Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

Kender
После увиденной цитаты Резуна, у меня сложилось впечатление, что он сам читал "Манифест" исключительно по диагонали, не обращая внимания на строчки, которые противоречат его точке зрения. А кое-что просто придумал.
"А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей..."
А этого в "Манифесте" просто нет.

Да, я сам считаю, что коммунизм - невозможная утопия. Но вот Резунские доказательства того, что Маркс и Энгельс - "плохие", вызывают у меня стойкое отвращение. Он просто надергал различных строчек из их трудов (не обращая внимания на контекст), перемешал это с отрицательными ярлыками и сказал, что то, что получилось - похоже на тюрьму. То, что результат, получившийся у Резуна, серьезно отличается от того, как все это представляли Маркс и Энгельс, Резуна абсолютно не волнует.

В этом я согласен с Резуном: все коммунисты - дураки и преступники.

А Вы, сударь, начинаете уподобляться Резуну в его худших качествах. Обхамить приличную часть населения страны одной фразой - это не каждый сумеет. Настоятельно советую извиниться.

Кстати, подозреваю, что если Резун действительно служил в ГРУ, то он тоже был коммунистом.

О том, что преступники, говорит хотя бы тот факт, что у них и имена-то ненастоящие. Клички сплошные...

Еще одно массовое оскорбление. Псевдонимы себе брали очень многие люди на Земле.

"А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей..."
А этого в "Манифесте" просто нет.

"1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия"."
Ты вот это хоть прочитал? А это в манифесте есть. И это тебе нравится?
Всё "придуманное" - просто логическое продолжение этих четырёх пунктов.

Kender
То, что ты процитировал в "Манифесте" есть, но все оно употребляется в другом контексте. Также я вполне могу придумать утопическую конструкцию общества, в которой выполнение этих четырех пунктов меня устроит (в особенности первых трех).
А вот каким образом "логически" из "Манифеста" вытекает "четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших" лично мне абсолютно не ясно.

А теперь еще немного о логических продолжениях. Я уверен, что логическое продолжение, производимое из этих четырех пунктов Резуном, совсем не совпадет с логическим продолжением, сделанным Марксом. Поэтому то, что у Резуна в качестве "логического продолжения" получается тюрьма, можно объяснить всего лишь одним из вариантов:
а) Маркс - жуткая "сволочь", которая хотела загнать все человечество в тюрьму;
б) У Маркса были проблемы с логикой;
в) У Резуна были проблемы с логикой;
г) Резун занимается подтасовкой фактов.
Резун считает, что верным является вариант а). Я же считаю, что верным являются все остальные варианты, кроме а).

Вы меня удивляете =)

Это я насчет коммунистического рая.

На мой взгляд довольно бесполезно думать о коммунистическом рае, потому что любое построение рая собственными силами - утопия, она недостижима, но это не значит, что сама идея плоха.
Человеку нужна идеология, обществу нужна идеология. Которой, кстати, у нас сейчас нет. И я бы не назвал это очень уж хорошим фактом.

Kender
А теперь сравниваем "человеконенавистнические" идеи Маркса, пусть даже и в пересказе Суворова (тоже ведь кличка!), с настоящей "демократической" действительностью -

Полностью ликвидировать частную собственность - Максимально ограничить частную собственность всех классов, кроме высших - частичное совпадение
Ликвидировать семью, ввести официальную открытую общность жен - Что, в общем сейчас и случилось. Семьи если и существуют то для галочки - полное совпадение
Всех детей взять на общественное воспитание - Всех детей целиком и полностью предоставить самим себе - разногласие
Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия - Восстановить крепостное право - частичное совпадение

О тюрьмах. В тюрьме, чтобы тебя не мутузили и не имели в неположенные места, ты должен либо иметь кучу денег и влияния либо прислуживать как собака. Ничего общего с нашей жизнью не замечаешь?

В итоге, видим что большинство приведённых тобой тезисов осуществились на практике. Может марксизм-резунизм уже восторжествовал, а мы и не заметили?

Сообщение отредактировал Толик - 30-04-2004, 0:47

Толик
Это где такая "демократическая" действительность?

Семьи если и существуют то для галочки - полное совпадение

Всех детей целиком и полностью предоставить самим себе - разногласие

(Выделение мое)

Восстановить крепостное право - частичное совпадение

Что-то вы оба в крайности впадаете.

Alaric Где, на постсоветском пространтве!

Толик
Насколько я помню, Москва и Хабаровск находятся на упомянутом постсоветском пространстве. Так вот, в обоих этих городах я упомянутых явлений не заметил. В остальных городах упомянутого пространства я, конечно, давно не был, но не думаю, что там это есть.

Alaric
Чего именно ты не заметил?
Дышащих клеем детей? Так их даже на Арбате и Манежной полно, я уж не говорю о спальных районах Москвы. В моём городе эта ситуация вообще ужасающа, снять 11-летнюю проститутку можно в любом районе, купить наркотики на любой дискотеке легче чем сигареты в киоске. И при этом дети не предоставлены самим себе?
А может в Москве мало нелегальных батраков из бывших братских республик? Или ты не слышал как украинских и узбекских строителей заставляют работать за одну жратву, отобрав предварительно паспорта и ,естественно, не оформив никакой регистрации? И это не крепостное право?

Толик
Извини, но упомянутые тобой печальные факты не дают еще права утверждать о полном исчезновении семьи и что все дети на постсоветском пространстве - беспризорники. Я вообще не люблю употребления слово "все" безапелляционным тоном.
Что касается крепостного права, то, при всем трагизме ситуации, никто этих строителей в Москву за уши не тянул. Думаю, что "за жратву" они могли бы и у себя на родине работать. Там, конечно, тоже несладко, но не думаю, что настолько. При крепостном же праве, выбора "ехать в Москву или не ехать" не было и быть не могло.

Alaric

Я вообще не люблю употребления слово "все" безапелляционным тоном.

С этим я согласен. Но я и не говорил - все, просто очень многие.

Думаю, что "за жратву" они могли бы и у себя на родине работать.

А вот это ещё большой вопрос. Мой знакомый со строительным в/о под конец месяца постоянно деньги на хлеб занимает, при этом он конечно не платит за коммунальные услуги.В моём подъезде вывешивали список должников за свет, воду и т.п. и средняя задолженность приблизительно 1500 долларов на квартиру.

Кстати, подозреваю, что если Резун действительно служил в ГРУ, то он тоже был коммунистом.
Еще одно массовое оскорбление. Псевдонимы себе брали очень многие люди на Земле.

В то время все обязаны были быть коммунистами.
Да, конечно, псевдонимы брали себе очень многие люди... Но всё же это настолько разные вещи, что странно как-то, как с этим можно вообще спорить. Псевдоним имеет право взять себе журналист или писатель. Но человек, наделённый властью, не имеет права брать себе псевдрним. Ведь подписывать приказы о расстрелах всегда проще анонимно (а ведь речь идёт именно об этом - и так называемый "Ленин", и так называемый "Сталин" имели полное право подписывать смертные пригороры). То есть, для вас написать на заборе: "Вася - дурак" или подписать смертный приговор этому самому Васе - это одно и тоже. А вот по-моему, есть разница. У меня нет проблем с логикой и у Резуна тоже. Почему коммунизм - тюрьма?
Для начала вставлю ещё цитату из "Последней республики":
"Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых НИЧЕГО нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей. Раньше сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать. Но если все отнять у людей, значит, лишить их права и возможности принимать решения. Кто же будет принимать миллиарды ежедневных решений, кто всем будет распоряжаться? Ответ Маркса однозначен - государство.."
А государство - это что? Оно состоит из людей - чиновников, т.е. бюрократов. Вот и получается чёткое разделение людей на тех, кто работает в государственном аппарате и на всех остальных - рабов по сути, которые обязаны чётко выполнять приказы госслужащих. А Госслужащие распоряжаются, кому сколько хлеба положено и вообще кому что положено. Т.е., при таком госустройсве те люди, которые распределяют материальные блага, получают такую власть, которая при капитализме и не снилась. Хотя, пожалуй, вы правы - Суворов чё-то зациклился на тюрьме. По-моему, такое есть не только там, ещё примерно тоже самое - в армии.

Но человек, наделённый властью, не имеет права брать себе псевдрним. Ведь подписывать приказы о расстрелах всегда проще анонимно (а ведь речь идёт именно об этом - и так называемый "Ленин", и так называемый "Сталин" имели полное право подписывать смертные пригороры). То есть, для вас написать на заборе: "Вася - дурак" или подписать смертный приговор этому самому Васе - это одно и тоже. А вот по-моему, есть разница.

Вы что-то совсем странное написали. Во-первых, и Ленин и Сталин взяли себе псевдонимы еще до того, как оказались у власти. Во-вторых, Ленин обычно подписывал свои документы "В.И. Ульянов-Ленин". В-третьих, в данном случае использование псевдонима не являлось сохранением анонимности. Все страна прекрасно знала какой именно человек "соотвествует" фамилии Ленин и какой человек "соответствует" фамилии Сталин. Более того, подозреваю, что в сталинские времена далеко не все, "встретив" где-либо фамилию Джугашвили, сразу бы поняли о ком идет речь. (В качестве примера можно рассмотреть следующую ситуацию: если я начну писать на этом форуме под "гостем" и при этом подписываться своей реальной фамилией, то для остальных форумчан я окажусь "анонимом", потому что мало кто на форуме знает мою реальную фамилию, а все меня знают под форумским именем. Так что важно наличие в головах людей соответствия какое имя какому человеку соответствует. А вовсе не тот факт, является это имя данным от рождения или взятым самостоятельно).

О коммунизме, тюрьме и логике Резуна:

"Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых НИЧЕГО нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей. Раньше сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать. Но если все отнять у людей, значит, лишить их права и возможности принимать решения. Кто же будет принимать миллиарды ежедневных решений, кто всем будет распоряжаться? Ответ Маркса однозначен - государство.."

Лично я, рассмотрев такую гипотетическую ситуацию просто бы сказал, что описанное государство невозможно. Потому что никакое государство не сможет принимать эти самые "миллиарды ежедневных решений". Далее мы можем поставить вопрос: может ли государство, которого не может быть, быть тюрьмой? По-моему, нет, потому что тюрьма может существовать, а упомянутое государство - не может. Отсюда вывод - коммунистическое государство не может быть тюрьмой
Кроме того, Маркс все-таки предполагал, что коммунистическое государство будет удовлетворять потребности своих граждан. Поэтому в его государстве граждане могли влиять на политику государства. А это уже отличается от тюрьмы.

В то время все обязаны были быть коммунистами.

Нет, не все. Человек, не занимающих высоких должностей и не работающий в органах, подобных ГРУ, вполне мог не быть коммунистом.

Такое государство существовать не может? Так вот оно и не существует! Но... Именно такие государства до сих пор пытаются создавать! И ВСЕГДА результат один и тот же: люди оттуда бегут. Потому что жизнь в социализме для обычного человека всегда хуже, чем в соседней капстране. Даже если народ тот же самый и климат такой же. Примеры? Северная Корея и Южная, Западная Германия и Восточная. Зато те, кто у власти, при социализме всегда имеют большую власть, чем при капитализме.
На самом деле существовать может всё, что угодно. Даже наша армия. Я имею в виду тот знаменитый анекдот: "Возьми лом и подмети плац!" Так вот - это, оказывается, не анекдот. Идут солдаты и ломами метут листочки... И ведь получается! На самом деле это не так глупо, как на первый взгляд кажется. Дело в том, что на войне зачастую приходится посылать людей
на верную гибель. И вот чтобы выполнялись приказы типа "По минному полю бегом марш!" нужно выработать такую дисциплину (читай - подчинение). Чтобы любой приказ выполнялся безоговорочно. (Кстати, поэтому мне, как парню, нравится оружие, но армию я ненавижу.)
Alaric, тут подумал - вполне возможно, что у Маркса и Энгельса были проблемы с логикой. Ведь они наверняка рассуждали по принципу: "Я это государство придумал, значит - я в нём самый главный буду". И потому о том, как на самом деле будет чувствовать себя самый простой человек, они могли просто особо не подумать. Зато подумали, что делать, если найдутся недовольные. Которые не захотят, чтобы у них даже одежда и обувь были казёнными. Что делать - наказывать, конечно же! Причём жестоко. Так что коммунизм, по-моему, больше похож не на тюрьму, а на армию. Причём на армию в режиме военного времени. Alaric - если сможешь придумать хорошее общество, где все те 4 пункта воплощены в жизнь - попробуй. Вряд ли получится.
С помощью жестокости может существвовать любое общество. Ведь это на самом деле было: крестьяне не сами решали, когда им чего сажать, а дядя-чиновник им указывал. Потому зачастую зерно бросали прямо в мёрзлую землю, либо наоборот - слишком поздно. А попробуй чего-нибудь возрази - тут же расстреляют. Alaric, эт хорошо, что мы с тобой поздно родились и не застали всех тех глупостей, которые на полном серьёзе воплощались в жизнь.
"То, что результат, получившийся у Резуна, серьезно отличается от того, как все это представляли Маркс и Энгельс, Резуна абсолютно не волнует." - Уже милиарды людей пытались устроить жизнь по Марксу. И результат всегда один и тот же - массовое обнищание народа. Коммунисты объясняют, что те что-то не так сделали. Но не пора ли обвинить в этом саму "Великую Идею"?
Насчёт кличек - так Ленин долго у власти и не продержался. А вот у Джугашвилли их было несколько: Коба, Сталин и товарищ Иванов (это для особо секретных дел). Коба - ещё со времён криминального прошлого. Возможно, их было ещё больше. Кстати, очень часто он даже вообще не представлялся, а "спихивал" важные дела другим. Вспомнить хотя бы знаменитый пакт "Молотова-Рибентропа". Как видно из названия, Сталин тут ни при чём. Или часто он даже не приказывал расстреливать - ему достаточно было намекнуть.

Пару слов о том, что врут все, кроме Суворова. Причём это видно невооружённым взглядом прямо из средств мссовой информации. Вот недавно по ящику рассказывали про мужество и мастерство советских лётчиков. Летит наш лётчик на стареньком устаревшем самолётике (пардон, не запомнил каком именно, но про самолёт именно так и сказали). И вдруг - три фокера. Но наш лётчик не растерялся: одного из них пушкой подбил, другого пулемётами расстрелял, третьего догнал реактивными снарядами. Естественно, это возмутило. Враньё, причём откровенное! В чём оно и почему это я так уверен? "Старенький" такой "устаревший самолётик"... вооружённый пушкой, пулемётами и ракетами! Но вот про мужество и мастерство я не спорю - что есть, то есть.
Вот по ящику (на пятом канале, пн., 10.04 в 14.00) сказали:
"Когда Гитлеру разведка доложила о том, что СССР выпускает 200 танков в месяц, он отбросил эти данные как недостоверные. Это действительно была неправда: на самом деле СССР в то время выпускал 2000 танков в месяц..." Правда, не правда - не знаю, но такие данные проскакивают постоянно.
Может, это были плохие танки? Процитирую Суворова, который сам ссылается на Галицкого:
"Слово свидетелю. Генерал армии К.Н.Галицкий описывает бой одного советского тяжёлого КВ с тремя средними средними германскими танками Т-3: два выстрела - и два германских танка разбиты, а третий германский танк решил уйти, но при переезде через канаву его двигатель заглох. КВ его догнал, въехал на него, "смял своей тяжестью и раздавил, как орех" (Годы суровых испытаний. М.: Наука, 1973. С. 79)...
Генерал-полковник А.И.Родимцев: "В течение одиннацати месяцев войны мы не знали случая, чтобы немецкая пушка пробила броню этого танка. Бывало, что танк КВ имел 90-100 вмятин от попавших вражеских снарядов, однако продолжал ходить в бой" (Твои, отечество, сыновья. Киев, 1982. С. 291).
У других советских генералов мы найдём немало подобных примеров..."
А ещё мой дед рассказывал, как немецкий самолёт пытался подбомбить Т-34. Танк быстро ездил по полю и ловко маневрировал. Самолёт истратил несколь бомб и улетел, так и не попав. Хороший танк Т-34.
Aki no buto - что теперь скажешь про "дерьмовую бронетехнику"?
Толик - ну да, что-то есть. Только марксизм-ленинизм, а не резунизм. Резун-то как раз с этим борется.
Кстати, Алярик - ты вот писал, что СССР в 41-ом к войне не был готов, поэтому напасть не мог. На самом деле к войне не был готов... Гитлер. Поэтому напасть не мог. Но напал - и проиграл. Возрозят - если бы не героизм красноармейцев... С этим согласен. Это называется идеологичекой подготовкой. Так ведь этого ни убавить, ни прибавить. Героизм был. Могло ли его быть меньше? Нет, не могло. Почти все "историки", спорящие с Резуном, пытаются выискать причины, по которым Гитлер смог бы победить. Если бы кошка не там нагадила и воробей не там чирикнул, то тогда бы... (Здесь кто-то писал, что история - всё ещё наука
Ещё могут возразить: "Победить победили, но какой ценой..." Да, потери были огромные. Но не потому, что дураки генералы и плохое оружие. А просто потому, что человеческая жизнь вообще не ценилась. Например, один генерал захватит населённый пункт за месяц и положит при этом 5 своих солдат, а второй примерно такой же захватит за 3 дня и потеряет при этом 100000 своих людей. Так вот, в красной армии второго ещё возвеличат, а первого понизят в должности, если вообще не растреляют. Вот почему были такие потери.

[quote]Такое государство существовать не может? Так вот оно и не существует! Но... Именно такие государства до сих пор пытаются создавать! И ВСЕГДА результат один и тот же: люди оттуда бегут. Потому что жизнь в социализме для обычного человека всегда хуже, чем в соседней капстране. [/quote]
Вопрос: что считается социалистическим государством?
В свое время, например, некоторые говорили, что самый настоящий социализм существует в Швеции. Там достаточно высокие налоги и за счет них государство поддерживает очень приличную социальную программу.

[quote]На самом деле существовать может всё, что угодно. Даже наша армия. Я имею в виду тот знаменитый анекдот: "Возьми лом и подмети плац!" Так вот - это, оказывается, не анекдот. Идут солдаты и ломами метут листочки... [/quote]
Тут есть путаница. Ты смешиваешь глупый приказ, который реализовать возможно, с вещами, которые нереализуемы в принципе.

[quote]Alaric, тут подумал - вполне возможно, что у Маркса и Энгельса были проблемы с логикой. Ведь они наверняка рассуждали по принципу: "Я это государство придумал, значит - я в нём самый главный буду". И потому о том, как на самом деле будет чувствовать себя самый простой человек, они могли просто особо не подумать.[/quote]
Сударь, Маркс и Энгельс совершенно не планировали жить при коммунизме. Они как раз понимали, что к коммунизму придется идти очень долго. И никем они управлять вообще и не собирались. И они как раз были уверены, что простому человеку при коммунизме будет жить лучше. Более того, если бы их уверенность не разделяли бы множество людей, коммунизм Маркса спокойно встал бы в один ряд с утопиями Мора и Кампанеллы (в том смысле, что никто бы его не смог реализовать).

[quote]С помощью жестокости может существвовать любое общество.[/quote]
Не любое. Во-первых, излишняя жестокость может подтолкнуть к восстанию. Во-вторых, когда цель оправдывает средства, она неосознанно начинает меняться. В том смысле, что если при некотором строе, именуемом коммунизмом, люди трудятся не потому, что труд это благо, а потому, что их заставляют, то этот строй на самом деле - не коммунизм. А то, что его руководители его на самом деле назвали коммунизмом - это просто "PR-ход" (или заблуждение) руководителей.

[quote]Alaric - если сможешь придумать хорошее общество, где все те 4 пункта воплощены в жизнь - попробуй. Вряд ли получится.[/quote]
Придумать - смогу. Только оно будет нереализуемо

[quote]Уже милиарды людей пытались устроить жизнь по Марксу. И результат всегда один и тот же - массовое обнищание народа. Коммунисты объясняют, что те что-то не так сделали. Но не пора ли обвинить в этом саму "Великую Идею"?[/quote]
Во-первых, пытались строить не миллиарды. Пытались строить в лучшем случае сотни, а миллиарды их слушались.
Во-вторых, если "Великая Идея" нереализуема в принципе, то она сама вообще ни в чем не виновата. Виноваты те, кто ее пытается реализовать.

[quote]Насчёт кличек - так Ленин долго у власти и не продержался. А вот у Джугашвилли их было несколько: Коба, Сталин и товарищ Иванов (это для особо секретных дел). Коба - ещё со времён криминального прошлого. Возможно, их было ещё больше. Кстати, очень часто он даже вообще не представлялся, а "спихивал" важные дела другим. Вспомнить хотя бы знаменитый пакт "Молотова-Рибентропа". Как видно из названия, Сталин тут ни при чём. Или часто он даже не приказывал расстреливать - ему достаточно было намекнуть.[/quote]
Все то же самое он мог бы проделывать даже не имея псевдонимов.

[quote]"Когда Гитлеру разведка доложила о том, что СССР выпускает 200 танков в месяц, он отбросил эти данные как недостоверные. Это действительно была неправда: на самом деле СССР в то время выпускал 2000 танков в месяц..." [/quote]
[quote]Генерал-полковник А.И.Родимцев: "В течение одиннацати месяцев войны мы не знали случая, чтобы немецкая пушка пробила броню этого танка. Бывало, что танк КВ имел 90-100 вмятин от попавших вражеских снарядов, однако продолжал ходить в бой" (Твои, отечество, сыновья. Киев, 1982. С. 291).[/quote]
Я, конечно, не специалист. Но я никаким образом не могу объяснить тот факт, что получая по 2000 танков, броня которых не пробивается, в месяц, Красная Армия была отброшена до Москвы за 6 месяцев войны. Это уже никаким командованием не объяснишь.

Кстати, о "свидетелях" Суворова. Вот отрывок из интервью Перумова, который в свое время собирал материал для написания книги на эту тему:

[quote]"- Я понимаю, что вы не хотите лишний раз рекламировать Суворова-Резуна, но для наглядности приведите хотя бы один пример «передергивания».

- Извольте.  Описывая подготовку сталинской армии к войне, Резун пишет, что, дескать,  всем известно, как немецкие летчики вели беспрепятственную разведку  советской территории. Их запрещено было сбивать, с ними обращались как с дорогими гостями. Но, - пишет наш герой, - советские летчики занимались тем же самым. А именно вели глубокую авиаразведку территории Германии. Вот вам свидетельство летчика Захарова, рассказывающего, как он летел и смотрел, что делается у немцев.

Так вот, когда раскопали подлинную цитату,  выяснилось, что вышеупомянутый  Захаров отнюдь не  разведывал концентрацию самолетов на дальних аэродромах. Он летел не ВГЛУБЬ чужой территории, а ВДОЛЬ линии границы, не пересекая ее, и смотрел, что происходит в приграничной полосе. Его задача не имела ничего общего с глубокой,  настоящей  стратегической авиаразведкой, которой занимались немцы, но об этом Резун благоразумно не сообщает."[/quote]

Конечно, для того, чтобы установить, кто на самом деле прав: Резун или Перумов, нужно самим лезть в архивы. Но я склонен верить Перумову.

[quote]Кстати, Алярик - ты вот писал, что СССР в 41-ом к войне не был готов, поэтому напасть не мог. На самом деле к войне не был готов... Гитлер. Поэтому напасть не мог. Но напал - и проиграл.[/quote]
Нифига себе неготовность к войне ... За 6 месяцев занять такую территорию ... По-моему, если бы нацисты нормально обращались бы с мирным населением, то приличную часть этой территории они бы и удержали.

В определениях путаться не буду, лучше простой пример приведу, как я понимаю социализм и капитализм (эт модель общества ).
Вот школьная столовая. Социализм: в обеденный перерыв все дети пришли, расселись, им одинаковые порции первого, второго, третьего раздали. Капитализм: у всех есть деньги, каждый покупает то, что ему нужно. Понятно, в обоих случаях есть свои плюсы и минусы. Деньги можно отобрать, украсть и всё такое. Зато при социализме свободы выбора меньше. Дикий капитализм - когда каждый добавает деньги как может, и всем друг на друга наплевать - эт, конечно, тоже плохо. Тут истина где-то посередине: чтоб и пенсии были и всё такое. У нас счас, кстати, и не капитализм, и не социализм, а вообще чёрт-и-что. Но на самом деле если есть свободное предпринимательство и при этом платятся разумные налоги (пусть даже высокие), которых хватает и на пенсии, и на пособия по безработице, и на детсады - то эт всё-таки капитализм. Вот поэтому многие путаются в определениях и называют Швецию "тоже социалистической". Точнее - обзывают. Т.е. социализм - эт среднее между капитализмом и коммунизмом - когда ферму нельзя купить, но штаны - можно. В Швеции можно купить ферму.

Сударь, Маркс и Энгельс совершенно не планировали жить при коммунизме.

Даже если и не планировали - всё равно это общество, кот они сами придумали. А в том мире, кот ты сам придумал, ты волей-неволей возомниваешь себя самым крутым. (Кстати - эт тот самый Ник Перумов? Кот "Алмазный меч.." )

Не любое. Во-первых, излишняя жестокость может подтолкнуть к восстанию.

Восстания были. И их подвляли с помощью ещё большей жестокости. Вот недавно по ящику рассказывали про восстание в Тамбовской области (или губернии): отобрали у крестьян ВЕСЬ хлеб. "Излишки", так сказать. Тех, кто хоть что-то заначил и попался, пытали (одно из самых невинных - залить в сапоги воду и оставить связанным на сильном морозе). Естесственно начался голод. Крестьяне подняли восстание - так их "мочили" целыми деревнями всеми возможными способами. В конце концов применили боевые отравляющие вещества - против тех, кто в лесу засел. В общем, все умерли. Таким образом, если жестокость приводит к восстанию, то это восстание можно подавить ещё большей жестокостью.
"Все то же самое он мог бы проделывать даже не имея псевдонимов." - С ними всё же лучше. Да и не факт, кстати. Обрати внимание на частицу "бы" в своём предложении .

Я, конечно, не специалист. Но я никаким образом не могу объяснить тот факт, что получая по 2000 танков, броня которых не пробивается, в месяц, Красная Армия была отброшена до Москвы за 6 месяцев войны. Это уже никаким командованием не объяснишь

Зато объяснишь вышесказанным. Имею ввиду: вовсе не факт, что всем так уж нравился советский строй. Поэтому Гитлера многие воспринимали как освободителя. Какой-никакой, а всё ж от Сталина избавит. Особенно население Западной Украины (там, кстати, и после войны банды долго сопротивлялись). Как только Гитлер напал, во многих сёлах стали вешать комисаров. К тому же в начале войны фашисты к местным жителям относились более-менее хорошо - зачастую намного лучше, чем коммунисты (про это можно, конечно, поспорить, приводить примеры - но такие же примеры можно привести и про красных комисаров). Так что это именно коммунисты и не удержали территорию. Кстати, в СССР тех, кто был на оккупированной территории долгое время всячески притесняли. Другое дело, что когда немцы стали отступать, то ими была применена "тактика выжженой земли" - сжигали хаты, угонялся скот. Это имело массу видимых положителных для немцев последствий (с военной точки зрения) и одно мало заметное - резко возрос патриотизм, народ пошёл против них.
Что касается танков, то выпускали, в основном, лёгкие быстроходные и плавающие танки. Тяжёлые и средние должны были пробить для них дорогу - чтобы те быстренько захватили всю Европу. И это было вполне осуществимо.

Он летел не ВГЛУБЬ чужой территории, а ВДОЛЬ линии границы, не пересекая ее, и смотрел, что происходит в приграничной полосе.

И та, и другая страна готовились к нападению. Поэтому аэродромы и у тех, и у других находились перед самой границей. Так что не имеет особого значения насколько далеко он залетал за границу и залетал ли вообще - даже с приграничной полосы и так всё видно.
Кстати, Aki no buto - почитал я Старинова немного. Скучноватая книга - фразы типа "Умер Ленин. Что же теперь с нами будет? Горе-то какое!" (Извиняюсь, если цитата не совсем точная). Но есть там и кое-что другое:
" Глава 1. Июнь 1941 года.
Учения на Западной границе
В двадцатых числах июня 1941 года Генеральный штаб Красной Армии намечал провести учения войск Особого западного военного округа.
Теплым, душным вечером 19 июня мы выехали из Москвы, чтобы представиться в Минске командованию, а затем продолжать путь в Брест, в штаб будущих учений.
За вагонным окном..."
Так вот, в 1941 году на такие "учения" именно на границу было отправлено дофига и больше народу. Многие об этом пишут, но немногие представляют масштабы. Для сравнения - вся армия США - это 16 дивизий, вся армия великобритании - 4 дивизии, армий у них нет. А в 1941 году к границам ехало 196 дивизий. Дивизии объединены в армии, а армии - в эшелоны. 3 стратегических эшелона. О кол-ве дивизий (или человек, если хотите), кот прибывали на границу никто других цифр не пишет, зато часто ветераны пишут что-то вроде: "Еду я, значит, в поезде. И тут вдруг Гитлер нападает". Так что я в этом вопросе охотно верю Резуну.
Так что в разгроме в начале войны есть несколько причин: красная армия находилась в вагонах, не было карт своей территории (зато были карты Румынии, Германии ). Причин много, но, пожалуй, самая главная - был приказ не стрелять. Коммунисты объясняют этот приказ трусостью. И весь мир так считает - русские глупые и трусливые (пусть не обольщаются чуваши , казахи и, уж тем более - грузины ) : для француза или американца эти все тоже "русские") Но если рассматривать это с другой стороны: не дай бог война начнётся раньше срока! Всю внезапность потеряем! Тогда мы не такие уж трусливые и глупые.http://lib.ru/WSUWOROW/lastrep.txt
И ещё цитата того же Старинова:
"..Показали командующему программу испытаний. Он посмотрел ее, недовольно заметил, что инженеры опять взялись за свое: слишком много внимания уделяют устройству противотанковых заграждений и слишком мало - способам преодоления их." Это как раз совпадает с версией Резуна. Перед нападением фашистов все мины на границе были разминированы, ограждения сняты. Полный бред с точки зрения обороны. Но.. со стороны Гитлера было сделано тоже самое!
По-моему, удачно было бы сравнить со спортом. В нём полно примеров, когда тот, кто пытается совершить атакующее действие, сампопадает в невыгодное положение. В футболе и хокее - это когда все игроки идут в атаку, в боксе можно нарваться на встречный удар. Именно так и вышло 22 июня. Всё оружие подвезли к границам, самолёты вдоль границ расставили, танки. Миллион десантников подготовили! Но Гитлер напал и пришлось этих десантников бросать на танки...
И последнее. Францию захватили примерно за месяц. Но попробуй толпе французов скажи, что там дурацкое оружие и идиоты генералы! А вот про армию-победительницу именно так и говорят.

Сообщение отредактировал Kender - 21-05-2004, 9:01

А в 1941 году к границам ехало 1996 дивизий.

Численность дивизии в то время была не меньше 7000 человек (скорее всего даже больше). Но даже при такой численности почти 2000 дивизий - это 14 млн человек! Вы верите в то, что в начале войны СССР имел 14 миллионную армию у границы? Да вся армия СССР (до начала войны) была меньше этого числа.

Миллион десантников подготовили!

Откуда вы взяли этот миллион десантников? Я думаю, даже в современной российской армии не наберется миллиона десантников.

Причин много, но, пожалуй, самая главная - был приказ не стрелять. Коммунисты объясняют этот приказ трусостью.

И кто же отдал этот приказ? В первый день войны действительно была растерянность, потому что с Германией был мир и многие запрашивали у руководства инструкции, что им делать.

если рассматривать это с другой стороны: не дай бог война начнётся раньше срока! Всю внезапность потеряем!

Что за бред? Как можно бояться, что война начнется раньше срока, если она уже идет и враг уже на нашей территории большими силами?

Так что не имеет особого значения насколько далеко он залетал за границу и залетал ли вообще - даже с приграничной полосы и так всё видно.

Чего? Как вы думаете полосу какой ширины может рассмотреть (и зафиксировать) летчик, летящий вдоль границы?

Как только Гитлер напал, во многих сёлах стали вешать комисаров.

Источник, пожалуйста. А также справку, а не находились ли эти села на территории Зап.Украины, Зап.Белорусии или Прибалтики.

Alaric >>>
1.Блин, девятку лишнюю поставил
2.Даже вот:
"Сомненья прочь, уходит в ночь отдельный
Десятый наш десантный батальон..."
Отдельный - значит, не входящий в состав дивизии. Выходит, были и десантные дивизии.

Откуда вы взяли этот миллион десантников? Я думаю, даже в современной российской армии не наберется миллиона десантников.

Не наберётся. Так ведь современная армия ни на кого (вроде) нападать не собирается. А тогда - было. Резун ссылается на "Правду" от 18 августа 1940 года., "Киевский краснознамённый. М., 1974. С. 122". Есть ещё, только зачем - вряд ли даже эти проверять будешь. Кстати, перед этим в союзе был настоящий парашютный психоз. Кругом стояли парашютные вышки. Но получить значёк с парашютиком (эт тогда было почётно) можно было, лишь прыгнув с настоящего самолёта. Так что если этого кол-ва десантников (миллиона) будет мало - всегда можно будет ещё призвать - для прыжков они уже подготовлены.

Что за бред? Как можно бояться, что война начнется раньше срока, если она уже идет и враг уже на нашей территории большими силами?

Как? Да очень просто - сами нападём! Приказ-то этот был дан до нападения Германии. Короче, почитай ту книжку. Я, если хочешь, какую-нить твою почитаю .

Сообщение отредактировал Kender - 14-05-2004, 18:28

Kender ,
"Как только Гитлер напал, во многих сёлах стали вешать комисаров."
-а мона ссылочки на источники?..

" Другое дело, что когда немцы стали отступать, то ими была применена "тактика выжженой земли" - сжигали хаты, угонялся скот."
-т.е. я понимаю так, что ДО момента начала отступления население, в общем, немцев поддерживало? Исключая партизан, разумеется) Тоже хотелось бы ссылочек на источники, а то мне подобного не попадалось.

"Это имело массу видимых положителных для немцев последствий (с военной точки зрения) и одно мало заметное - резко возрос патриотизм, народ пошёл против них."
-И опять же, ДО этого население, видимо, их поддерживало. Народ на фронт комиссары, видимо, силой угоняли... и заставляли стрелять в добрых немцев))

"Что касается танков, то выпускали, в основном, лёгкие быстроходные и плавающие танки. Тяжёлые и средние должны были пробить для них дорогу - чтобы те быстренько захватили всю Европу."
-Ну, с подобным гением в области тактики и стратегии я даже спорить не буду)))))))

"Так что в разгроме в начале войны есть несколько причин: красная армия находилась в вагонах, не было карт своей территории (зато были карты Румынии, Германии )"
-Я промолчу об уровне подготовки офицеров, которые не взяли на учения карт местности, где эти учения планировались... И не надо мне рассказывать, что все, начиная с лейтенантов знали о том, что едут не на учения, а в тур-поездку по Европе) И опять - можно ссылочку на источники информации по поводу карт в планшетках командного состава?

"Причин много, но, пожалуй, самая главная - был приказ не стрелять."
-Это ПОСЛЕ начала войны? Т.е. немецкие самолёты утюжат аэродромы, склады, ставки, танки прут через границу, а советские войска не стреляют?) ну и нервы у людей были...)

" Коммунисты объясняют этот приказ трусостью."
-Ой... а можно опять ссылочку? Мне больше попадались версии типа: был приказ не стрелять, что бы не дать повода к началу военных действий. Объяснять можно по-разному - от желания выиграть время , что бы подготовиться к обороне до неверия Сталина в то, что война всё же начнётся, или что перемещения немецких войск - не более чем провокация с целью получить формальный повод для вторжения. Да и то... собственно, вроде приказ-то был - только директива не успела дойти до границы) Опоздала на несколько часов, а потом было уже поздно. Но тут я не настаиваю - точно не помню...

"И весь мир так считает - русские глупые и трусливые"
-Уууу, как всё запущено... даже я со своим самомнением за весь мир не говорю)))) Кстати, о тех, кто считал русских глупыми и трусливыми - Маннергейм и Бисмарк, очевидно, в понятие "все" не входят?

" Но если рассматривать это с другой стороны: не дай бог война начнётся раньше срока! Всю внезапность потеряем! Тогда мы не такие уж трусливые и глупые"
-Вот теперь я всё понял) Желание потянуть время или нежелание открыть военные действия - не трусость только если это часть подготовки к войне)))) Какой я трус, однако, подумать страшно)

"..Показали командующему программу испытаний. Он посмотрел ее, недовольно заметил, что инженеры опять взялись за свое: слишком много внимания уделяют устройству противотанковых заграждений и слишком мало - способам преодоления их."
- и это, типа, подтверждает позицию Резуна. Ну-ну. Мне казалось, не секрет, что в СССР в 39-40 году бытовало мнение, что любой напавший неприятель будет остановлен на границе а затем - будет война на его территории. Те же, кто советовал прислушаться к худшим сценариям, назывались паникерами) Аналогично - мало кто верил, что Гитлер осмелится напасть - вера в свои силы была несколько преувеличенной) Потому и укрепления никто особо не обновлял - зачем? Ещё бы командующий мог сказать иначе... кстати, что за командующий? Не Павлов ли?

"Перед нападением фашистов все мины на границе были разминированы, ограждения сняты."
-Не припоминаю такого что-то... хочу ссылку на информацию)

"Всё оружие подвезли к границам, самолёты вдоль границ расставили, танки."
-Ага. А потом, твари такие, обвинили несчастного невинного Павлова, что тот не уделял должного внимания укреплению обороны, за которую был ответственен...

" Миллион десантников подготовили!"
-Я понимаю, что это так - лёгкое преувеличение))))

"Но попробуй толпе французов скажи, что там дурацкое оружие и идиоты генералы! А вот про армию-победительницу именно так и говорят."
-Что-то я не понял) В СССР во время второй мировой было дурацкое оружие и идиоты генералы? Стрелковое оружие - ладно, тут я просто не владею темой) А вот про сравнительные характеристики немецкой, советской, английской и американской бронетехники поговорю с удовольствием) Как и про то, с какой же радости немцы тогда копировали эту дурацкую бронетехнику... в частности "Пантера" была почти полностью содрана с Т-34) Про французскую особой речи нет, как и про итальянскую) Что до генералов, то мне кажется довольно странным обвинять их в идиотизме, а потом ссылаться на их же слова относительно оборонительных сооружений) Что-то одно выбрал бы, а?..)))

Есть ещё вопросы, но их уже, в общем, задал Alaric , потому не буду повторять))

Spectre28, ссылочки-ссылочки. А где все твои ссылочки, на все рассказаное тут? А?