Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

Блин, девятку лишнюю поставил

Если одна девятка лишняя - получается 1,4 млн человек. Также получается, что из них там было миллион десантников. Какой-то странный у Вас с Резуном состав Красной Армии получается

"Сомненья прочь, уходит в ночь отдельный
Десятый наш десантный батальон..."
Отдельный - значит, не входящий в состав дивизии. Выходит, были и десантные дивизии.

Не понял. Каким образом это "выходит"? По-моему, выходит следующее - десантников было не так много и формировали их батальонами, а не дивизиями.

Резун ссылается на "Правду" от 18 августа 1940 года.,

Вот во что я совсем плохо верю, так это в то, что "Правда" в советское время публиковала истинные численности родов войск Красной Армии.

Вот во что я совсем плохо верю, так это в то, что "Правда" в советское время публиковала истинные численности родов войск Красной Армии.

Совершенно верно!
Например по оф. истории болезни, за все время войны в Афганистане погибло 100 тыс. человек. Да за 10 лет в автомобильных авариях гибнет больше :-)
Реально эта цифра была уменьшена в 10 раз (примерно).
В 40-50_е годы, думаю дело обстояло примерно также ))

Spectre28

-Я промолчу об уровне подготовки офицеров, которые не взяли на учения карт местности, где эти учения планировались...

На самом деле никто на учения и не ехал. Все ехали на войну, и это было секретом, поэтому не все об этом знали. Кстати, я слово "учения" писал в кавычках, не обратил внимание?

ДО момента начала отступления население, в общем, немцев поддерживало?

Именно так. Были и те, и другие. Были и такие настроения: "Мы же тоже арийская раса, значит мы им не враги. А так хоть от Сталина защитит." Предатели, конечно, но их тоже можно понять: самые серьёзные предатели своего же народа сидели на самом верху - в Кремле. А комисаров вешали всегда, когда могли до них добраться. Они ведь последний хлеб отбирали. Странно, как с этим можно спорить. Ладно, поищу ссылки.

-Это ПОСЛЕ начала войны?

Конечно, ДО! Такой приказ БЫЛ, и об этом счас постоянно и по ящику рассказывают, и в кино показывают ("Граница", кажись, называется). Приказ такой: "На провокации не поддаваться! Огня не открывать!" Так что когда кто-то из солдат отстреливался, он при этом опасался, что после всего этого его расстреляют как нарушившего сталинский приказ. Единственный из главнокомандующих, который взял на себя ответственность дать приказ об ответном огне - адмирал Кузнецов.

Как и про то, с какой же радости немцы тогда копировали эту дурацкую бронетехнику

Знаешь, есть такая вещь - кавычки. Я как раз писал (причём уже давно в этой же теме), что танки у нас как раз хорошие. А потом уже стал отвечать Аларику, почему в таком случае немцы так далеко зашли. А про "дерьмовую бронитехнику" писал Aki no buto. Если бы почитал чуть назад, то заметил бы.
Насчёт мин и заграждений. Если бы немцы напали, а мины и заграждения были на границах, то внезапного нападения просто бы не получилось. Самолёты бы побомбили и улетели, а вот сухопутные войска ещё бы долго подтягивались. Возьмём хотя бы войну в Финляндии. Наши войска напали - а там сплошь минные поля, проволочные заграждения, все мосты заминированы. Войска продвигаются - на мины нарываются, ещё с противником и не встретились, а уже потери несут. А из-за деревьев периодически снайпера постреливают - и тут же уходят сквозь тайные проходы в минных полях. И вот когда, наконец, на основную оборону натыкаются - линию манергейма, кот находится в нескольких километрах от границы - уже войска здорово прорежены. Почему бы у нас так же было не сделать? Или у нас территория маловата?
О том, что мин и заграждений не было, говорит хотя бы тот факт, что уже 22 июня немцы вовсю продвигались по территории СССР. Бывало даже, что на аэродромы врывались танки (блин, и здесь ссылки искать - доказывать ). Если бы аэродромы находились подальше от границ, да перед ними были бы минные поля и противотанковые заграждения, то фиг бы такое случилось.

Объяснять можно по-разному - от желания выиграть время , что бы подготовиться к обороне до неверия Сталина в то, что война всё же начнётся, или что перемещения немецких войск - не более чем провокация с целью получить формальный повод для вторжения.

Т.е: 1.Глупость (выиграть время - когда враг вот-вот нападёт - бред); 2.Глупость или трусость; 3.Тоже глуп. или трусость. Разве не согласен? Или тебя устраивают эти все "объяснения"?

вроде приказ-то был - только директива не успела дойти до границы

Представь себе часового на посту, охраняющего склад боеприпасов. Вдруг видит - идёт вооруженная гопа. И что ему делать? По-твоему, он должен доложить генералу (например, мобильник достать) и спросить, что ему делать? А те всё ближе, уже нож у горла. А часовой звонит начальству и докладывает: "Товарищ генерал, тут меня к стенке припёрли, что прикажете предпринять?" Бред, согласись же? Так вот, пограничники - из той же серии. Для оборонительных боёв приказ не нужен. Приказ один: враг попрёт - стреляй. А вот для наступления нужен приказ свыше - чтобы все как один в бой пошли. Так что то, что был такой приказ "огня не открывать" и то, что войска ждали другого приказа - уже говорит о том, что армия готовилась к наступлению.

Ага. А потом, твари такие, обвинили несчастного невинного Павлова, что тот не уделял должного внимания укреплению обороны, за которую был ответственен...

А сам Сталин, как верховный главнокомандующий.. А Жуков? Не при чём, чтоли?
И последнее: действительно, тогда уж и ты ссылки ищи (а то чё я один буду париться ).
Alaric[B]

получается 1,4 млн человек. Также получается, что из них там было миллион десантников

Хе, вот эт единственное, что меня тоже удивляет . Но на самом деле думаю две вещи: либо 1,4 млн. всех остальных войск + млн. десантников. Либо... В то время уже было придумано сбрасывать танки на парашутах. Так вот: те, кто в танке - они кто - танкисты или десантники? Может, ещё в этом дело? Но скорее всего всётки "1,4млн.+1млн.". Хотя бы по тому, что официальное число военных потерь - 20 млн. (на самом деле - больше). И это не считая тех, кого расстреляли за то, что про Сталина чёй-то не то сказали. А вообще про численность войск красной армии в тот период информация до сих пор засекречена (насколько мне известно). И если это так - то почему?
А какая ссылка вас устроит? "Правде" вы не верите... Правильно, конечно, делаете. Но так к архивам у нас доступа нет.

Сообщение отредактировал Kender - 17-05-2004, 15:28

Kender
Сталин вполне мог готовиться напасть на Гитлера. Но почти наверняка, он не готовился нападать в июне 41-го. Или, если бы напал, то почти наверняка наши были бы быстро отброшены назад. Отсутствие оборонительной линии я считаю глупостью Сталина. Также был реальный факт, что Сталин считал, что даже если немцы и нападут, то они будут быстро отброшены, и что война после этого пойдет на чужой территории. В этом случае, ему действительно не нужна была оборонительная линия. Но, как показала практика, он ошибся.

Т.е. указанные тобой факты не указывают на то, что мы были готовы к войне. Сталин мог думать, что мы готовы к войне, но это оказалось не так. К нападению 22-го июня точно не был готов у нас никто. Возможно из-за веры Сталина, что Гитлер не нападет. Именно поэтому немецкая авиация накрыла нашу уже на аэродромах, командиры всех рангов постоянно запрашивали несчастного Павлова, что им делать (правда, не все, так как многие потеряли связь с центром раньше, чем осознали, что происходит) и вообще все вели себя как упомянутый тобой часовой, которому при этом перед заступлением на пост многократно повторили, что на самом деле, никто к его складу не подойдет.

Хе, вот эт единственное, что меня тоже удивляет . Но на самом деле думаю две вещи: либо 1,4 млн. всех остальных войск + млн. десантников. Либо... В то время уже было придумано сбрасывать танки на парашутах. Так вот: те, кто в танке - они кто - танкисты или десантники? Может, ещё в этом дело? Но скорее всего всётки "1,4млн.+1млн.". Хотя бы по тому, что официальное число военных потерь - 20 млн.

Даже 2,4 млн, из которых 1 млн десантников - это странный состав для армии. Хотя из приведенных цитат этого не получается. Что касается танков, то можешь прикинуть сколько у нас было соответствующих самолетов в стране.
Насчет 20 млн как официального числа военных потерь. Лэйт в этой же теме утверждал, что это число равняется 11 млн и ссылался на исследования генерала Кривошеева. Кроме того, не забывай, что состав Красной Армии сильно увеличился после того, как после начала войны у нас была объявлена всеобщая мобилизация.

На самом деле никто на учения и не ехал. Все ехали на войну, и это было секретом, поэтому не все об этом знали

Обратил) Потому и удивился несколько. Смотри сам: если то, что ехали на войну, было секретом, то офицеры должны были думать, что едут на учения (исключая самую верхушку, видимо). Тогда почему у них не было карт своей территории?) Типа, приказ какому-нибудь лейтенанту:"мы тут на учения собираемся, возьми с собой карты Германии, Польши..." )))))

Наши войска напали - а там сплошь минные поля, проволочные заграждения, все мосты заминированы.

Можно ещё добавить, что "нашим" войскам до тех пор не приходилось вести подобных боевых действий. Учились на ошибках, можно сказать... И что линию Маннергейма строили немецкие инженеры, которые в таком деле толк знали и укрепления весьма ценили.И вспомним, что линия Маннергейма считалась в то время лучшей оборонительной линией. ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ. СССР же, кажется, повторюсь, рассчитывал легко отбросить врага и боевые действия почти сразу перенести на его территорию.

Если бы аэродромы находились подальше от границ, да перед ними были бы минные поля и противотанковые заграждения, то фиг бы такое случилось.

Это доказывает, что оборона была действительно ни к чёрту) И?)

1.Глупость (выиграть время - когда враг вот-вот нападёт - бред)

Хмык, желание выиграть время с целью произвести побольше тех самых танков, в ожидании нападения - это бред и глупость?..

2.Глупость или трусость;

А я где-то говорил, что Сталин не совершал стратегических ошибок?.. Да один приказ защищать Киев и отказ приказать войскам отступать оттуда чего стОит...

Так что то, что был такой приказ "огня не открывать" и то, что войска ждали другого приказа - уже говорит о том, что армия готовилась к наступлению.

Ни о чём подобном это не говорит, ИМХО)

Гитлер установил окончательное время удара 17 июня (где-то на три часа утра, кажется). А директиву по приведению войск в боевую готовность генштаб СССР отправил только 18. Директива элементарно не успела дойти до многих пограничных округов. (Я про приказ № 219, если кому интересно. Он, в принципе, даже не объявлял мобилизации - просто приказ "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения") В отдельных областях!.. Это что же, признак того, что того, что планировалось начало войны (приводить войска в боевую готовность ДО того, как они вышли на позиции - если уж тут упоминались дивизии, идущие к фронту, что бы напасть на Германию - тоже идиотизм редкостный))? ИМХО, это показатель того, что Сталин до последней секунды не верил в то, что Гитлер пойдёт на открытые военные действия. Как не верил и в то, что немецкие войска смогут добиться подобного успеха в первые же дни. Да, генштаб знал о плане Барбаросса, но не знал ни точной даты (которую Гитлер не раз переносил - это тоже могло быть причиной неверия Сталина в столь скорое начало войны), ни направления главного удара. Заметь, я не утверждаю, что СССР - самое миролюбивое в мире государство, напротив!) Но в тот момент, в те годы нападения на Германию не планировалось. ИМХО. Если будет желание упомянуть "Соображения..."от 15 мая 1941 на тему потенциальной войны с Германией, то там идёт речь о развёртывании войск, но! Кто сказал, что развёртывание не может проходить в целях обороны? Далее. Если уж генштаб знал о поздней директиве Гитлера по плану Барбаросса чуть ли не через день после выхода этой директивы - странно несколько, что немецкий штаб не знал, собирается ли СССР нападать на Германию. Не то, что в датах сомневались, а сомневались в том, будет ли вообще СССР нападать) Неужели настолько плохая разведка? Это противоречит тому, что население поддерживало немцев, в общем-то. Иначе что-то да просочилось бы. Ибо население - оно же и тот же офицерский состав.

Выписка из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта от 9 января 1941 г.: "Сталин – властитель России, – умная голова, он не станет открыто выступать против Германии."
Йодль в августе 1940 г предлагает бросить все ресурсы на борьбу с Англией - т.е. тоже не сильно верит в агрессию со стороны СССР. Что ж такое получается - СССР формирует миллионные армии десантников, клепает танки по 2000 в месяц, каждый офицер (см. вопрос про карты местности) знает о готовящемся вторжении, население ненавидит коммунистов и поддерживает арийских братьев, а немецкий штаб - ничего и не слышал... могу привести ссылки, доказывающие неверие вермахта в скорую агрессию со стороны СССР вплоть до июня 41 года)
Если будет желание поймать меня на противоречии... когда я говорил о неверии Сталина, я имел ввиду лишь то, что он колебался лишь относительно точной даты нападения Германии на СССР и сомневался в том, стоит ли отдавать войскам приказ о боевой готовности ввиду того, что Германия могла из-за этого обвинить СССР в агрессии и уже с полным правом нанести превентивный удар, к которому СССР был НЕ готов в то время. Потому и тянул время как мог, запрещая войскам реагировать на провокации в том числе... Войска ждали не приказа к атаке (повторюсь, в момент, когда они даже не были на исходных позициях для нападения), они ждали, скорее, определённости.
А Сталин, скорее, мог верить, что Гитлер нападёт на СССР после разгрома Англии - а этого на июнь 1941 - не было. Поэтому и перетянул с ожиданием) Но в любом случае выбора у него не было - бронетехника новая к тому времени в войска на границе даже не поступила... танковые дивизии шли в бой на спичечных коробках - БТ-7. Если мне не будет лениво, я покопаюсь в литературе мемуарного типа и вспомню номер дивизии, которая через месяц-другой боёв вышла из окружения с семью танками из 130. Это отнюдь не показатель того, что в войсках на момент начала войны были танки уровня КВ и Т-34, по крайней мере в достаточных количествах. Куда ж они делись, если по 2000 выпускали в месяц... причём командир той дивизии говорил не о том, что не было новых ТЯЖЁЛЫХ и средних танков, а о том, что не было новых машин вообще. Если это типичная ситуация - чем не объяснение таким быстрым прорывам немецких танковых клиньев... да, кстати, напомню ту самую директиву Жукова No 1: "НА ПРОВОКАЦИИ НЕ ПОДДАВАТЬСЯ!". Читай - кто выстрелит - предатель) Ещё бы войска не ждали чего-то иного)
И ещё:
Чадаев: "На рассвете у Сталина были собраны члены Политбюро плюс Тимошенко и Жуков. Докладывал Тимошенко: "Нападение немцев следует считать свершившимся фактом, противник разбомбил основные аэродромы, порты, крупные железнодорожные узлы связи..." Затем Сталин начал говорить, говорил медленно, подыскивая слова, иногда голос прерывала спазма. Когда он закончил, молчали все и молчал он. Наконец он подошел к Молотову: "Надо еще раз связаться с Берлином и позвонить в посольство" - т.е. он даже в момент нападения надеялся, что это только провокация... иначе зачем ему нужно было это посольство и Берлин? не был Сталин готов к войне. И войска не были готовы - кинуть ссылку на мемуары,в которых будущий командир дивизии говорит, что в ночь начала войны они готовились к увольнительной в Питер?) Т.е. в армии, которая чуть не в полном составе (по твоим словам) ехала на войну, даже не отменили увольнительные. Мило) Кроме того не поставили им новую технику в достаточных количествах, запретили стрелять в противника... зато миллион десантников подготовили) Правда, не вооружив их почему-то толком (иначе... миллион десантников на границе - это что-то дикое и непонятно, как немцы так быстро прорвались))

А сам Сталин, как верховный главнокомандующий..

Сталин совершил слишком много ошибок, что бы всерьёз считать его гениальным стратегом) Политик, может, и классный, не знаю, а вот военный... Жуков? Но Сталин зачастую поступал вопреки советам Жукова. С тем же Киевом... Теперь о Павлове и о его участке границы.
В начале 41 года были генштабом проведены две игры на картах. НИ ОДНА из них не подразумевала глухой обороны. Т.е. планировалось, что нападающий враг будет сокрушен почти сразу и война переместится на территорию противника. Архивы по этим играм, кстати, рассекречены, если не ошибаюсь. Какие уж тут серьёзные укрепления...
Первая игра: "Красные" под руководством Павлова прорвали фронт "синего" Жукова в двух местах, окружили крупную группировку войск Жукова в районе Сувалки, и на двенадцатый день операции вели боевые действия на территории Восточной Пруссии в 110-120 километров западнее государственной границы СССР.
Вторая игра: 1 августа 1941 года войска Германии и ее союзников вторглись на советскую территорию. Однако они были быстро выбиты на исходные рубежи. Мало того, к 8 августа "Восточные" не только вышибли "западных" со своей территории, но и перенесли боевые действия на территорию противника на глубину 90-180 километров и вышли армиями правого крыла на рубеж рек Висла и Дунаец.
Ну и хде тут сомнения в том, что война, если СССР будет атакован, будет сразу перенесена на территорию противника? Это заодно объясняет, почему не было уделено достаточного внимания сообружению оборонительных позиций. Вряд ли Павлов мог тогда пойти против общего настроения. Да и хотел ли? Видел ли необходимость? Сомневаюсь. Те игры скорее могли убедить его в том, что укрепления и мины - это так... своим же войскам помешают, когда они пойдут в контратаку)))) Обвинения в паникерстве вряд ли были ему нужны) На тех самых аэродромах, кстати, в большинстве случаев даже не было закамуфлированных укрытий для самолётов - идеальные мишени для бомб. Или тоже сняли, когда к войне готовились?) Да вряд ли. просто не сделали, потому что не верили в необходимость... ИМХО. Уфф. )))))

боже мой...может будем писать немного поменьше..)))))0?????


Если человек может сказать по теме достаточно много, то не надо ему мешать. Вообще подобные высказывания могут быть трактованы как флуд, ибо ничего к теме не добавляют.

Сообщение отредактировал Alaric - 19-05-2004, 20:37

Spectre28

:"мы тут на учения собираемся, возьми с собой карты Германии, Польши..."

Карты находились в вагонах перед самой границей.

когда я говорил о неверии Сталина, я имел ввиду лишь то, что он колебался лишь относительно точной даты нападения Германии на СССР

Точно также КОЛЕБАЛИСЬ относительно точной даты, когда Финляндия "нападёт" на СССР. Затем её УСТАНОВИЛИ и пошли в "контрнаступление". Ничего не напоминает?
Alaric >>>

после того, как после начала войны у нас была объявлена всеобщая мобилизация.

Тот же Суворов утверждает, что мобилизация началась ДО того, как Гитлер напал.

Kender

Тот же Суворов утверждает, что мобилизация началась ДО того, как Гитлер напал

Во-первых, даже Суворов утверждает, что всеобщая мобилизация после начала войны почти удвоила состав армии. (Было 5,5 млн (по его данным) и еще призвали 5,3 млн). Во-вторых, я совсем не уверен, что можно нарастить армию с 2 млн в августе 39-го года до 5,5 млн в июне 41-го, чтобы этого вообще никто не заметил. (Суворов в "Ледоколе" совершенно не пишет на что он ссылается). Да, в СССР в связи с войной в Финляндии и захватом Западных Украины, Белоруссии и Прибалтики проводились частичные мобилизации. И что это доказывает?

Spectre28 >>>

...на спичечных коробках - БТ-7

Это танки для нападения. Да, у них броня противопульная, к тому же на плохих дорогах они плохо себя показали. Но у них была способность заменять гусеницы на колёса и тогда... на хороших дорогах - скорость от 75 км/час и выше!
Alaric >>>

...чтобы этого вообще никто не заметил

Почему же "никто"? Немцы заметили. Поэтому и напали, хотя ещё сам Гитлер писал, что война для Германии на 2 фронта - самоубийство (в "Майн кампф"). И, как оказалось, он был прав в самом прямом смысле.

Сталин вполне мог готовиться напасть на Гитлера. Но почти наверняка, он не готовился нападать в июне 41-го

Тот же Резун пишет, что СССР собирался напасть 6 июля 1941 года. Замысел был таков: Германия не сможет воевать без нефти. Основной источник нефти для неё - Румыния. Захват Румынии автоматически означает победу для СССР. Что и произошло в 45-ом году.
А самое главное, почему я Резуну верю: подтверждается даже самое нелепое из того, что он писал. Например, что Германии после 1-ой мировой было запрещено готовить мощную армию, поэтому немецких офицеров обучали в СССР. В частности, лётчиков. Вот уж в это я долго не верил. Но недавно подтвердилось: по ящику рассказывали про это. Может, тоже врут, как знать.
Кроме того, именно у него всё выстраивается в чёткую логическую цепочку, кот. начинается не со Сталина, и даже не с Ленина, а с самой Идеи - с Карла Маркса.

Сталин совершил слишком много ошибок, что бы всерьёз считать его гениальным стратегом)

Одна из основных черт коммунистов - создавать культ личности и находить козлов отпущения. Кстати, сам же Резун меняет свою точку зрения, если ему докажут обратное. Вот в "Ледоколе" он вовсю расхваливал Жукова. А потом выяснил, что Жуков и сам-то как стратег довольно фиговый, зато злой очень - чуть что не так - всех расстреливать. Просто после того, как умер Сталин, Хрущёв быстренько расшатал его культ личности. Но оказалось, что пусто свято место. Вот на его место и решили Жукова поставить - мол, такой великий полководец, памятников ему надо побольше. А на самом деле этот "полководец", кроме всего прочего - просто хвастун: он приписывал себе победы даже в тех боях, к которым он и близко не имел никакого отношения. Но эт, конечно, не факт - тут я опять на того же автора ссылаюсь. А вот что точно факт - так это то, что Жуков - мародёр. Об этом уже в открытую говорят по ящику. Причём самое смешное - что тащил он всё подряд, причём вагонами. Т.е.: столько-то кг золота, столько-то серебра и... чемодан подтяжек, и штук 50 велосипедных насосов . Вот такая вот совковая психология - тащить всё, что плохо лежит.

Сообщение отредактировал Kender - 20-05-2004, 13:58

Kender, нууу, всё ещё жду ссылок) Своё мнение о том, что Германия НЕ ждала нападения в то время со стороны СССР я, как мог, обосновал ссылками на конкретные высказывания тех же генералов Вермахта, кажется (правда, некоторые ссылки пришлось стереть - я не ожидал, что размер сообщения превысит лимит на количество знаков, принятый на форуме)) Так почему бы не ответить мне любезностью?) Это я к:

Почему же "никто"? Немцы заметили. Поэтому и напали

Причём желательны ссылки не на Резуна и Суворова, а на первоисточники, если не трудно...

Точно также КОЛЕБАЛИСЬ относительно точной даты, когда Финляндия "нападёт" на СССР. Затем её УСТАНОВИЛИ и пошли в "контрнаступление". Ничего не напоминает?

Напоминает) И?) У нас что, один сценарий обязан срабатывать во всех случаях?) Мне так вот припоминается и ситуация, когда объявленная частичная мобилизация (в целях защиты от потенциальной угрозы) дала повод этому самому вероятному противнику напасть на "агрессора, который собирает армию") Это я к тому, почему Сталин не отдавал приказа о вводе военного положения.

Тот же Суворов утверждает, что мобилизация началась ДО того, как Гитлер напал.

Каюсь у меня нет под рукой Суворова... на что он при этом ссылается?

Это танки для нападения. Да, у них броня противопульная, к тому же на плохих дорогах они плохо себя показали. Но у них была способность заменять гусеницы на колёса и тогда... на хороших дорогах - скорость от 75 км/час и выше!

Скорость - ага. И броня, которую пробивали даже лёгкие пушки - тоже ага. И пушка, выпущенные из которой снаряды не обладали особой пробивной силой - тоже ага) Т.е., как я понял, утверждается, что СССР намеренно производил лёгкие танки (с никакой бронёй и слабенькими пушками) в ущерб средним тяжёлым исключительно для того, что б стада этих лёгких танков использовались в атаках? Но мне не вспоминаются атакующие бои (после 42 года), где бы эти танки особенно хорошо себя проявили. Скорее напротив.

А потом выяснил, что Жуков и сам-то как стратег довольно фиговый, зато злой очень - чуть что не так - всех расстреливать.

Кхм. Образцы приказов Жукова о расстрелах можно? Только не те приказы, инициатором которых был Сталин) Как в случае, скажем, с приказом №227 (тот самый, о создании загряд-отрядов, штрафных батальонов...).
Не, в принципе, можно бы поговорить о конкретных сражениях (с присутствием Жукова), что бы выяснить, так ли уж он бездарен, но это уже, кажется, для другой темы...

Kender, уже писали. Вы очень много ссылаетесь на Суворова, а у него ведь там все достаточно априорно. Он пишет: "В такое-то время танков было столько-то и столько-то". Но совершенно не ясно, где он эту информацию взял; может, сам придумал.
В любом случае, хотел отметить, например, что все-таки была у Советского Союза армия. И танки были. Как же 20 лет индусриализации? Просто так что ли это все?
Откуда тогда у СССР взялась боевая техника во время конфликта в Испании? Откуда специалисты взялись (я привожу пример из учебника истории)?..
Или вот, оттуда же: "События в Испании со всей очевидностью показали необходимость объединения усилий в борьбе против набиравшего силу фашизма". Всем что ли показали, а Сталину нет?
И ведь ещё и на войну с Финляндией откуда-то военные ресурсы взялись?

Ещё момент...
Мне вот очень интересно. Сталин, вроде бы, не был дураком.
Заключая мирный договор с Германией, отдавая ей огромные территории, он доказывал Гитлеру, что он слаб в тот момент. Если государство стремится отдать больше, чтобы только не ввязываться в войну, это значит, скорее всего, что оно вести войну не способно. Значит, что его будет очень легко захватить. Так вот, мирным договором Сталин, получается, именно это Германии и доказал... А уж они воспользовались...
Другой вопрос, что они бы могл ещё чуть-чуть ПОМЕДЛИТЬ. Может, именно на это Сталин расчитывал?.. А зачем тогда?..

Хотя "Ледокол" Суворова - произведение очень сомнительное, - кажется мне все-таки, что планировал Сталин нападение.

Рейстлин
Что-то я тебя не понимаю.

В любом случае, хотел отметить, например, что все-таки была у Советского Союза армия. И танки были. Как же 20 лет индусриализации? Просто так что ли это все?

Какие 20 лет индустриализации? В 21-м году еще гражданская война шла. И потом было еще несколько лет "разрухи".

Откуда тогда у СССР взялась боевая техника во время конфликта в Испании?

По-моему, СССР не так уж и много боевой техники отправлял в Испанию (если вообще отправлял).

Или вот, оттуда же: "События в Испании со всей очевидностью показали необходимость объединения усилий в борьбе против набиравшего силу фашизма". Всем что ли показали, а Сталину нет?

На самом деле, они это показали только авторам того учебника Что-то я не припомню, чтобы после событий в Испании кто-то начал активно "объединять усилия".

Заключая мирный договор с Германией, отдавая ей огромные территории, он доказывал Гитлеру, что он слаб в тот момент. Если государство стремится отдать больше, чтобы только не ввязываться в войну, это значит, скорее всего, что оно вести войну не способно.

Вообще-то, во-первых, Сталин отдавал чужую территорию. Во-вторых, по тому договору СССР тоже получил немало.

Хотя "Ледокол" Суворова - произведение очень сомнительное, - кажется мне все-таки, что планировал Сталин нападение.

Дык, именно это Суворов и доказывает

Кстати, люди, кто-нибудь помнит, что именно кто из нас пытается доказать?

Alaric,

Кстати, люди, кто-нибудь помнит, что именно кто из нас пытается доказать?

Вроде бы да))) То, что, не являясь самым миролюбивым государством мира, СССР всё же не планировал войны против Германии в 41 году (что было бы дальше - кто знает...))) и, следовательно, атака Германии была не превентивным ударом, а агрессией)
Потом, я всё ещё жду ссылок на то, что советский народ радостно встречал немецкие войска и вешал комиссаров)))

Фоменко - историк, Резун - историк, who is next?

Да дам я вам ссылки.. попозже. Просто пока некогда так тщательно в и-нете копаться - диплом на носу. С июля месяца начну ковыряться в и-нете профессионально - раз уж затеял такой спор. А вообще мне кажется, что мудрее всех поступили те, кто в этой теме ничего не написали: то, что кто-то что-то кому-то здесьдокажет - эт врядли, а вот поругаться можем запросто. Из ссылок пока я нашёл только вот это. Тот же Резун на что-то похожее ссылается в Последней республике. Кстати, заметил "странную" закономерность: чем меньше человек читал этого автора - тем больше он его ругает. Больше всех ругают те, кто вообще не читал ни одной его книги.
Вот Перумов пишет:

К сожалению, профессиональные историки не опубликовали адекватного опровержения, что дало Резуну  повод гордо заявить о своей победе в споре  с «коммуноисториками».

В той же "Последней республике" Резун перечисляет сразу нескольких "профессиональных историков, которые с ним вовсю спорят: Г.Городецкий, полковник Мерцалов Андрей Николаевич (доктор исторических наук, профессор), В.А.Анфилов (эксперт по начальному периоду войны академик, доктор...)... Есть ещё, но я вас задолбаю этими фамилиями и титулами. Выходит, Ник Перумов просто нагло врёт. А раз он лжёт в этом, значит, врёт и во многом другом.
Spectre28 >>>

Каюсь у меня нет под рукой Суворова... на что он при этом ссылается?

На газеты от 30 до 40-ого годов. Например, что ввели платное образование для старших классов и для институтов. А сделано это было вот для чего: те, кто не сможет заплатить за учёбу, обязаны были идти на заводы (делать снаряды, например).

Скорость - ага. И броня, которую пробивали даже лёгкие пушки - тоже ага. И пушка, выпущенные из которой снаряды не обладали особой пробивной силой - тоже ага) Т.е., как я понял, утверждается, что СССР намеренно производил лёгкие танки (с никакой бронёй и слабенькими пушками) в ущерб средним тяжёлым исключительно для того, что б стада этих лёгких танков использовались в атаках? Но мне не вспоминаются атакующие бои (после 42 года), где бы эти танки особенно хорошо себя проявили. Скорее напротив.

Всё познаётся в сравнии. Вот у Германии в 1941 году ВСЕ танки были с хреновой бронёй и слабенькими пушечками. А танки серии БТ - для ХОРОШИХ дорог. Для автострад Европы. На нашем бездорожье эти танки оказались просто плохими..
Кстати, наколько я помню, вы сначала долго спорили, что был такой приказ: "На провокации не поддаваться! Огня не открывать!". А затем вдруг легкко согласились и заявили, что это ничего не доказывает. Так и я так могу: ладно, пускай немцы не предполагали, что СССР нападёт на Германию именно в 41 году. Ну и что это доказывает?

Хмык, желание выиграть время с целью произвести побольше тех самых танков, в ожидании нападения - это бред и глупость?..

Ты уже называл меня "великим стратегом". Так вот, я тебе как великий стратег говорю : ЛЮБОЙ противник стремиться напасть внезапно. Чем атака неожиданней, тем она более эффективна. И никаких ссылок на это утверждение давать не буду - просто сам заявляю и всё. Точнее, даже приведу опровержение (исключение - которое, по-моему, лишь подтверждает правило) - А.Македонский. Вот тот настолько был самоуверен, что даже предупреждал: "Иду на вы!" Так вот - раз противник нападает внезапно, то если уж готовиться к обороне - то надо быть готовым ВСЕГДА.
Тот же Суворов пишет: "Мы не были готовы к обороне потому, что готовились к нападению." Вы же пишете: "Мы не глупые, мы умные... А вот к обороне не были готовы... потому, что глупые." Фактически же так получается! Или вот: "Мы не трусливые, мы смелые!.. А приказ "не стрелять" был дан - чтобы оттянуть время, т.к. боялись Гитлера..." Вам что - это нравится?
Alaric >>>

Кстати, люди, кто-нибудь помнит, что именно кто из нас пытается доказать?

А вот это, кстати, плохо. Лишний раз доказывает, что никто здесь никакой истины не ищет.

Kender, уважаемый, не надо передёргивать) Я НЕ спорил с тем, что бл приказ не стрелять) Но. Один из ваших постов я понял так, что такой приказ не был отменён и после начала военных действий, после чего последовал уточняющий вопрос с моей стороны, цитата:

"-Это ПОСЛЕ начала войны? Т.е. немецкие самолёты утюжат аэродромы, склады, ставки, танки прут через границу, а советские войска не стреляют?) ну и нервы у людей были...)"

Вот ЭТО, что ли, свидетельство того, что я

"Кстати, наколько я помню, вы сначала долго спорили, что был такой приказ: "На провокации не поддаваться! Огня не открывать!" ?

Однако, странно же вы помните, право)

А раз он лжёт в этом, значит, врёт и во многом другом.

Не совсем корректно. Человек вполне может лгать/ошибаться в одном и быть правым в остальном)

А сделано это было вот для чего: те, кто не сможет заплатить за учёбу, обязаны были идти на заводы (делать снаряды, например).

Или тракторы с комбайнами) Например)

ладно, пускай немцы не предполагали, что СССР нападёт на Германию именно в 41 году. Ну и что это доказывает?

Поправка - в 41 и в ближайшие годы) Что доказывает?.. Ничего. Это было как обоснование мнения, что СССР не собирался нападать.

"Мы не глупые, мы умные... А вот к обороне не были готовы... потому, что глупые."

Забавно) Я , кажется, говорил не о глупости а о излишней самоуверенности, которую поздновато осознали. Впрочем, да, наверное, явления одного порядка. А ум в данном случае в нежелании давать поводов для той самой войны, вероятно) В конце-концов, переносил Гитлер дату старта плана Барбаросса, мог и дальше переносить) Заняться той же Англией)

"Мы не трусливые, мы смелые!.. А приказ "не стрелять" был дан - чтобы оттянуть время, т.к. боялись Гитлера..."

Я снова спрошу - у нас нынче желание оттянуть войну - трусость? А ввязываться в войны, тогда, видимо, смелость... чушь)

Так вот - раз противник нападает внезапно, то если уж готовиться к обороне - то надо быть готовым ВСЕГДА.

Да, жаль, что не было тогда вас в советниках у Сталина))) Надо-то надо, да вот не всегда так выходит, как надо)

Kender

Есть ещё, но я вас задолбаю этими фамилиями и титулами. Выходит, Ник Перумов просто нагло врёт. А раз он лжёт в этом, значит, врёт и во многом другом.

Это еще вопрос, кто тут нагло врет. Собственно, Перумов приводит пример передергивания Резуна. И по той же логике ...
Еще вопрос, являются ли приведенные этими людьми опровержения - адекватными.

Например, что ввели платное образование для старших классов и для институтов.

А вот это лучше подтвердить чьими-то словами, кроме Суворовских. Потому что я как-то ни разу не слышал о том, что в Советском Союзе хоть когда-то было платное образование.

Точнее, даже приведу опровержение (исключение - которое, по-моему, лишь подтверждает правило) - А.Македонский. Вот тот настолько был самоуверен, что даже предупреждал: "Иду на вы!"

Интересно, это тоже можно относить к категории "если человек однажды соврал"? Фраза "Иду на вы!" принадлежит Святославу Игоревичу.

Кстати, люди, кто-нибудь помнит, что именно кто из нас пытается доказать?
А вот это, кстати, плохо. Лишний раз доказывает, что никто здесь никакой истины не ищет.

Ты не ответил на поставленный вопрос. Дискуссия началась с того, что ты просто обхамил всех коммунистов разом. Потом она как-то съехала на Вторую Мировую.

Alaric >>>

Дискуссия началась с того, что ты просто обхамил всех коммунистов разом

Именно так. Под коммунистами подразумеваю тех, кто вовсю борется за эту идею. Т.е, либо вообще не понимают - к чему это всё приводит - тогда глупые. Либо отлично понимают, но всё равно борятся за неё (ради огромной власти) - тогда преступники. Сталин, например. А вот тех, кто был вынужден вступать в ряды комсомола и т.д. я коммунистами не считаю. Например, многих крестили в детстве (вобще-то не важно когда) - так что, они все - верующие?
Ты ж ведь сам писал, что подобного общества не может быть. Кто же в таком случае те, кто пытается такое построить? Так что извиняться мне как-то влом.

Фраза "Иду на вы!" принадлежит Святославу Игоревичу.

Извиняюсь за необразованность. Просто Перумов в той статье в качестве одного из примеров приводит "Последнюю республику". А значит, он просто обязан был её прочитать. А если он не прочёл - то как же тогда он пишет, что это г.? Кстати, именно в СССР такое было очень модно - например, публично рассказывать про тот же "Архипелаг ГУЛАГ": "Я вот не читал (запрещено же), но знаю... что это - г.." Т.е., хочу сказать, что Перумов здесь не может ошибаться - он именно врёт. И вполне возможно, что ему за это деньги платят.
Spectre28 >>>

А ввязываться в войны, тогда, видимо, смелость... чушь)

Никто и не просит ввязываться. Просто на кой хрен вообще держать на границе вооружённых людей, если у них нет полномочий это оружие использовать? Уж лучше б чучела поставили, ей-богу! Да если б ещё те чучела заминировать как следует - то от них было бы даже больше проку.

Сообщение отредактировал Kender - 21-05-2004, 20:56

Т.е, либо вообще не понимают - к чему это всё приводит - тогда глупые. Либо отлично понимают, но всё равно борятся за неё (ради огромной власти) - тогда преступники.

Легко называть людей глупыми через десятилетия, когда уже все видно. Если человек делает верный вывод на основании неверной информации, он глупый? А большая часть страны получала именно неверную (или неполную) информацию. И они свято верили в то, что они строят светлое будущее.

Просто Перумов в той статье в качестве одного из примеров приводит "Последнюю республику". А значит, он просто обязан был её прочитать. А если он не прочёл - то как же тогда он пишет, что это г.? Кстати, именно в СССР такое было очень модно - например, публично рассказывать про тот же "Архипелаг ГУЛАГ": "Я вот не читал (запрещено же), но знаю... что это - г.." Т.е., хочу сказать, что Перумов здесь не может ошибаться - он именно врёт. И вполне возможно, что ему за это деньги платят.

Еще раз повторяю. Он может по тем или иным соображениям считать, что труды историков, упомянутых Суворовым, не являются "адекватным опровержением". Где здесь ложь?
Кстати, кто может платить противникам Резуна? Да еще за интервью в газете, название которой я лично больше нигде не видел.

Alaric

А как насчёт современных коммунистов, которые постоянно марширует по главным площадям российских городов, размахивая портретами преступников? А насчёт неполной информации - согласен, зачастую это имело место быть. Вспомнить хотя бы произведение «Как закаляялась сталь» Шолохова. Кто там главный буржуй и враг советской власти? Тот, кто в гражданскую войну воевал за советскую власть! Он думал, что главное – победить беляков, а тогда уж он заживёт – заведёт хозяйство, будет коров-свиней разводить… Как бы не так! Кто ж ему даст собственное хозяйство разводить да богатеть при этом! Он же тогда кулаком автоматически становится! Так что он воевал за коммунистов потому, что не знал, чем всё это кончится. Не читал он «манифеста», не знал, чего коммунисты на самом деле в конечном счёте добиваются. А ещё можно вспомнить бунт кронштадских матросов, затеявших восстание с антикоммунистическими лозунгами: «Фабрики – рабочим; землю – крестьянам!».

Ну уж нет! Перумов в той статье отталкивается от этого: мол, ни один настоящий учёный-историк ещё не спорил с Резуном. Тоже мне – первооткрыватель Америки! На самом деле, спорят дохрена и больше учёных во всех странах мира. Причём началось это сразу же после выхода «Ледокола» - настолько скандальную известность он имел. И пока что никакого аргумента разумнее, чем «Резун – не историк» до сих пор не последовало. Насчёт «единожды солгавши» - терпеть не могу эту дурацкую американскую поговорку – все когда нибудь врут. Я-то имел в виду совсем другое: если в задаче условие записано неверно – то она вся будет решена неправильно. Я ошибся лишь в комментариях, что на общий смысл совсем не влияет. Перумов же в самом начале не тот предмет рассматривает.
Кстати – а сам-то Перумов – он что – учёный-историк? Если уж одного оскарбляем – так почему бы и на другого не посмотреть? И название-то дурацкое - «антиледокол». Боюсь, как бы не вышло, что книгу с таким же «оригинальным» названием кто-нибудь другой уже давным-давно написал. Во всяком случая, «Миф ледокола» - уже есть.

Ещё спроси: "Кто может Перумову за книги платить?" Лично я вообще книги где-то раз в год покупаю, хотя читаю постоянно: либо в библиотеке беру, либо у друзей, либо из и-нета скачиваю. Того же Резуна в библиотеке брал.
Насчет странного состава армии. Давай прикинем вместе: 196 дивизий едут в поездах на границу на «учения». Морской флот в эти «196» не входит: моряки на кораблях, а корабли – в море-окияне. Лётчики тоже не входят: самолёты к границам своим ходом прилетели, а в самолётах – лётчики. Кстати. Раз уж планировался десант, то хотя бы часть самолётов для этого была предназначена. А значит, часть десантников можно доставить к границам на самолётах. Выходит, из этого 1,4 млн, что в вагонах едет - десантников не миллион, а меньше. Кто ещё в вагонах? Танкисты едут в поездах? Конечно, да. Ведь и танки на войну на железнодорожных платформах едут. Сколько танкистов, если танков 24000? Максимальное кол-во экипажа в танке – 4 чел (уточните, если ошибаюсь). В лёгких – меньше - 3, вроде. Ну, пускай будет по 4-ре: 24тыс x 4чел = 96тыс. Плюс генералы, повара… (кто там ещё есть?). Ну пускай 100тыс. человек. Ещё примерно стоько же на артиллеристов (100тыс.), немного на связистов (их много не надо). И для пехоты места немного останется. Так что всё более-менее укладывается.
И ведь это если отталкиваться от того, что в дивизии 7000 человек. У того же Резуна сказано про дивизию в 13000 человек. Никогда не интересовался этим вопросом (всё, что связано с армией, вызывает жуткую аллергию), но раз уж ввязался в такой спор – уточню. В июле.
Я вот работаю на стройке. И здесь если нанимают турецких рабочих, то платят им намного больше, чем русским (раз в пять больше). И постоянно приходится слышать: мол, лучше нанять турок, чем русских, т.к. русские ленивые. И платить этим туркам побольше – они это заслуживают. Причём те, кто это говорят – сами русские. И вроде не дураки. Я одной тётке у нас на работе сказал: « Вы же сами – русская, как такое говорить можете!?» Так она мне: «Ну да, мы – ленивый народ.» Или вот ещё пример: почему русские машины (ну хорошо, пусть будут «российские») – они хуже тех же иномарок? Мне приходилось слышать даже такую версию: «У наших руки не из того места растут». Лично мне это противно. Эти дурацкие стереотипы, применяемые к целому народу. И ведь это всё не за один день произошло. Эт система такая развилась – что работать стало невыгодно. Вот в этом во всём виноваты коммунисты.
Spectre28

Представь себе, что в центре города неожиданно появился лёгких быстроходный танк. И давай всех мочить! У кого найдётся против него что-нибудь? У милиции? У него броня хоть и лёгкая – противопульная, но автомат Калашникова не берёт. Нужна хоть какая-никакая, а пушка. Пока будут искать гранаты, пока танки будут подъезжать – он уже уедет. У него скорость до 100 км/ч. В те времена не всякая машина с такой скоростью ездила. Расчёт был на то, что ни один вражеский танк его просто не догонит. Эти танки должны были появиться далеко за линией фронта – там, где о войне знают лишь понаслышке (как мы сейчас – о Чечне – вроде идёт где-то война, но когда боевики в Москве появились – это вызвало шок). Кроме того, на самом деле средних и тяжёлых танков в СССР было примерно столько же, сколько всех танков в Германии. А вот в Германии на 22 июня 1941года были только лёгкие устаревшие танки.

Сообщение отредактировал Kender - 1-06-2004, 20:05