Элаймент Рейстлина Маджере

[Zu-l-karnain >>>]

В рулбуках второй редакции, если я правильно понимаю Рейстлину присвоено хаотично-злое мировоззрение.

Думаю, никто не станет спорить со мной, что это абсолютная ерунда... Рейстлин не был "Разрушителем" и точно не получал удовольствие от причинения боли.

В третьей редакции ему дали NE. Это уже, кажется, ближе к истине.. но опять же, у Рейстлина не было цели совершать злые поступки.

Гораздо логичнее было бы сказать, что он законно-злой персонаж. Ведь действительно, он умудрялся быть предельно последовательным, придерживаться каких-то определенных принципов и, самое главное, в течение полугода существовать при дворе Белдинаса.

мне кажется, что законно-злое мировоззрение точно соответствует Рейстлину.




Но теперь у меня возникает вопрос: только ли персонажи со злы элайментом способны совершать эгоистические и жестокие поступки?

Как я понимаю, нейтралы тоже способны на это, особенно если это сулит им личную выгоду.

Рейстлин никогда не "упивался" своим злом. Он просто использовал жескокость как инструмент достижения цели. Поэтому определенно законно-злое или даже что-то из нейтрального.

[Quattro >>>]

По-моему Chaotic Neutral , он добивался своих целей а не властвования тьмы , а уж для этого использовал тьму. Evil ему никак не катит

[Zu-l-karnain >>>]

По-моему Chaotic Neutral , он добивался своих целей а не властвования тьмы , а уж для этого использовал тьму. Evil ему никак не катит

Мне тоже приходила в голову эта мысль. Но таким он, имха, скорее стал после Легенд.

Типичный хаот-нейтрал- это Джарлакс. Похож он на Рейстлина?


В принципе, я нашел несколько намеков на проявление немотивированного зла.

1) Фраза про труп на песке (мол, если в палатку кто-то войдет, то твой остывающий труп на песке будет единственным оправданием.. не знаю, шутил ли он.. уж слишком жестко получилось)

2) Предательство Карамона.. я так и не понял, зачем ему надо было подставлять его

3) Сама Война Песочных Часов.. почему он решил укокошить весь пантеон?

4) Крисания. Ну мог хотя бы power word: kill применить, а не оставлять умирать.

В остальном

1) Бегство с корабля
2) Убийство Ариакаса
3) Наказание Даламара
4) Уничтожение устройства для путешествия во времени
5) Война с за Врата (тем более, что ее все же развязал Карамон)
6) Битва с Такхизис
действительно можно отнести к разряду эгоистичных нейтральных поступков

[Koncopd >>>]

Мое мнение состоит в том, что у Рейстлина действительно NE мировоззрение. Если ему надо убить кого-либо для достижения своей цели, то он спокойно это сделает. Если надо развязать войну, то развяжет. Ну и т.д. И не помеха ему ни законы, ни традиции, ни какие-либо личные нормы.

[Ксенобайт >>>]

Вот я не как не могу назвать Рейстлина злым он просто эгоист. Он нейтрал так как не ставил цели типа «Ненавижу весь мир, всех убью» Он просто шёл к цели без всяких моральных принципов.

[Zu-l-karnain >>>]

Вот я не как не могу назвать Рейстлина злым он просто эгоист. Он нейтрал так как не ставил цели типа  «Ненавижу весь мир, всех убью» Он просто шёл к цели без всяких моральных принципов.

А Война Песочных Часов - разве это не агрессивное начало прорвалось?

В его действиях было очень мало логики, он будто бы одурел от свалившейся на него силы.


И рушил мир именно ради удовольствия. Во всяком случае, никакого смысла в уничтожении рейстлинитов, например, не было.

[Аваллах >>>]

Вообще-то с неточностью определения Рейстлина в качестве CЕ можно было бы и поспорить. Благо если трактовать его поведение в качестве комплекса действий, происходящего от заложенных еще в детстве комплексов, усугубленных со временем манией величия и чувством отверженности, то это, пожалуй, именно Хаотично-Злое поведение. Благо единственным стимулом и единственным ограничителем действий Рейстлина, в этом случае, выступает его эго, которым, он, в сути, управлять не может (свидетельство - сцена на выходе из Бездны), что абсолютно не подходит Законно-Злому мировоззрению. Благо ребенок, выкалывающий глаза котенку, потому что тот слабее, и ребенку хочется поиздеваться над кем-то, с кем это пройдет беспрепятственно (независимо от того - сознательное или бессознательное это желание) - это именно CE. Возникает вопрос - а так уж далеко ушел от него Рейстлин, стремящийся обрести власть для того, чтобы "доказать им всем"?

[Zu-l-karnain >>>]

Аваллах, все же Война Песочных Часов - случай для него странный. Она не явлется логическим концом его стремления к власти, согласитесь.
Это скорее паталогия уже, а не особенности мировоззрения. То есть, проще говоря, он свихнулся от полученной им силы.

Будь он CE, то носился бы ночами по улицам Палантаса и вместе с отрядами нежити или появлялся бы средь бела дня на площадях и кастал бы в толпу хоррид вилтинг, бешенно вращая налившимися кровью глазами, безумно хохоча и крича что-то вроде: "Сдохните все!".


З.Ы.
может, и не хоррид вилтинг... просто вроде более крутого способа учинить массовую смерть, да еще такую жуткую, в ДнД нет.

[Рей >>>]

Zu-l-karnain:

Странное у тебя какое-то представление о CE... Почему они обязательно должны быть такими психами??? Хаотик Ивил может и не бегать ночами, убивая всех направо и налево - иначе их давно уже в Кринне всех бы поубивали. Есть и умные представители такого элаймента, и они занимаются чем-то поинтереснее беспорядочных убийств по ночам.

Я всегда рассматривала Рейстлина в Трилогии Легенд как нейтрально-злого (до этого он был Истинно Нейтральным). Он ренегат и столько раз всех предавал и переходил из ордена в орден, что мне трудно считать его лоуфулом. С другой стороны, он не любит насилие ради насилия, как Хаотик Ивил. Он эгоистичен и любит лишь свою магию, не гнушается никакими средствами для достижения своих целей, а это позволяет определить его как NE.

[Даммерунг >>>]

Будь он CE, то носился бы ночами по улицам Палантаса и вместе с отрядами нежити или появлялся бы средь бела дня на площадях и кастал бы в толпу хоррид вилтинг, бешенно вращая налившимися кровью глазами, безумно хохоча и крича что-то вроде: "Сдохните все!".

Кхм, раса дроу преимущественно состоит из представителей CE-мировоззрения, но поскольку Мензоберранзан пока еще стоит и процветает, вряд ли по нему часто бегают кастающие все подряд шизофреники. А почему? Потому что Int у них тоже высокий и есть свои цели, помимо уничтожения всего и вся.
Так что Рейстлин вполне себе тянет на умного, но тем не менее не полностью себя контролирующего CE.

[АрК >>>]

Надо учитывать, что элайтмент меняется со временем.

[Niki >>>]

На законность своих действий Рейстлин с высокой башни плевать хотел после перехода к Тёмным Мантиям. Но насилия ради насилия,соглашусь с вышсказанным,он тоже не любил. Самоцелью это у него не являлось.
Да и власть над миром тоже не его конёк.
Думаю,что он нейтрально-злой.

[Axius >>>]

Имхо, формулировка "нейтрально-злой" со времён ношения чёрной мантии подходит как нельзя лучше.

только ли персонажи со злы элайментом способны совершать эгоистические и жестокие поступки?

Персонажи, совершающие такие поступки, рано или поздно именно злыми и становятся. Это так. Если, конечно, не раскаиваются глубоко. Что Рейстлину во время своих походжений не грозило особо.

Рейстлин никогда не "упивался" своим злом. Он просто использовал жескокость как инструмент достижения цели.

Вообще, это характерный образчик поведения *нейтрально-злого* персонажа. Уголовник без особых колебаний совершающий разбой, применяя досаточное (или большее) количество силы, чтобы завладеть приглянувшимся имуществом субъекта, - отличный пример. Т.е. как раз тот, кто совершает злое (и очень часто незаконное) деяние для достижения своих меркантильных целей, почти наверняка нейтрально-зол.

Рейстлин никогда не "упивался" своим злом.

Совсем не обзательно после каждого злодейства заходится в безумном хохоте и воздевать руки к небесам, чтобы являться злым. Правда-правда. Хотя учитывая отдельную любовь обсуждаемого персонажа к некоторым картинным жестам, тут ещё можно и поспорить.
Кроме того, будь он законной риентации, едва бы в досье Рейстлина числилось столько "подстав" и "кидалов". Будь же он, например, хаотично-нейтральным (другие нейтральные варианты, имхо, просто абсурдны) едва ли бы он смог настолько методично, последовательно и упорно столько времени идти к одной цели.

Сообщение отредактировал Axius - 29-05-2008, 22:18

[Аспирин >>>]

А мне вот кажется, что определение Хаотично-Злой не такое уж и неверное.

Конечно, к каждому алайнменту в ДнД приписывается определенный шаблон и для хаотично-злых персонажей этот шаблон: бездушный разрушитель, которому лишь бы крушить все вокруг, дао которого "всех убью один останусь".
Но ведь девять шаблонов на всех персонажей - это глупо, все это понимают.
Если переосмыслить данное определение, выясняется вот что:
Злобность Рейстлина обсуждать не будем, если рассматривается действительно злодейский период его "карьеры".
Рейстлин, ИМХО, в определенном смысле, настоящий хаотик. Этот товарищ всегда поступает, как ему левая пятка прикажет. Его по-настоящему не волнуют ни законы, ни чужая воля, даже боги его не волнуют. У него только одно мерило всех вещей - он сам. По желанию он совершал в разные моменты самые разные поступки, от ужасных до добрых.
Почему же тогда не считать его хаотичным?

[Dark Elf >>>]

Почему же тогда не считать его хаотичным?

Хотя бы потому, что хаотичные персонажи обычно страдают жуткой непоследовательностью действий, в чем Рейстлина обвинить трудно, и уж тем более не могут методично идти к одной цели столь долгое время.

Я всегда рассматривала Рейстлина в Трилогии Легенд как нейтрально-злого (до этого он был Истинно Нейтральным). Он ренегат и столько раз всех предавал и переходил из ордена в орден, что мне трудно считать его лоуфулом. С другой стороны, он не любит насилие ради насилия, как Хаотик Ивил. Он эгоистичен и любит лишь свою магию, не гнушается никакими средствами для достижения своих целей, а это позволяет определить его как NE.

Это утвержение мне кажется наиболее верным и логичным.

[Nikolas van Merve >>>]

Как по мне изначально Хаотично Нейтральный а после Нейтрально злой.

[Аваллах >>>]

Гм...а вы не подскажете, в какие моменты жизни у Рейстлина Маджере было Хаотично-Нейтральное мировоззрение? Тем более, что...эээ...обычно его закономерным следствием является CE aligment, но уж никак не NE.

[Nikolas van Merve >>>]

Мое ИМХО

Ну, для меня он ХН, в первую очередь, из-за нескольких поступков раннего периода. Во-первых, он склонен к индивидуальным решениям, наплевательскому отношению к законам и правилам (по крайней мере, тем, которые не соответствуют его взглядам на жизнь). Примеров достаточно. Второе - его поступки не всегда последовательны, да, каждый свой шаг он расчитывает до мельчайшей подробности, но он склонен ко многим действиям, которые можно назвать глупыми, иногда идиотскими. Ну, Бельзориты, ну, сдал бы их кому надо, и не парился. Свою медаль за, то что обнаружил, ты бы получил. По поводу второй части
- Пусть тот, кто скажет, что он в молодости был не нейтралом, первый бросит в меня камень (э, народ, спокойно, дайте я забрало опущу - фух, все можете кидать).
Добряком его точно не назовешь - он мог быть жестоким, если хотел этого, мог стравливать людей между собой, обманывать, не краснея, и много чего другого, но его действия укладываются в рамки действий обычного подростка (кто без подобного греха, пусть первый бросит в меня камень. Э, я сказал камень, а не топор) Злодеем - вряд ли, если он был злым, то нафига он помогал жителям Утехи во время чумы. Расчет какой? Деньги были, но в пределах разумного. Какой-нибудь другой расчет тоже не подходит.

НЗ
Что Рейстлин в черном был злой, надеюсь, никто не будет спорить. А по поводу второй части - Законный - не в моем представлении. Рейстлин плевал на все законы, по крайней мере, то, что он потом совершал, вполне это доказывает. Хаотичный - возможно, есть некоторые действия, которые это подтверждают, но мое ИМХО по поводу ХЗ - это скорее маньяки которым наплевать на весь мир. Только жажда власти и его собственные интересы. А для Рейста это не характерно. 3 книга первой трилогии - нафига он спасал Таса, Карамона, Тику?

А вообще система Элаймента меня всегда бесила попытка уместить все многообразие которое существует в 9 найменований не возможно.

Автору выносится устное замечание за множественные и орфографические и пунктуационные ошибки. Следующие подобные посты будут удаляться.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 18-09-2008, 0:45

[Dark Elf >>>]

Злодеем врядли
если он был злым нафига он помогал жителям Утехи во время чумы расчет какой деньги было но в пределах разумного какой нибудь другой расчет тоже не подходит.

Ну, например для повышения собственной самооценки.

3 книга первой трилогии нафига он спасал Таса Карамона Тику.

Помоему, там всё предельно ясно. Рейстлин спасал вышеупомянутых персонажей только для того, что бы не иметь ни каких долгов. Иными словами - он просто расплачивался с ними.

PS. Довольно трудно читать посты, в которых не соблюдаются правила пунктуации.

Сообщение отредактировал Dark Elf - 18-09-2008, 7:04

[Аваллах >>>]

Ну, для меня он ХН, в первую очередь, из-за нескольких поступков раннего периода. Во-первых, он склонен к индивидуальным решениям, наплевательскому отношению к законам и правилам (по крайней мере, тем, которые не соответствуют его взглядам на жизнь).

Гм...простите, а вы не находите, что любое живое существо является склонным к "индивидуальным решениям", если, конечно же, оно не находится под воздействием mind control'а или же не является големом?

Второе - его поступки не всегда последовательны, да, каждый свой шаг он расчитывает до мельчайшей подробности, но он склонен ко многим действиям, которые можно назвать глупыми, иногда идиотскими.

Перечитайте, пожалуйста, что вы написали.
В частности меня интересует то, как вы сами понимаете совмещение первого и второго придаточных предложений.
О...эээ...том, что Рейстлин склонен к многим действиям, я предпочту вообще промолчать. Благо мне так кажется, что к этому склонны представители всех мировоззрений. Что же касается последней ремарки, то она является показателем не определенного мировоззрения, а низкого Интеллекта. Не путайте одно с другим.

Ну, Бельзориты, ну, сдал бы их кому надо, и не парился. Свою медаль за, то что обнаружил, ты бы получил.

Наличие эгоцентризма и самовлюбленности является определяющей чертой CN мировоззрения? Любопытно.

По поводу второй части - Пусть тот, кто скажет, что он в молодости был не нейтралом, первый бросит в меня камень (э, народ, спокойно, дайте я забрало опущу - фух, все можете кидать).

Честно говоря, я всегда предпочитал бросать не камни, а гранаты, благо, если верить результатом зачетов, у меня это выходило далеко не так плохо, как могло бы. Что же касается вашей ремарки, то
а) вы весьма некорректно пытаетесь вывести общее значение, не имея для этого всех нужных данных, и лично мне ничего не помешает сказать, что я в молодости не был нейтралом;
б) в литературе по мирам AD&D (в том числе, и художественной) достаточно примеров, которые отрицают ваш тезис. Достаточно взять Стурма или Дриззта До'Урдена. О десятках других, менее, известных, я позволю себе умолчать.

Добряком его точно не назовешь - он мог быть жестоким, если хотел этого, мог стравливать людей между собой, обманывать, не краснея, и много чего другого, но его действия укладываются в рамки действий обычного подростка (кто без подобного греха, пусть первый бросит в меня камень. Э, я сказал камень, а не топор)

Честно говоря, я думаю, что между тем, чтобы иметь теоретическую возможность для проявления жестокости или незначительной лжи, и предательством друга, грабежом и убийством брата, есть некоторая разница. Вы ее не видите? Или то же считаете, что это укладывается в "рамки действий обычного подростка"?

Злодеем - вряд ли, если он был злым, то нафига он помогал жителям Утехи во время чумы. Расчет какой? Деньги были, но в пределах разумного. Какой-нибудь другой расчет тоже не подходит.

Вам уже ответили чуть выше.

А по поводу второй части - Законный - не в моем представлении. Рейстлин плевал на все законы, по крайней мере, то, что он потом совершал, вполне это доказывает.

И что же из того, что он совершал, это доказывает?

Хаотичный - возможно, есть некоторые действия, которые это подтверждают, но мое ИМХО по поводу ХЗ - это скорее маньяки которым наплевать на весь мир. Только жажда власти и его собственные интересы. А для Рейста это не характерно. 3 книга первой трилогии - нафига он спасал Таса, Карамона, Тику?

Простите, а вы вообще...эээ...прочитал что-то помимо первых трех книг? В частности, меня интересует Трилогия Легенд, где Рейстлин, как это ни прискорбно, как раз и выступает тем самым маньяком, который ополоумев от своей жажды власти плюет на весь мир и, в конечном счете, его нелицеприятно уничтожает.

А вообще система Элаймента меня всегда бесила попытка уместить все многообразие которое существует в 9 найменований не возможно.

Вас не затруднит написать это же, но по-русски? К сожалению, я не могу вас понять.