите в хрониках (их полно и они не секретны) на захваченных зимой в плен немцев. У меня с детсва возникал вопрос: "Кто ж их, бедненьких-несчастненьких, в такие тряпки завернул?" Я-то думал - коммунисты, чтоб их убогость подчеркнуть. А оказалось - они сами в эти тряпки завернулись, чтоб хоть как-то согреться.

Во-первых, представь себе, некогда. Хотя ищу, кое-что нашёл.
В-вторых, в разных местах по-разному. Но даже при приблизительном сравнении оказывается, что наши танки в сто раз лучше. Хотя бы потому, что у большинства из них был дизельный двигатель - а значит, они горели хуже.

Да пусть их хоть 500 будет - всё равно ни одна страна мира в то время не имела ничего подобного. И надо не забывать, что техника в СССР ни секунды не стояла на месте.
Ещё есть она причина, почему немцы поначалу наступали: оружие нападения и защиты - разные вещи. Не верите? Сравните щит и меч.
А самая главная тема, с которой Резун не согласен, в другом. (А вместе с ним и я.) Дело в том, что есть один миф, вбитый всем нам в головы чугунными гвоздями: "Коммунизм - это очень здорово, но это невозможная утопия". И от этого возникает только одно сомнение: "А утопия ли? Может, всё же можно создать?" Чего и добивались коммунисты! А на самом деле коммунизм - это тюрьма и концлагерь. И на фиг никому не нужна такая утопия. Далее: раз тюрьма такая большая, то единственный способ исключить побеги из неё - сделать так, чтобы НЕКУДА было бежать. Надо, чтобы весь мир стал ССС-эРом. А как можно захватить весь мир, чтобы никто до поры-до времени даже не понял, что происходит? Ответ придумали давно: надо освобождать страны от какого-нибудь злого захватчика. В итоге чужие войска войдут в страну, свои порядки наведут, а соседние страны даже не возмутятся: вроде так и надо. Вот на этом принципе всё и было построено: все успехи Гитлера в политике в том, что Сталин дал ему денег на предвыборную компанию.
Спетр28

Поправка - оборона не была "ни к чёрту". Её просто не было. Так же, как и у немцев. Обе страны - агрессоры. Нападать они умеют, а вот защищаться - нет. Тот же Жуков хорошо себя проявил в нападении, а вот как стратег обороняющийся он никто. Просто обе стороны об обороне думали по принципу: "Дам я ему кувалдой по морде - и что он после этого сделает?" В такой ситуации тот, кто ударит первым, получает охрененное преимущество.
Вопрос про Вторую мировую нужно поставить по-другому: "Если бы СССР ударил первым, то был ли у Германии хоть какой-то шанс продержаться хотя бы три месяца?" По-моему - не был.
Паладайн

Ага, Тухачевский, например. Или, по-другому вопрос поставим: он что, один так всех расстреливал? Без поддержки остальных бандитов, стоящих тогда у власти, он вряд ли это бы смог. Просто тогда все были такие злые и согласные чуть что стрелять. Тот же Жуков, например - расстреливал по малейшему поводу. Вообще на Сталина валят слишком уж многое. Мол, один только он всех расстреливал. Откуда это пошло? От Хрущёва. А это значит, скорее всего, что тот тоже в расстрелах учавстововал. Просто пытался скрыть это.

Сообщение отредактировал Kender - 15-07-2004, 18:45

Вообще-то Зорге сообщал о дате 22-е июня задолго до начала войны.

Не уподобляйся тем самым советским историкам. Откуда взялось число 100 и из каких факторов оно складывается. Лично у меня при сравнении "Тигра" и КВ-1 не сложилось впечатление, что КВ-1 в 100 раз лучше. А уж КВ-2, по-моему, ничем кроме скорости не впечатляет.

Вопрос: почему, если наши были такие умные, какими ты их описываешь, то почему они этого не поняли и при обнаружении Германских войск у границы, не напали сами?

Про тюрьму и концлагерь недоказано. При коммунизме должно быть всеобщее счастье - это необходимое условие.

Alaric

Возможно. Мона ссылку, если есть (эт не наезд - действит интересно).

"Сто" я сам придумал, конечно. Но вообще есть два фактора: дизельный двигатель и рациональная компановка. Про компановку: двигатель в танке должен быть сзади (понятно, почему ). Но для гусениц лучше, когда ведущие колёса - передние. И вот весь мир (и Германия в т.ч.) делали танки с карданным валом, который соединял двигатель с передними ведущими колёсами. В легковой машине карданный вал никому не мешает (разве что тому пассажиру, что сзади посередине сидит ). Но вот в танке сверху надо навесить башню с вращающимся полом - чтобы чел мог там стоять, удобно прицеливаться. Если нет карданного вала, то этот вращающийся пол упирается прямо в пол танка, а если он есть, то в карданный вал (точнее - в кожух над ним). В результате этот карданный вал надо прикрыть от 30 до 50 см фактически лишней брони. Вот советские инженеры первыми додумались: танки с ведущими передними колёсами таскают на себе лишнюю броню. А в результате при той же массе они имеют меньшую броню, менее мощный двигатель и слабее орудие. Вот в Советском Союзе все танки были с рациональной планировкой. Хотя это всё пересказано из "Последней республики", но я выборочно проверял (про "Уистнон Черчиль", например) - вроде не врёт.
Когда показывают кинохроники про то, как немцы напали 22 июня, обратите внимание не на тревожную музыку на заднем плане, а на калибры немецких орудий у танков.

Тигр появился после КВ. Лучше сравни "Тигр" с "Иосифом Сталиным".

Хотя бы своей мортирой (обрати внимание на размер).

Суворов пишет про дату 6 июля - мол, её он взял из секретных архивов - это дата, когда наши собирались напасть. На две недели не успели. Но доказать это никак не может - секретно же. Поэтому в том же "Ледоколе" приводит доказательства подготовки к нападению, взятые из открытых ист-ков.
Кроме того, не стоит забывать и про умных, даже гениальных немецких генералов. Про них здесь уже кто-то писал: это целые поколения полководцев, чтящих свои традиции. С этим я целиком и полностью согласен: это целые поколения гениальнейших полководцев, просирающих все войны, в которых учавствуют. И свои традиции они очень хорошо чтут.

Доказано: ЛЮБУЮ страну, в которой строят коммунизм, приходится обносить колючей проволокой.

Вколоть всем морфия - и будет всем блаженство. А ещё лучше "Спида" - чтоб работали, как угорелые.

Вы тут про войну, про войну. СССР величайшая и самая дерзкая попытка построить мехжконтинентальный филиал рая на земле. Просто люди сволочи и поэтому коммунизм невозможен на этой планете.

Так ну начнём с начала. 25октября 1917 года большевики захватили власть в Петрограде, Ленин смог-таки убедить ЦК взять курс на немедленное вооружённое восстание. Их цель была ввышей, даже в высочайшей степени благородна-остановить абсолютно не нужную, а более того смертельно опасную для России войну, остановить гибель людей, разрушение экономики государства, вот была первоночальная цель, по мойму весьма благородно, в перспективе же было уничтожение вопиющего социального неравенства, бесспорно не имевшего аналогов в европпе, ликвидация безграмотности, и прочая.
Ленин взял власть и таки положил конец войне, да ценой больших уступок(ну правда контрибуцию мы так и не заплатили), если кто-нибудь считает уступки по Брест-Литовскому миру непомерно большими, то вот пример: за подписание договора о дружбе и сотрудничестве с Египтом, государство Израиль отдало Синайский полуостров, обильно политый кровью десантников(его территория в три раза больше современного Израиля), и это ради того чтобы остановить кровопролитие.
Ну а потом началась гражданская война-спутница любой революции какой бы та не была, напомню что развязали её всё-таки не большевеки, началась она как мы помним с восстания пленных чехов. А затем молодая республика совершила подвиг который не имел аналогов в мире, она выдержала интервенцию 19ти сильнейших держав планеты-вот доказательство кого поддержал народ. К вопросу о царской семье, была война, и по законам военного времени, большевики имели на это полное право, война это вообще довольно жёсткая штука, и вот опять же пример, я сам прошёл "горячие точки" правда на ближнем востоке в Секторе Газа и на территориях, и могу сто процентно сказать попадись в руки моему подразделению Арафат, никакого суда бы не было, и ни у кого рука не дрогнула бы.
Ну а после войны, Большевики воистинну освободили народ-они дали ему знания, они распахнули для него двери школ и университетов, достаточно того факта Игорь Васильевич Курчатов, руководитель Атомного проэкта, человек который взорвал первую в мире водородную бомбу и построил первый в мире атомный реактор-сын землемера, и еслиб не Советская Власть вряд ли он смог поступить в ВУЗ. Уже одно этио оправдывает приход к власти большевиков.
Ну а по поводу Сталина, Черчиль сказал очень точно"он принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием", добавлю только на счёт начала войны:на стол Сталина чуть ли не ежедневно ложились донечения с разными датами, и определить в той ситуации было весьма непросто, ну а на счёт Тухачевского, Блюхера, Екира, никто не знает, мы вполне можем предположить что имел место заговор с целью смещения Сталина, и Сталин будучи мудрым политиком решил не выносить сор из избы, что кстати в той ситуации было весьма правильно, а решить всё"по семейному".
Ну а то что творилось в стране после 1956года, иначе как Крахом Империи , я назвать не могу,ибо была разрушенна вера в Вождя и автоматически в идеи правящей партии, а это равносильно самоубийству, да и всякие послабления, и приоткрыте железного занавеса, так же было глупыми и недальновидными поступками.
Резюме:ИМХО до 1956года(исторический XX съезд) Советский Союз, был великим и сильным, динамично развивающимся государством имевшим громадный потенциал как и людей так и средств. После 1956года, подрыв устоев государства, непоследовательная внешняя и внутренняя политика,недальновидность руководства страны привел к неизбежному краху.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 21-07-2004, 1:56

Rintaro Yukimoto; Tardaerog - Ещё двое, которые "Манифеста комм. партии не читали. Я, чест говоря, тоже весь его не осилил - душная книжка, но основную тему всё же основную тему просёк. Хоть и по пересказаи. Коммунизм - это когда у вас даже ботинки будут казённые.
Rintaro Yukimoto

Сам ты...
Tardaerog

Бред. Это именно для Германии война была уже проиграна - вопрос только в сроках. Это именно у Германии нет ни людей, ни ресурсов для длительной войны. Другое дело, что армия была разложена всё теми же коммунистами - с помощью всяких дурацких газет типа "Окопной правды". Таким образом армия была лишена самого главного - боевого духа. Такая армия побежала бы от любой толпы гопников с обрезами.

Ещё одно доказательство "мирных намерений СССР"

Ну ты нашёл с кем сравнивать! Ещё с Ватиканом сравни!
Вообще тот факт, что коммунизьм - тюрьма, доказан и теоритически, и практически. Торетически: что значит "С каждого - по способностям, каждому - по потребностям"? Удовлетврить ВСЕ потребности мона только у свиньи - у человека постоянно появляются новые. А практически... Если у вас на окнах - рашётки, а из дома вас без разрешения не выпускают, то сколько агитаторов ни нанимай, сколько те ни будут рассказывать - мол, нет решёток, или - что там, за ними, жизнь хуже - там негров бьют - ничего от этого не изменится.

Сообщение отредактировал Kender - 3-08-2004, 9:52

Не было ресурсов для длительной войны, вот только они чуть Петроград не захватили, а что у России эти ресурсы были?Для справки, за три года войны ВВП сократился на треть!!! По мойму не хило. На счёт Израиля, тут важен сам факт что отдали. Ну а на счёт "Горячих точек" я просто служу в Израильской армии и к СССР это отношения не имеет.

Сегодня у нас в городе было большое открытие, где выступал наш городской батюшка... так вот он в своей речи сказал вот что:
"Политика советского союза была бесплодной и деструктивной". На мой взгляд это совершенно не так... а вы как думаете?

Просто армия была разложена. Об этом уже писал: когда никто воевать не хочет, то такая армия побежит от люьой гопы с обрезами. А кроме того, война - это такое дело, когда "чуть" не считается - потому что нельзя чуть-чуть убить.
Где-то читал, что во время одного только голодомора на Украине погибло больше народу, чем во время 1-ой мировой. Коммунистический мир оказался страшнее империалистической войны!

Сообщение отредактировал Kender - 3-08-2004, 10:01

Голод на Украине был устроен намеренно, и я считаю, что правильно, Украина была слишком самостийной и угрожала безопасности и целосности СССР, и её надо было приструнить, других методов в первой половине 20 века не существовало, так что Сталин проявил себя выдающимся учеником Макиавелли, и принял не популярное, но единственно правильное решение.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 6-08-2004, 17:03

Tardaerog Погибла куча народу, которая не хотела жить в большом концлагере под названием СССР - и это хорошо... Мда! Те повезло, что ты там не был.
Кстати - такие же темы происходили ни на одной только украине.
Атана А на батюшек мне плевать. Они знают о жизни столько же, сколько и ты. И о смерти тоже.

Сообщение отредактировал Kender - 6-08-2004, 20:11

Цель оправдывает средства, этот принцип сформулированный Макиавелли пол тысячилетия назад, на протяжении всей истории человечества неоднократно доказывал свою эфективность. Цель-сделать Украину покорной, и не дать разразится гражданской войне, была достигнута, ну а уж средства.....альтернативы не было. СССР был концлагерем? Вот интересно, почему полковник армии в современной демократической Росии получает в несколько раз меньше чем я, сержант-сверхсрочник Армии Израиля, а вот мой дед в бытность свою капитаном 3го ранга(майор), в 53году зарплату носил в авоське, не в один бумажник она не помещалась, и гулял по ночному Петербургу ничиго не опасаясь. Хотел бы я жить в таком концлагаре.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 6-08-2004, 21:06

И от этого не стал менее этически спорным. Мне, например, он не подходит. И я подозреваю, что не мне одному

Небольшое наблюдение.
Вы, те кто так самозабвенно хает коммунизм, методы ведения политики СССР... Вы ничем не отличаетесь от тех кого пытаетесь систематизированно и аргументированно опустить.
Коммунисты когда пришли тоже рушили церкви, предавали анафеме память прошлого и т.д. И смотря на некоторые дебаты в этой теме, понимаю что последние 80 лет вапще нифига не изменили. Только вот это уже не вина коммунистов.
Историю надо как минимум уважать. В 17-м году это понимали немногие, сейчас это осознают также единицы.
Это не попытка, с моей стороны, расставить точки над i. Но наследственность средств и целей видна не вооруженным взглядом.

Очень сложно судить, то что уже произошло. Оно не было, ни хорошо, ни плохо, оно было. И идея национальная была. Это главное.
В условиях ограничений воспитывались гениальные ученые. Просто потому что, когда нельзя купить ничего, сам начинаешь создавать необходимые вещи. Дети в пятом классе делали бас-гитары, паяли всякие схемы. В результате мы получили гениальное, но потерянное сейчас поколение. Они либо спились, либо уехали.
Сейчас, получив огромный толчок в развитии, мы получаем новое поколение целеустремлённых молодых людей.
Может рассматривать последствие сов. власти только с точки зрения людского фактора и неправильно, но мне хочется верить, что мы всё-таки больше получили, чем потеряли.

Да, поколение было хорошим. Только вот ХОРОШО ли было самому этому поколению? Я думаю, что когда ты не можешь купить себе бас-гитару и приходится делать её самому, радости от жизни тебе это не доставлятет. Хотя и делает тебе трудолюбивее, упорнее ит.д. - но, по-моему, это издевательство над людьми. И сейчас, поколение, может быть, и "хуже", но счастливее, это точно.

Танцующая
не обязательно. Сейчас мы уже начинаем получать поколение не целеустремленных молодых людей, а наоборот- с потухшим взглядом, ничему не удивляющихся, и ни к чему самостоятельно не стремящихся. В последнее время я вижу больше таких.
А раньше как хорошо: один крикнет "Ура!" и тут же вокруг движение какое-то образуицца, кто-то уже доски на плакат распиливает, другой бас_гитару под "Прощание Славянки" настраивает, третий- "Даешь!!...", а в ответ- "Всегда готов!"
А? Красиво ведь!! ;-)))

GolerGkA

Чем счастье будем мерять? ))
А можно я для начала дам тебе комсомольское задание? Быстренько так пробежаться, и поспрашивать у "нещастного" поколения, как они себя ощущали будучи в твоем возрасте, насколько несчастными они представлялись друг другу. ))

Вот и не правда! Помню, как собирал компьютер на базе "спектр" по журналу "техника молодежи", было очень весело.

Я спрашивал у своих знакомых, живших в то время, и они говорили, что это было отнюдь не весело. Кстати, поясню на всякий случай - я имел в виду людей, родившихся в 60-70ых годах.
Martin Спектр - форева! А пентагон - и вовсе рулеззз!!! ...ой, сорри за оффтоп.