Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

Leina Silver Sever

Необходимые замечания. Во-первых, как уже заметил Тёмная личность, Ленин никому не мстил. И вовсе не ставил цель уничтожить всех дворян/интеллигенцию/богатых и известных людей. Если эти люди соглашались признать Советскую власть (точнее власть большевиков) и работать на нее, то они вполне могли остаться в живых.
Во-вторых, Николай виновен в том, что он был слишком слабой для императора личностью, но при этом любил подчеркивать, что он самодержец и что самодержавие - единственный возможный для России путь.
В-третьих, к февральской революции (которая привела к отречению Николая II от престола) Ленин и большевики имели довольно слабое отношение. В феврале большевиков вообще было еще очень мало. А за время правления Временного правительства власть мог захватить почти любой, кто бы этого захотел.

Джелу

На самом деле в гитлеровских концлагерях немцев тоже было довольно много.

Насчёт "добряка" Гитлера который своих не трогал. А сколько немцев легло на полях сражений, от бомбёжек союзников, от голода и много ещё чего "хорошего" что принёс Гитлер встав во главе страны.

Сообщение отредактировал Тёмная личность - 23-08-2004, 2:03

Так то оно так, но со Сталинским геноцидом не идёт ни в какое сравнение.

Тёмная личность ты невнимательно читаешь. Я имел в виду, что Сталин уничтожил за годы правления миллионы соотечественников, Гитлер хотябы свой народ ценил и в концлагерях гноил только политических противников. Насчёт войны: тут жертвы неизбежны, как это ни цинично, но нато она и война, чтобы в ней были погибшие.

Джелу

Приведите численность немцев в концлагерях и общую численность населения Германии. Потом аналогичные показатели для СССР. Тогда я, может быть, в это и поверю. А пока нет.

А Сталин кого гноил? Тоже - политических противников и уголовников. Что в обоих случаях (советском и немецком) в большинстве случаев реально означало - тех, на кого кто-то донес.

Вас тут послушаеш так у нас падение численности населения из-за того что Сталин всех растрелял. Милионы убитых понимаете ли. А вы считали сколько совершается приступлени в России? Большая часть этих растрелиных уголовники. Конечно был факт гонений на полетических противников, но это было во все времена и у всех, только разными методами и в разных маштабах. Меняются эпохи меняются и методы. Сейчас принито политических противников сажать, а тогда растреливать.

Как-то странно у вас получается - попытка оценить, кто хуже, Сталин или Гитлер, приводит к тому, что начинается какой-то просчёт процентов, оценивание гуманности методов умерщвелния и даже анализ целевой аудитории концлагерей. Вы сами-то видите весь цинизм этой дискуссии(чёрт, сколько же в этом проклятом слове каких букв!)?

Советую всем вам прочитать исторический роман Пикуля Нечистая сила. Не смотря на явную антиимперскую пропаганду, я склонен верить представленным в нём фактам, в частности в то, что Николашка Кровавый был так или иначе причестен к убийству Столыпина. По крайней мере то, что его убили революционеры - абсолютная ложь.

Ладно, если уж на то пошло, то хуже всех был Пол Пот, который уничтожил около 40% населения своей страны, среди них вся интеллигенция и учёные. Конечно, в мировых масштабах ему далеко до Гитлера и Сталина, но в масштабах своей страны он переплюнул всех!

Джелу

Счас читаю Игоря Бунича "Операция "Гроза" или ошибка в третьем знаке". Конечно, эт не истина в последней инстанции, что смогу - проверю:
"Как и обещал Сталин, ровно в 6 часов утра 17 сентября 1939 года Красная Армия силами двух фронтов - Украинского и Белорусского - численностью более миллиона солдат, при поддержке танков, авиации и артилерии перешла границу Польши на всём протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска...
Подавляющеее большинство боеспособных частей было нацелено для удара по немцам... И тем не менее развернулись крупные бои под Гродно, Шацком и Ораном. Под Перемышлем два пехотных полка были начисто вырублены уланами генерала Владислава Андерса...
Героический гарнизон Бресткой крепости (!) под командованием генерала Плисовского отбил все атаки Гудериана... Выручила тяжйлая артилерия Кривошеина, бомбардировавшая крепость в течении двух суток непрерывно. Разгорячённые боем, обнимались на тираспольском мосту через Буг солдаты Ковалева и Гудериана.
Следовавшие за регулярной армией части НКВД, не теряя ни секунды, начали массовые аресты в захваченных городах и населённых пунктах..."

Alaric

У Гудериана с тем и другим был вообще завал. Почитай "Воспоминания солдата".

Я вообще-то писал не про тюрьмы и концлагеря В СССР, а про то, что эта страна и есть одна большая тюрьма или концлагерь. А тюрьмы и концлагеря в ней - вроде как карцер в тюрьме. Просто захват всего мира не получился, поэтому режим постепенно смягчался - вплоть до полной анархии. Те же евреи начали бежать где-то в 60-е, когда щёлочка приоткрылась. До этого даже им было невозможно так запросто смыться.
А про то, что Солженицына выгнали - это миф для.. мм.. очень доверчивых людей. Просто он в глазах всего мира был уже чуть ли не великомученником, и снова его сажать было как-то не очень. Ситуация с ним мне чем-то напоминает следуещее: от мужика жена уходит, а тот, чтобы сохранить лицо перед соседями, публично орёт: "Убирайся, и чтоб я тебя больше не видел!". И уже вроде как бы не она сама ушла, а он её выгнал.
Про Резуна очень многие пишут, что он вообще не разведчик, он танкист, да притом хреновый танкист. Так вот: если он разведчик - тогда то, что он именно СБЕЖАЛ, вполне понятно. Но если нет... Представляю: американский танкист решил уволиться из армии и переехать, скажем, в Австралию. И что ему в этом помешает? Да ничего! Потому что Америка, как бы мы её ни ненавидели, действительно свободная страна. Американским гражданам ничего не мешает выехать из Америки (хоть на время, хоть навсегда) куда угодно. И СБЕГАТЬ оттуда (а также добиваться всеми возможными и невозможными способами, чтобы их оттуда "выслали") американцам незачем. Может ли есесесер подобным похвастаться?

У меня есть подозрение, что наши командиры могли только мечтать, чтобы у них был такой же "завал" как у Гудериана (у него танки, как показывает практика все-таки двигались, в отличии от наших).

При Сталине его бы посадили несмотря на все мнение остального мира. Позже его могли бы сослать куда-нибудь в глухое место (даже не в концлагерь). Если бы его не захотели отпустить из Союза, он бы не уехал.

Если он танкист, то непонятно откуда он вообще взял все данные, которые он упоминает в своих книгах. Кроме того, непонятно, как он оказался за границей, а весь "Аквариум" одна сплошная ложь.
Кроме того, уволиться из армии в Советском Союзе в большинстве случаев ничего не мешало.
Вот с уездом из СССР действительно были проблемы.

В данном случае, тюрьма и концлагерь просто отрицательные ярлыки, не несущие информации.

Вот про то и речь. Если из того места, где ты находишься, тебя никуда не отпускают, то как такое место назвать? Так что о каких таких ярлыках ты говоришь?
Кроме того, в есесере при том же Сталине крестьяне не имели паспортов и из их колхозов их никуда не отпускали. Опять та же аналогия.

Kender
Аналогия не верна. В тюрьме и концлагере практически все хотят выйти наружу. Большей части советского народа (после войны) и в голову прийти не могло захотеть уехать из СССР. Причем не только потому что знали, что это невозможно.
Что касается крестьян, то при крепостном праве было то же самое. Но почему-то никто не говорит, что до 1861-го года большая часть страны жила в тюрьме или концлагере.
А вообще, если продолжать твои аналогии, то можно сказать, что вся Земля - это тюрьма. Я, может быть, на Марс хочу, а меня не пускают

А если, например, сейчас, в данную минуту, все захотят уехать на запад, то так прямо всех и пустят? Или, может, отсюда уже отпустят, а на западе еще не впустят? И как сейчас нас тогда назвать? Колония-поселение, что ли...

Alaric Вот про Марс точно аналогия неверная. А про крепостное право: я учился в школе при есесесере, так вот там часто подчёркивалось, что крестьянам крепостным оч. хреново жилось - невольники, всё-таки. О том же, что при Ленине было намного хуже, как-то отмалчивалось. Дело в том, что при крепостном праве у крестьян был хотя бы свой скот, своя лошадь. Т.е., крепостной крестьянин часть времени работал на барина, часть - на себя. Это, конечно, не справедливо. Но при Ленине у негшо отбирали ВСЁ. Забирали его корову в колхоз и говорили: "Работай теперь в колхозе, ВСЁ молоко отдавай государству, а уж оно тебя накормит". Получается, что теперь крестьянин должен был ВСЁ время работать на бюрократа и надеяться, что тот его накормит.
Крепостное право - это, конечно, тоже тюрьма. Но с колхозом это не сравнится.
АглаяТак это ж совсем другое! Это примерно то же самое, что ломиться в чужой дом. Вас могут туда пустить, могут не пустить. А вот если вас из собственного дома не выпускают... СССР - это большая страна, огороженная по всему периметру колючей проволокой.
Кстати, Резун вот пишет, что берлинская стена была построена только с одной стороны - с социалистической. И только с одной целью - не дать гражданам сбежать из социализма в капитализм. Всех, кто пытался убежать - убивали. Стена постоянно совершенствовалась: например, добавлялись всякие автоматы-самострелы, убивающие даже без участия человека-пограничника. "В Берлине есть самый интересный музей - музей Берлинской стены. В нём собраны все те приспособления, с помощью которых люди всё-таки перебирались через стену". Кстати, до прочтения Резуна я и не знал, что Берлинская стена строилась только с одной стороны. У нас это как-то не подчёркивалось

Сообщение отредактировал Kender - 27-08-2004, 8:24

Ленин устроил революцию не для того, что бы отомстить, он верил в утопическую идею коммунизма, всё это верно... Но Император верил в идею самодержавия ничуть не меньше! Да и дворяне туда же: монархия, в крайнем случае - демократия. Эти образованные люди(не все, конечно, не цепляйтесь!) понимали утопичность идей коммунизма!

СССР давно гнил, это тоже верно, но разве я написала обратное? Я что-то не заметила. Да, после смерти Сталина, ещё в 1953 году система пошла к развалу...

Большевики и захватили...

Чуть со стула не грохнулась! Обвинить Императора в смерти Столыпина?! Впервые вижу такой бред! Это Император-то подослал террористов? Ну-ну. Тебе не приходило в голову, что эта фраза просто результат политического давления? Николай II причислен к лику святых вместе со всей своей семьёй, хотя РПЦ довольно долго тянула с зачислением, но причиной было не убийство Столыпина, а события Кровавого Воскресения, да и то Императора оправдали! А кому убивать главного императорского советника, умнейшего человека той эпохи, как не революционнерам? Хотя, конечно, его не любили многие. А зря! Россия многим обязана ему.

Полностью согласна!

Kender

Так ведь оно его и кормило в большинстве случаев. Не очень хорошо, но не думаю, что при крепостном праве было лучше. Единственное отличие: при крепостном праве лучше "кормились" те, кто лучше работали, а при социализме всем доставалось "по потребностям". Но это следствие утопичности системы социализма.

Leina Silver Sever
Императора Николая II причислили к лику святых только за одно: за то, что его убили. По-моему, вся его предыдущая жизнь при канонизации не рассматривалась. Потому что ничего святого в ней не было. На его совести две проваленные Россией войны, Ходынское поле, Кровавое воскресенье, Распутин и полное неумение управлять страной вместе с уверенностью в собственной непогрешимостью. Как написал кто-то на этом же форуме "Расстреливать за это может быть и не стоит, но лет 20 он точно заслужил".

Насчет Столыпина: Николай II не приказывал убивать Столыпина. Но существует версия, что он знал о предполагаемом убийстве и ничего не сделал.
Революционерам (в частности эсерам, на совести которых большая часть тогдашних политических убийств) смерть Столыпина тоже была не очень и нужна.

to Leina
Очень сомневаюсь, что пришедшая в Октябре ко власти публика верила хоть во что-то. Ленин был очень неглупым человеком и, будучи таковым, стремился он, я думаю, не к идеалам коммунизма, а к старой-доброй власти.

to Kender
Я бы не стал так доверяться словам господина Резуна - брехло еще то, уж простите за мой.

Ну, Марата тоже убили. Распутина того же отравили. Что, их теперь всех канонизировать?
Царская семья канонизирована как страстотерпцы, то есть люди, безропотно принявшие страдальческую кончину. Такое решение было приянто в результате дискуссии 146 иерархов после доклада, представленного председателем Синодальной комиссии по канонизации святых митрополитом Крутицким и Коломенским Ювеналием. Это не я пишу, газета. Если бы Николай был действительно виновен в войнах, в которые Россию просто-напросто втянули, виновен в Кровавом Воскресенье, его бы не причислили к лику святых, повторяю ещё раз! Это моё ИМХО!

Тогда скажите пожалуйста, кто же виноват во всех этих деяниях? Распутин? Императрица? Жидомасоны? Кто угодно, кроме Николая Пресветлого?

Человек, чья... гм... недальновидность сначала привела к народным восстаниям а потом и революции, во время которой он не нашел ничего умнее, чем умыть руки, кары своей однозначно заслуживал, потому что как не крути, а вина за жертвы той же Гражданской и на него ох как ложиться.

А в святые и так принимают всех кому не лень...

Cordaf а вместе с Николаем эту самую кару заслужили его слуги, дети, весь род? В каком грехе они то повинны? Вооружённый захват власти и единоличное правление большевиков вызвали Гражданскую войну, а ни как не Николай.

Джелу
Слуги и дети Николая II действительно ни в чем не виноваты и на канонизацию их (кстати, а слуги канонизированы? они ведь пострадали абсолютно также) смотрю спокойно. Но все беспорядки в стране в начале 20-го века вызваны бездарным правлением Николая. В благополучной стране революций не бывает.

Leina Silver Sever
В мире существовало огромное количество людей, которые безропотно приняли страдальческую кончину. Но почему-то канонизируют не всех, а только избранных.

К сожалению, то, что я знаю об истории, свидетельствует о том, что РПЦ просто закрыла глаза на "деяния" Николая. Лично мне все равно, канонизирован он или нет, но не надо мне доказывать, что из того, что он канонизирован следует то, что он не виновен в бардаке в стране, самодержавным правителем которой он являлся.