Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

Tardaerog

Может не надо себе противоречить?

Твои слова.

Это тоже написал человек, который яростно критикуют Нюрнберг.
Ты уж определись, являются ли убийцами те, кто казнят людей "не соблюдая юридические нормы" или не являются.

Точная дата начала войны была известна ещё за месяц до начала боевых действий и несколько раз подтверждена Зорге, не слышал о таком? Малодушие Сталина не дало начать мобилизацию, из-за чего армия не смогла дать отпор. В начале войны он вообще куда-то пропал, и страна осталась без главкома. В последствии его необдуманные приказы о контрнаступлениях привели к уничтожению многих советских частей. Мудрости я в этом не вижу.
Индустриализацию он проводил за счёт ограбления деревни и каторжного труда заключённых. За что его тут почитать?

За то что он сделал за 10 лет то, на что Европпе понадобилось сто. Цель-оправдывает средства,это высказывание Макиавелли поттверждалось сотни раз, на протяжении полутысячи лет. Кстати в тюрьмах при Сталине было лутше чем при всех последующих генсеках,там деньги на руки выдавали даже, это мне рассказывал человек который 24года просидел в различный лагерях, и при Сталине, и при Брежневе, и при Андропове, и при Хрущёве. А индустриализация проводилась не только и не столько зеками, всё дело в продуманном планировании.
Alaric. Нюренберг-это грубое попрание вековых норм права. А сталин лично никого не казнил,Хатынь-вполне могла быть "местной" так сказать инициативой, а Тухачевский и его клика были врагами народа, по какому поводу в уголовном кодексе и имелась соответствующая статья.

Фраза "лично никого не казнил" меня потрясла. Но согласно тем же самым "нормам права" "заказчик" убийства виновен не меньше "исполнителя".
Кроме того, я не вижу принципиальных отличий по соблюдению "юридических норм" в процессах в СССР времен Сталина и в Нюрнберге. Если считать, что процессы в СССР велись с соблюдением "юридических норм", то Нюрнберг тоже велся с соблюдением тех же "юридических норм".
Попытка свалить все на НКВД (типа все зверства - это НКВД на местах, а Сталин в них невиновен) напоминает веру в "доброго царя", распространенную среди крепостных в России в царское время. Типа царь-батюшка всячески о нас заботится, а плохо у нас потому, что чиновники такие дрянные. Только вот в чем проблема: если правитель в стране один, то он и только он отвечает за все, что в стране творится. Ибо именно благодаря его правлению в стране появились такие чиновники и такое НКВД.

Есть одна принципиальная разница, конституция СССР не противоречила нормам международного права, а устав МВТ противоречил.

Tardaerog
Ты что, действительно считаешь, что процесс над Тухачевским и компанией был в рамках Конституции СССР? Что пытки были в рамках Конституции СССР?
Что осуждение человека на смерть на основании пары доносов без возможности оправдаться были в рамках Конституции СССР?

Малодушие Сталина? Не начатая мобилизация? Мобилизация проводится в два этама: видимы и скрытый. Скрытая фаза мобилизации уже была начата. Войну не ждали так рано и считали всё это провокацией, как я уже писал, потому что гитлер нападая на другие страны пытался сначало уладить всё мирным путём, ультиматумы, долгие переговоры, объявление войны... А тут неожиданный удар.
Опыт первой мировой воны показал, что мобилизация это не средство защиты. Мобилизация это уже придюдия к войне. Начавший мобилизацию становится угрозой окружающим. Ни кто не станит терпеть моблилзованную страну под боком, мобилизуются все кто не уверен на 100% в своей безопасности инача вслучае войны перевес мобилизованой стороны будет решающий. Начать мобилизацию за месец до начала войны, значит вызвать удар Гитлера в течении недели от начала мобилизации.
Почему все ругают Генсеков? Система, складывалась не за го и не за два. Какого возраста были наши лидеры? А ЦК партии? А их образование?
На сталина действительно не стоило выливать столько грязи, даже если эту грязь сам Иосиф Висарионович и развёл. Целые поколения выросли при его правлении, он действительно поднял страну и сним народ выйграл войну. И как тут уже было сказано, это был подрыв устоявшейся идиологической системы. А как проходили похороны Сталина? Народ любил его. Но и всегда есть не довольные.
Разрушение устоявшейся идиологии ни чем хорошим не сулит, почти тоже происходило и у нас после развала Империи.

Вот только не надо доходить до оправдывания тов. Сталина! На его совести - миллионы задукоментированных смертей, предназначенных не на благо страны, а на успокоение старого параноика. Я не хотел здесь высказваться, просто нужно знать какие-то границы.

А ни кто не говорит, что он "белый и пушистый". Я всего-лиш упоменул какой он был для народа того времени,и его вклад в развитие страны.
А это не вкоем случае не ооправдывает его. Цель оправдывает средство, вопрос только в том устраивает ли это самое средство цель...

Сообщение отредактировал Тёмная личность - 29-08-2004, 1:25

Вся эта дискуссия уже начинает напоминать перепалку: "Сталин хороший, потому что он вон сколько всего построил" - "Нет, Сталин плохой, потому что он вон сколько народу убил".
На мой взгляд, отрицать и то, и другое сложно. Можно лишь поставить следующие вопросы:
0. Нужно ли было народу, чтобы мы столько построили?
При положительном ответе на нулевой вопрос возникает два других:
1. Можно ли было столько построить меньшими жертвами? Ведь при царизме на самом деле Россия вполне неплохо развивалась. И что касается той же науки, то многие, имеющие отношение к атомному проекту были учениками тех, кто учился еще в царской России.
2. Была ли построенная Сталиным конструкция "устойчивой"? Т.е. нет ли в том, что Совсоюз в итоге развалился вины сталинского правления? Например, нам рассказывали, что одной из бед советской экономике был жуткий крен в сторону тяжелой промышленности при страшном отставании легкой. Да и сельское хозяйство сталинскими мерами было очень сильно "покалечено" и, я думаю, это тоже серьезно повлияло на то, что в последствии СССР стал покупать зерно за границей.

Впрочем, так как история не знает сослагательного наклонения, эти вопросы тоже имеют не очень много значения

Соглашусь, что крнструкция дала крен ещё при Ленине когда стало ясно что все его идеи воплотить в жизь не реально, что это утопия. Крен стал опасен когда тяжолая промышленность постепенно пожрала лёгкую промышленность. Лёгкая промшленность в первую очередь обслуживают нужды населения. Самое страшное во всём этом что тяжолую промышленность в свою очередь пожирала военная. Заводы производящие гражданскую промышленность начинали строить оружие( или его компаненты) в ущерб первоначальному назначению.
Насчёт моральной стороны вопроса, у СССР была мощная идиологическая база и при хрущеве она дала трещину. Подобное произошло в 90-тых когда эта конструкция окончательно рухнула.
А насчёт меньших жертв? Может быть еслибы Сталин был более мягок, и жерт былобы меньше он не смог бы сделать для страны всё что мы считаем хорошим. Или вобще его пришил полетические попненты и страной правил бы какой-нить берия, и жертв былобы может ещё и больше. Насчёт его паронои, она может и не была такой беспочвинной, помните дело врачей? Сталин отстранил Ленина от власти отправив лечится в загородный дом. и помня это испугался что если его начнут лечитть... И насчёт паронои, стали сам не брился, его брили...

Да чего уж говорить, крен появился еще при монголо-татарском нашествии. Не было бы его - была бы Россия типичной Европейской страной. А так нас потянуло на азиатчину. И теперь мы для европейцев - азиаты, а для азиатов - европейцы.

при монголо-татарском нашествии произошло замедление развития государства и общества именно по этому мы к октяборьской революции подошли полу феодальным государством с помещиками и царём(самодержавцем), хотя во всё цивилизованном мире( многие его таковым считают) уже капитализм в всё набирал обороты и свободные люди трудились на благо государства не из под палки. Революция как раз и позволила нам наверстать этот отрыв, хотя и несколько иным путём. Вопрос в том был бы сегодняшний кризис еслибы мы пошли западным путём, кто знает... И хотеле бы мы видить Россию класическим западным государством? К томуже для того чтобы стать таковым нужно было существенро изменить религию и мораль.

Тёмная личность
К 17-му году Россия уже была вполне капиталистической страной. И капитализм продолжал набирать обороты. Да, Россия была в большой степени аграрной страной, но сельское хозяйство капитализму не противоречит. Никаких следов феодализма в то время уже не было. Самодержавие, в принципе, тоже капитализму не очень противоречит, ибо Николай II в экономику особенно сильно не лез.

Крестьян только получившие свободу от помешика и общины? Крестьяни не знали что им со всем этим делать... Капитализм? Сколько кулаков было ? процентов 5%-10% а кулаг это не жид а тот кто работает на получение денег - фермер. Вот это капитализм.
Да капитализм набирал обороты и может какраз к нашему времени сложился бы окончательно. Лет сто как раз чуть меньше чем потребовалось западу, если учесть что мы воспользуемся его опытом.
Царь не лез в экономику? А зря во всех развитых странах государство выполняет регулирующие функции, а не пускает всё на самотёк.

Ну если полвека назад - это "только", тогда действительно только получившие.

Вообще-то, когда я писал фразу "не лез", я подразумевал, что он не делал там ничего страшного. Разумеется, в России государство помимо всего прочего занималось и экономикой. Надеюсь, фамилии Витте и Столыпин Вам что-то говорят?
К сожалению, не все назначаемые царем министры были столь же компетентны. Но если бы они избирались, а не назначались, результат вряд ли был бы лучше.

Я атеист, и мне собственно похеру, что он к чему-то пречислен или нет. Веру других людей я уважаю, но РПЦ - ненавижу как организацию. Причислили его... Не смешите меня! По приказу того же Никалашки к святым (просто из его прихоти) был причислен Серафим Саровский. Была гигантская фальсификация с народными гуляниями и чудесными исцелениями. Семью императора сделали святыми просто из желания угодить Западу и вернуть когда-нибудь их миллиарды. Против его детей я ничего не имею, но ег самого и его жёнушку я расстрелял бы лично. Это была гниль, разъевшая всю российскую государственность. Сама мать Николая Мария Фёдоровна понимла что он некчёмный царёк. Но будучи бездарным, пьющим и слабохарактерным человеком Николашка к тому же был очень мстителен. Он терпеть не мог людей, которые были сильнее и умнее его (Столыпин). Он терпеть не мог находится в их тени. И в добавок был полностью зависим он истерички-жены, которая в свою очередь была зависма от Распутина. Столыпин поклялся уничтожить распутинщину, и Гришка постоянно зудел, что от него надо избавится. Только понимая необходимость стране Столыпина царь так долго тянул. Приказ об убийстве конечно не был гласным и никогда не будет доказан. А убийца (Багров) - был провакатором милиции. У него откуда-то была вся информация о визите Столыпина в Киев. Курлов(тоже враг Столыпина), раскусил его, но нарочно клюнул на ложь Багрова. Всё. Никто меня не разубедит в том, что я здесь написал.

Faust слышь ты, атеист, следи за словами то, поливать грязью РПЦ любой может, такие как ты и храмы разрушали. И я не пойму: какое отношение к коммунизму имеет причисление Серафима Саровского к лику святых? Чем тебе старец неугодил?

Вообще-то, по справедливости говоря, далеко не все крестьяне получили свободу в 1861 году. Перед тем, как окончательно разорвать свои связи с помещиком, они должны были выплатить энную сумму денег. Зажиточные крестьяне находили деньги быстро, но многие бедняки тянули свою лямку до начала 20 века. Насколько я помню, Николай II отменил эту процедуру только после революции 1905 года. Не будь оной, некоторые крестьяне платили бы откупные до начала 21 века.

На это заявление могу привести цитату из книги Акунина "Алмазная колесница". На мой взгляд она наиболее точно характеризает положение страны в начале 20 века.
"Россия тяжко болела, ее лихорадило, бросало то в жар, то в холод, из пор сочился кровавый пот, и дело здесь было не только в японской войне. Война лишь выявила то, что и так было ясно всякому думающему человеку: империя превратилась в анахронизм, в зажившегося на свете динозавра с огромным телом и слишком маленькой головой. То есть по размерам-то голова была здоровенная, раздутая множеством министерств и комитетов, но в этой башке прятался крохотный и неотягощенный извилинами мозг. Всякое хоть сколько-то важное решение, любое движение неповоротливой туши было невозможно без воли одного-единственного человека, который, увы, и сам был не семи пядей во лбу. Но даже если бы он был титаном мысли, разве возможно в век электричества, радио, рентгена управлять огромной страной единолично, да еще в перерывах между лаун-теннисом и охотой?
Вот и шатало бедного российского динозавра, могучие лапы заплетались, тысячеверстный хвост бессмысленно волочился по земле. Сбоку наскакивал, вырывая куски мяса, юркий хищник нового поколения, а в недрах исполинского организма разрасталась смертоносная опухоль."
По-моему, этим все сказано. Монархия, в том виде, в котором она была в России, являлась пережитком прошлого и ни к чему хорошему привести не могла. Не произойди революция 1917 года - быть нам сейчас банановой республикой с границами по Уралу, Средней Волге и Смоленщине. Все остальное оттяпали бы предприимчивые соседи. Хотя, вполне возможно, мы могли бы стать восточной провинцией фашистской Германии, которую никто бы так и не победил.

Какая именно: февральская или октябрьская. После февральской Россия могла встать на путь демократии, но октябрь направил страну на путь кровавого диктата. Но это не по теме - для революции есть отдельный топик.