Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

Вы всё считаете танки, а не забывайти что у немцев был большой опыт ведения войн, ведь к 41 они уже почти 2 года воявали. А совецкая армия воевала только в финляндии, а это сомнительный опыт. Я уже писал о приблизительном соотношении танков и пехоты в частях совецкой и германской армиях. Главная причина проигрыша в начале войны кроется в неумении управлять армиями и нехватка транспорта. О каком прикрытии артилерие танков может идти реч когда на 4 150-мм гаубицы влучшем случае 2 трактора. А при подщёте грузовиков люгкие транспорты газель кажется считали вместе с грузовиками... Которые как я уже кажется говорил из-за не оконченной мобилизации катострафически не хватало. Вот и получается у немцев всё как по ложено танки прикрываются пехотой и артиллерией, а у нас голые танки...
Плмнится тут писали про заград отряды. Как остановить бегущию армию? Растрелы... Это придумали не комунисты. Также останавливали бегущие армии во франции во время первой мировой. Представте ситуацию сидят солдаты в акопе и их обстреливает артиллерия. Каковы шансы что пехотинец пострадает? сравнительно не велики, только если снаряд упадёт в окоп. Но при этом если хотяб у одного сдадут неры он побежит( шансы что его убъют значительно выше вне окопа) за ним побегут все, всем страшно... Что при этом должен делать офицер? Попытатся остановить, если не получится пулю в лоб... Заград отряды просуществовали до 43 года когда совецкая армия начала наступать их упрознили.

Тёмная личность >>>

Хреновый я историк, чест говоря. Напомни какую-нибудь войну (в любом веке), которую Германия выиграла.

Многие считают, что эта война - проигруш СССР-а. Но... Война была при минусе 41 - ом градусе по цельсию (к утру) Какая армия может похвастаться наступательной операцией при минуси 41? У моего друга дача недалеко от "Линиии Манергейма". Т.е., эти места раньше принадлежали Финляндии, а ПОСЛЕ этой войны стали нашими. Сомнительный опыт?

Невозможно "проиграть в начале войны". Т.е., "в начале войны мы проиграли...". Это такой же бред, как "В начале мы немножко умерли..."

У немцев вообще не было тракторов. А грузовики у нас были - те же американские "Студебеккеры". А вот немцы запчасти и боеприпасы к своим танкам подвозили на лошадках.

Сообщение отредактировал Kender - 18-08-2004, 20:38

Напомню я: Франко - Прусская война в 19 веке - величайший позор Франции, образование Германской империи.

Важно не только количество войск, но и их вооружение, опыт и солдат и офицеров (не забывайте, что к 1941г. Германия покорила пол Европы), внезапность удара: авиация почти вся была уничтожена ещё на аэродромах - никакое количество танков не заменит господства в воздухе.

Kender зачемже предиратся к словам, достаточно заменить слово "проигрыш" на "не удач" ... У нас спор не на тему русского языка.

Выйграные войны? Окупация Франции тебя устроит? Польша? Румыния?

Насчёт сомнительного опыта. Я имел ввиду использования танков совмесно с пехотой, у "Линиии Манергейма" совецкие танки только лиш прикрывали пехоту. Бой танков это не просто "куча на кучу" в чистом поле, танки преднозначены для прорыва обороны, а в обороне обычно их не только окапывают, но и используют для ударов по основанию клика вражеских танков...
В совецкой армии танки пехотой почти не прикрывались( начало войны) а немцы использовали противотанковые орудия для защиты танков от контроударов, приципляя орудия к танкам...
У немцев, к сожалению не помню как называется, был грузовик на полу гусеничном ходу, бронивеки... У совецкой армии не было бронированых транспортов для пехоты вобще.

Kender
Мало иметь много тысяч танков. Нужно еще чтобы они были в нужном месте, а также, чтобы к ним были горючее и боеприпасы, а также люди умеющие с ними обращаться. Насколько я знаю в первые дни войны горючего и боеприпасов не хватало катастрофически.

Неверно. Еще оттуда могут выслать. (Кстати Солженицына выслали, он не сбежал. Что касается Резуна, то если военнослужащий переходит на сторону противника, то как это называется?)
Кстати, переехать из СССР тоже было можно (правда, очень сложно). Те же евреи уезжали из СССР на историческую родину еще в 60-е. К ним "примазалось" приличное количество людей, которые евреями не были, но очень хотели уехать.

PS О концлагерях. Концлагеря появились еще до первой мировой - в англо-бурскую войну они уже были. Впрочем, если задуматься о положении вещей в Древнем Мире, то можно сказать, что тогда "концлагеря" были повсюду. Просто они назывались по другому.

Про Польшу. Польша была так легко завоёвана немцами по одной простой причине - она тогда воевала на два фронта. В книге "Воспоминания солдата" Гейнца Гудериана я нашёл очень прикольный момент: гитлеровские войска с большим трудом и большими потерями захватывают польский город, готовы уже праздновать эту небольшую победу, как вдруг неведомо откуда появляется русский офицерик на бронетранспортёре и просит немцев убираться из этого города на хрен. В 24 часа. Удивлённый Гейнц звонит своему начальству (понятно - кому ), докладывает об этом. И получает примерно такой ответ: "Послали? Значит, придётся убираться." Бедный Гейнц жалуется, что за такой короткий срок он не успеет даже эвакуировать своих раненных. Короче, Польшу в конце концов кое-как поделили: "Эти города - вам, а эти - нам".
(Ту цитату из книжки потом как-нить перепечатаю. Счас нет книги под рукой. К тому же, там, ессесно, всё в гораздо более дипломатических тонах представлено - про "На хрен я приукрасил, но смысел такой.)

Мм, ну лано. Французы вообще не вояки. Но дело не в этом. Дело было так: Гитлер напал на Польшу со своей стороны, Сталин - со своей. После этого Франция и Великобритания объявили войну Германии. Так что даже покорение Франции - это не есть победа в войне. Это только победа в одной битве. Кроме того, с захватом франции немецкая промышленность получила не только мощное подкрепление, но и хорошее шило себе в одно место: французы немцев не любили и только спали и видели, как бы какой брак для Гитлера на заводе сделать.
Akkaru

Что-то знакомое. Напоминает: "Если убиваешь детоубийцу, то и сам от него ничем не отличаешься." Кстати, про детоубийцу взято не случайно - в царской России детей хотя бы не растреливали.

Угу. Самым умным себя считаешь. Той самой "единицей".

Сообщение отредактировал Kender - 19-08-2004, 20:55

Да? Не знал. Эх, наверное Наполеон испанцем был или англичанином.

Скорее нападение было только со стороны немцев - бои шли действительно жестокие, а советам сопротивление было оказано чисто символическое.

Если быть точнее, то итальянцем.

Kender

Что-то знакомое. Напоминает: "Если убиваешь детоубийцу, то и сам от него ничем не отличаешься." Кстати, про детоубийцу взято не случайно - в царской России детей хотя бы не растреливали.

А я согласен с Аккару. Мне это обхаивание коммунизма очень напоминает строчки из Интернационала:
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а потом
Мы наш, мы новый мир построим ..."
Лично меня всегда интересовал вопрос: может не надо весь мир разрушать? Может что-то лучше оставить?

Kender ты так расписываеш наглось Совецкого привительства в дележе Польши. Польша была поделена за долго до начала войны с ней. Секретное приложение к пакту молотова-рибентропа...
Сопротивление французов? Понятие партизанской войны характерны для восточной европы, во франции немцы на захваченых тереториях не испытовали почти ни какого сопротивления. Гитлер во франции не использовал такие жестокие методы как в России и потому месное население не имело такой озлобленности...

Alaric а кто мир разрушает? Где мир и где комунисты? История уже показала комунистам их место... И не надо всех комунистов под одну гребёнку.
P.S. Комунистическое косударство подрузомивает под собой народное, социальное государство. Но взгляните на западную европу там расходы государства на социальную сферу выше чем в странах соцлагеря... ( так информация к размышлению)

Что за нападки на французов? Во Франции было целое движение, так и называлось - Сопротивление. И партизаны были - маки. Об этом масса упоминаний в художественной литературе... Между прочим, в Париже даже есть улицы, названные в честь самых значительных сражений - Сталинградский бульвар, Ленинградский бульвар (ну, может, и проспект, не помню точно). Во Франции вообще была очень сильная коммунистическая партия, хотя сейчас не знаю, как там с этим обстоят дела.

Аглая
При всем уважении к Сопротивлению, партизанское движение во Франции играло гораздо меньшую роль, чем партизанское движение в СССР или Югославии.

Тёмная личность

В данном случае под "разрушающими мир" подразумевались те люди, которые утверждали, что вся старое нужно уничтожить. Коммунисты после 17-го года и особо рьяные антикоммунисты после 91-го.

Alaric радикалов не любили во все времена...

Alaric , смотря что в коммунизме ты считаешь лучшим. К тому же разделить - вот это берём, это нет - весьма трудно.

Столько всего написали, с чем хочется поспорить... Но выберу лишь некоторые тезисы. Во - первых, не надо воображать, что идеи коммунизма были ужасны. Многие из них замечательны, но - они утопичны и в СССР были вывернуты наизнанку тем же Сталиным. Во - вторых, сталин БЫЛ ЛУЧШЕ ГИТЛЕРА. Да, он уничтожил гораздо больше людей и я не хочу его оправдывать. Но всё же огромный процент людей был уничтожен не по его приказу, а из страха перед ним. И сталинские инквизиторы не применяли те средства, которыми пользовались гитлеровские ублюдки. В - третьих:

Это абсолютная ложь. Я живу в стране, где коммунизм и русских ненавидят до сих пор. Но даже здесь (как и на Западе) признают, что условия у нацистов были ужасны. В русских концлагерях человек чаще всего умирал от голода, болезней и истощения. Других расстреливали. Но по-моему весь мир знает, какие зверства творили нацисты у себя. И последнее: о Суворуве (Резуне). Я как-то смотрел передачу о его книгах. Через 10 минут у меня возникло желание перегрызть автору глотку. Эта сука предала свою страну, память о подвиге русских людей. Западники были бы просто счастливы, чтобы его трактовка событий была верной. Но это НЕ ТАК.

Хм, сложная тема. Что вообще для вас такое "Союз советских социалистических республик"? Начнём аb ovo

С чего всё началось? Представим себе 1917 год. Голод , разруха, война с немцами, Гражданская война. Владимир Ильич, начитавшись Маркса и Энгельса, решает отомстить за смерть брата смертями многих людей, чья вина была лишь в том, что они являлись членами императорской семьи/дворянами/интеллигенцией/просто богатыми и известными людьми, хотя по-настоящему богатых были единицы. Разве они все виноваты? Разве можно было валить всё на Николая, ведь он был виновен лишь в том, что был недостаточно сильной для императора личностью? Со Столыпиным, который мог всё предотвратить, террористы разобрались, как мы помним, ещё ранее. Ленин поднимает народ под лозунгами революции и идёт на штурм всего строя Российской Империи. Трагические события февраля, 1918 год, расстрел императорской семьи... Признаюсь, я натурально рыдала на уроке истории, когда нам всё это рассказывали и показывали док. фильмы.

1921 год. Начало Союза. Продолжают вспыхивать очаги гражданской войны. Белые, красные, зелёные... Разваленная Россия никак не может встать на ноги. Наконец, 1922 год, НЭП. Страна идёт на поправку. Но ведь НЭП - это капитализм, а капитализм в стране социалистической недопустим! И снова всё летит к чертям.

30-е годы. Возникает индустриализация. С/х в аграрной стране запущено дальше некуда, зато создаются многочисленные заводы; оружие и тяж. промышленность - главные задачи развития страны. Вместе с этим - массовое истребление лучших специалистов, сталинские репрессии...

Далее. Сороковые годы. ВОВ. Об этом сказано многое. Великое горе всего мира, однако это было практически неотвратимо. Сталинское руководство совершало множество ошибок, в том числе, продолжение репрессий во время войны, гибли миллионы, но нельзя не признать нашей победы. Только вот цена оказалась слишком велика и ужасна.

Послевоенный Союз, начало пятидесятых. Голод, страна снова нищенствует. Но вскоре дело идёт на поправку. Но... в 1953 году умирает Сталин и начинается настоящий бардак в кулуарах власти. Плюс начало обострений с США, Холодная война с её оттепелями, гонками вооружений, ростом и спадом напряжённости. Однако внутри страны всё более-менее на первый взгляд неплохо. Власть наконец обращает свой взор на с/х. Но и не забывает про тяж. пром-сть.

60-е, 70-е, 80-е. В СССР обратили внимание на культуру. Замечательно. Со страной по-прежнему считаются в мире. Жители Союза по-прежнему ощущают себя винтиками в огромной системе. Дела идут с переменным успехом. Но тут...

1990, 1991 года. Крах системы. Об СССР говорить больше нельзя, теперь у нас РФ, со своими бедами, пороками, достоинствами и событиями.

Что можно сказать. ХХ век - время трагическое для России, несомненно, но и в этот период люди жили и радовались жизни, любили, страдали, работали, развлекались... Страна действительно жила полной жизнью, так что всё было не так плохо, как показывают нам факты. В конце концов, разве Русь жила лучше во времена татаро-монгольского ига?

Хотя сугубо моё мнение: Не хотела бы я жить во времена СССР!

Ну это смотря с какой стороны посмотреть: Гитлер во всяком случае не уничтожал свой собственный народ. Хотя надо признать, что Гитлер в списке главных сволочей мира стоит на первом месте, но Сталин ему почти не уступает.

Leina Silver Sever, да, режим, построенный на крови не приносит счастья жителям страны и долго не существует.

А что, какое-то из государств не было построено на крови, или скажем потом там кровь щедро не лилась? У всех свои болячки... Только остальные их не выпячивают и не испытывают желание каяться перед всем миром.

Leina Silver Sever тебя послушаеш так Ленин устроил революцию ради того чтобы отомстить Императору(не лично, системе). Хотя многии историки сходятся во вмении, что Ленин искренни верил в свои идеи. Он создал что хотел(или почти), а во что это выросло это другой разговор. Вы тут обсуждаете кто лучше сталин или гитлер, может запишети в этот список ещё и Ленина? А заодно и английскую королеву...
Leina Silver Sever совецкий союз развалился не вдруг и не за год, в начале девяностых система развалиллась, а гнила она уже давно.