Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

Вы знаете, если бы всех расстрелянных и повешенных канонизировали, то на небесах было бы тесновато. У нас же - эти святы, а другие нет? Чем они лучше, спрашивается? А тем, что новой России были нужны новые святые. Ну и большевиков пнуть дело важное и нужное - вот каких ангелов во плоти на смерть мучительну отправили.

Детей же Николая мне жалко ничуть не больше чем тех, которые становились жертвами насилия или голода. Не меньше, понятно, тоже.

Виновность же большевиков в Гражданской войне вопрос достаточо спорный - как по мне, так политическая импотенция Временного Правительства сыграла куда большую роль. Большевики же виновны лишь в том, что подняли то, что и так валялось.

Сообщение отредактировал Cordaf - 27-08-2004, 17:03

Cordaf "подняли" силой оружия. Какого беса спрашивается они разогнали Учредительное собрание?

Нда..... ну касательно Николая Второго, ни он первый, не он последний, его смерть -явление абсолютно закономерное, не помню кто сказал"Корона-это такой головной убор, который снимается только вместе с головой" То что он уже не был Имератором роли не играет.
Кстати один штрих к портрету "Великомученника" НиколаяII, в день коронации, когда по Москве везли на телегах сотни искалеченных людей, из Екатериненского дворца доносился весёлый ритм мазурки.
А в общем и целом.... напомню ещё раз,большевики открыли для простого народа двери школ и университетов,вот об этом почему-то все забывают, превратили страну "второго эшелона модернизации" в сильнейшую державу на планете, потом увы,Хрущёв и его клика, начали разрушение величайшей империи. Факт-никогда за всю историю Россия не была так сильна как при Сталине,Петр I, потерпел поражение от Турции, и лишился Азова, ЕкатеринаII, 7 лет воевала с Прусиией растратив всю казну, и так далее.

Tardaerog

Сударь, учите историю. Если бы Петр сначала этот Азов не взял, то он бы его не смог потерять. Кроме того, можете сравнить карту России до Петра и после. Отличия видны невооруженным взглядом.
Екатерина II c Пруссией не воевала. 7 лет с Пруссией воевала Елизавета и единственная ее вина состоит в том, что наследника толкового она не подготовила. Иначе бы на этой войне Россия выиграла.

А со всем остальным в твоем сообщении я согласен.

Джелу
Если бы не большевики, то неизвестно, было бы вообще это Учредительное собрание. У Временного правительства было более полугода на его созыв, однако они все тормозили и тормозили. Дотормозились ...

to Джелу
А как Вы думаете происходят вооруженные перевороты? Даже такие оперетточные как Октябрьский?

Власть же большевики получили, главным образом, из-за грамотной и продуктивной работы в массах. Понимали, что если человек хочет хлеба, то незачем манить его свободами.

Каюсь, mea culpa. на счёт Елизаветы,это я конечно...мда. Но в "Прутском Походе" Пётр таки да потерпел поражение.

Tardaerog
И что, из этого следует, что Петр плохой правитель? Один проигранный поход? У Сталина точно так же была русско-финнская война.

Ну он её всё-таки выиграл, я и не говорил что Пётр плохой правитель, но Россия, тогда была значительно слабее Османской империи.

В том, что Россия была слабее Османской империи никакой вины Петра нет. Так сложилось еще до его рождения. Но именно благодаря Петру уже к концу 18-го века Россия становится значительно сильнее Османской империи.
Что касается русско-финской войны, то назвать ее выигранной конечно можно. Но с трудом.

Абсолютно согласен с Tardaegor насчет заслуг советской власти. В последнее время они "случайно" забылись. Бесплатные медицина и образование, развитие культуры и науки. Я уж и не говорю о наращивании экономической и военно-политической мощи государства. Не стоит забывать, что Сталин "принял" страну с сохой, а "сдал" - с ядерным оружием. Так что в середине 20 века СССР был самой сильной сверхдержавой в мире.
Насчет Хрущева не совсем согласен. Его деятельность нельзя оценивать однозначно. Безусловно у него были перегибы, и с кукурузой и с ракетоманией. Но Хрущев, в первую очередь, - реформатор. Без него страна, измученная сталинщиной, надорвала бы пупок значительно раньше. А так она продержалась еще почти три десятка лет.
В защиту Хрущева могу привести такие аргументы. За два года его главенствования в ЦК, не помню точно какие именно, было построено столько жилья, сколько за всю Сталинскую эпоху. Хрущев прекратил практиковать расправы с коллегами по ЦК. В 1957 году его попытались сместить с поста Главного Секретаря, но он все же удержался на своем месте. Так вот, вместо того, чтобы расстрелять оппонетов, как на его месте сделал бы Сталин, Хрущев "всего лишь" отправил их в ссылку. Кого-то директором предприятия на Урал, Молотова - вообще послом в Монголию
Именно Хрущев снизил налоги, отменил трудодни и др.
Я считаю, что "Хрущева и его клику" нельзя считать причиной развала Союза.

Но многое создавалось руками зеков и ценой огромных жертв. Внешнее благополучие, построенное на крови и терроре.
Трангха на счёт Хрушёва с тобой полностью согласен: хоть он и был в некотором роде клоуном, но страна при нём динамично развивалась, люди перестали бояться, что ночью к их дому подъедет "воронок" и "добрые" чекисты увезут близких, при Хрущёве наконец то отменили "крепостное право".

Хрущёва только за внешнюю политику, надо было отправить за полярный круг, 57год-идиотизм в Венгрии, 62-Карибский кризис, и позорное отступление СССР, разрыв отношений с Китаем, который при Сталине был чуть ли не 17республикой(16ой традиционно считалась Монголия),передача Крыма,Украине-это просто ни в какие ворота не лезет. Ну, а внутрення политика, десталинизация-то есть подрыв веры в вождя и автоматически в систему, поощерение диседентов, наконец фестиваль этот идиотский молодёжи и студентов, который приоткрыл железный занавес и дал лазейку западной пропаганде.Наконец этот идиотский план по построению коммунизма в 80м кажется, году, обьявленный на 22ом съезде. Ну и его поведение, знаете я как-то не могу себе представить Иосифа Сталина стучащего ботинком по трибуне и кричащего на весь зал, однако Рузвельт писал" Когда в зал входил дядя Джо, хотелось встать по стойке "смирно"", о Хрущущёве я что-то подобного не слышал.
ИМХО худшего правителя в СССР не было, именно при нём началось разрушение го-сва,

Tardaerog

А, по-твоему, надо было на Карибах стоять до конца и пусть начнется 3-я мировая с использованием ядерного оружия?

Вообще-то, насколько я знаю, в этом виноват не только Хрущев, но и китайцы.

А кого, собственно, волновало, какой из советских республик принадлежит та или иная территория? Если ты укажешь мне человека, который в то время знал, что СССР развалится и для нас станет критично, кому принадлежит Крым, то я это обвинение приму.

Что-то я не понимаю. В теме о Нюрнберге ты яростно требуешь суда над Сталином. Здесь ты ругаешь Хрущева за то, что он развенчал культ личности. Где логика?

Джелу, согласен с тобой насчет "благополучия, построенного на крови и терроре". Действительно, при Сталине все держалось на непосильном, притом неоплачиваемом, труде зеков и колхозников. У Сталина был выбор: либо СССР останется неразвитой страной третьего мира, но сохранит внутреннее спокойствие, либо станет могучей сверхдержавой, которую будет боятся и уважать весь мир, но которая будет донашивать последние портки и трястись в страхе при каждом шорохе ночью. Как известно, Сталин выбрал второй путь.
Tardaegor, с чего ты взял, что отношения с Китаем испортил именно Хрущев? В сороковые годы Китай был нищей разоренной страной и с радостью принимал помощь СССР. Но к концу 50-х его положение изменилось. Он экономически окреп, поднакопил вооружений. Китай стал тяготиться ролью младшего брата и пошел на разрыв дружественных отношений с нашей страной. Таким образом, Китай представляет собой типичный пример "свиньи неблагодарной". И Хрущев не является главным виновником разрыва с Китаем. Этот закономерным процесс пошел бы и без Хрущева.
Насчет построения коммунизма в 80 году Хрущев действительно погорячился. И тот злополучный ботинок, и Кузькина мать тоже показывают Хрущева не с самой лучшей стороны. С этим я согласен. Но несмотря на эти выкрутасы, я считаю Хрущева одним из лучших генсеков СССР.
А насчет военщины Сталина могу сказать следующее. Представляешь, какого было его окружающим стоять по стойке смирно и боятся произнести лишнее слово в его присутствии на протяжении более двадцати лет его правления?! Впрочем, все годы царствования "дядя Джо" пережили считаные единицы из его окружения. Остальные отправилиcь на тот свет или, в лучшем случае, на Соловки.
А худший генсек, на мой взгляд, это Горбачев. За развал СССР американцы даже присудили ему Нобелевскую премию мира. Так был благодарен ему весь Западный мир за избавление от единственного конкурента в борьбе за мировое господство.

Просто в 60-е был потрясающий рост всех отраслей хозяйства, а промышленность развивалась такими темпами, что и вправду в 80-ом прогнозировалось построение коммунизма - это не причуды генсека.

Вся карибская авантюра, была бредом, всегда надо считать на несколько ходов вперёд что и делал Сталин, когда столь блестяще выиграл Ялту и Тегеран, отобрав у Черчиля Польшу и Венгрию. К тому же на Кубе были расклады куда более лутшие чем позорное отступление.
А с Китаем до 1956го у нас были просто идеальные отношения "Сталин и Мао братья навек" и так далее, нужно понимать менталитет китайцев, выливая на Сталина ушаты помоев и лжи, Хрущёв тем самым дискридетировал и Мао, ежу понятно, что ничего хорошего из этого не выйдет.
Нюренберг- совсем другая тема, но если абстрагироватся от моральных аспектов и прочей дребедени, то подрыв веры в "вождя и учителя" крайне недальновидный и глупый поступок, реорганизовать систему можно было и без этого.

Попрошу без переусердствования! Помоев, а тем более лжи Хрущев про Сталина не говорил. Он всего лишь признался в ошибках партии вообще и Сталина в частности. А то получалось, что Сталин расстреливал и гноил в лагерях миллионы человек, и так было правильно. Хрущев признался обществу в ошибках своего предшественника.

Во первых: срезание золотых погонов и пуговиц с мундира-ничто иное как надругательство на памятью человека.
А вывешивание грязного белья на всеобщее обозрение,опять же ни к чему хорошему не приведёт, кстати Хрущёв весьма скромно умолчал о своём участии в предполагаемых преступлениях.

Эти самые золотые погоны ему навесила раболепная клика. А убийца поклонению недостоин.

Вот только поляков с венграми спросить забыли. Бездарное руководство Сталина послужило причиной поражений СССР в начале войны, а это гораздо весомее, скажешь не так?

На счёт началы войны сказано очень и очень много, хочу лишь отметить что расстрел ком. состава мог быть вызван элементарной попыткой переворота с их стороны, а дата начала войны оставалась спорной до последней недели, на стол Сталину постоянно ложилисть всё новые развед данные, вообще рассуждения на тему неодготовленности СССР мне сразу напоминают фразу"каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
А погоны Сталин получил вполне заслуженно как верховный главком, страны победительницы. В опережения упоминаний о Жукове и почих Маршалах Победы, напомню что война-это не только сражения но прежде всего соревнование экономик и дипломатий и вот тут уж Сталин вполне достоин высокого звания.
И наконец, убийцей Иосиф Сталин не был, он был мудрым и жёстким правителем "принявшим Россию с сохой, а оставившим с атомным оружием", и такой человек достоин почётного погребения.