Мечи, Кто их куда дел и зачем они нужны :)

Marshal по-моему о расовой принадлежности мечей Перумов ни разу за ХМ не вспомнил.
А фламберг вообще исчез из прямого повествования. Ну, таскает Сильвия его с собой, и что?
Между прочим, если Хозяин Ливня - ее батя, и фламберг был его, как он к нему попал?

Конн
Точно помню, как говорилось, что в момент создания гномы и Дану вложили в мечи всю ненависть друг к другу. А Хозяин Ливня был из Арка, и Сильвия рассказывала Кицуму историю его появления, что он был создан одновременно с Алмазным и Деревянными мечами, но про него мало кто знает. Этот меч просто все недооценивают, квлекшись погоней за двумя что были у Фесса.

А вот и неправильно Гномы ринулись сражаться с людьми. Потому что о Дану они уже давно ничего не слышали.
"Тулвэй ар-Гран не стал мешкать. Он вытянул посох - руки гнома не дрожали, несмотря на возраст, - и начал говорить. На старинной, обрядовой речи народа гномов, наконец-то обретшего своё величайшее сокровище.
- Да пребудет с нами сила гномов! Благодаря ей некогда утраченное возвращается к нам. Алмазный Меч, в который наши предки вложили всю свою силу и ярость, должен увидеть свет и вдоволь напиться хумансовой крови. Наш славный хирд должен вновь разрушить стены проклятого Мельина! Имея за спинами Драгнир. мы станем сражаться с удесятеренной силой. Мы втопчем во прах проклятых находников! Мы сожжём их города и пройдёмся по ним глубоким плугом, так, чтобы ничего не осталось! Мы дойдём до самого океана, преследуя их отступающие орды, чтобы избить, подобно нашему царственному предку, их всех до единого на том самом Берегу Черепов, где их проклятая нога впервые ступила на наши земли!"

На берегу Черепов мечей скорее всего не было. А то, что против людей они очень даже полезны, показывает битва 12-го и 14-го легионов с гномами. Людей там было 24 тысячи, гномов - меньше 5-ти тысяч. И победили гномы, потеряв всего 200 своих.
У Мельина было 30 тысяч людей, 4,5 тысячи гномов и 150 Дану. И в этой битве фактически (до столкновения Алмазного и Деревянного Мечей) победили гномы и Дану, потому что все попытки Императора помешать столкновению с помощью своих войск оказались неудачными. По-моему, все это показывает, что Мечи очень здорово работают против людей.

Нет. Гномы и Дану вовсе не оказались "черти где". Пока не было хумансов, они грызлись между собой. Когда хумансы пришли, они некоторое время продолжали грызтся между собой (упоминается, что были войны когда люди и гномы вместе сражались с Дану), а потом, когда поняли, что хумансы их побеждают поодиночке, попробовали объединиться. Но было поздно. И вот тогда уже они оказались "черти где".

Почему ты так решил?

Лично у меня складывается впечатление, что на самом деле, Мечи (как и весь Мельин) существовали еще до падения Молодых Богов. Тогда они были слабее. А вот после падения Молодых Богов (причем не факт, что сразу), сила их мечей каким-то образом перешла в Алмазный, Деревянный и фламберг. Причем, возможно, что фламберг получил свою силу гораздо позже. Потому что в Мельине есть легенды о Алмазном и Деревянном Мечах, но нет ни одной легенды о Мече Людей. Или еще вариант - Алмазный и Деревянный существуют давно, как артефакты Мельина, но совсем недавно (относительно) в Мельин пришла сила Мечей Молодых Богов и распределилась не по двум, а по трем мечам.

"Когда в глубокой древности гномы и Дану, сойдясь в смертельной схватке, довели друг друга до почти поголовного истребления, и те и другие задумались об Оружии Возмездия. И создали его... Гномы - Драгнир, Алмазный Меч, что вырос из крошечного кристаллического зерна, а Дану - Меч Деревянный, что вырастает на их Царь-Дереве в остатках Друнгского Леса. Однако война между ними угасла сама по себе, потом пришли люди, и так получилось, что о Мечах все забыли. Хранители тайны погибли... и лишь много лет спустя старые предания вновь обрели плоть.
Однако ни Дану, ни гномы не знали, что в тот миг, когда их оружие набрало полную силу, в нашем мире родился и Третий Меч. Самый страшный, самый разрушительный из всех. Ненавидящий любое живое существо. И у него появился Хранитель... маг-ренегат, выходец из Радуги, более того - выходец из нашего Ордена."
Радуга, по меркам Мельина существует совсем недавно. И Хозяин Ливня тоже не был самым первым ее магом. И вот я думаю, что этот самый "набор полной силы" мечами гномов и Дану - это и есть переход в них силы Мечей Молодых Богов.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-06-2004, 17:30

Не аргумент, еще раз повторяю, клинки сражу устремились навстречу друг другу, хоть ни гномы не Дану этого не осознавали, а люди были между ними, были препятствием, поэтому они в это раз эффективно подействовали против людей.

Marshal, извини, но ты вообще никаких аргументов не приводишь. Только повторяешь одну и ту же фразу, которая от повторения истинней не становится.
Из текста никаким образом не следует, что Мечи плохо работают против людей только в том случае, если люди стоят между Дану и гномами. Более того, в Мельинской битве был момент, когда гномы и Дану дрались как союзники против людей. В этот момент между мечами никто не стоял. Более того, люди как раз в тот момент надеялись, что они начнут биться, а они не начали.

Alaric
Аргументов не привожу, потому что книжки у меня давно нет, оперирую фактами, которые помню. Если мечи хотели направить против людей, то почему они ломанулись друг к другу навстречу? И встретились не в Столице Мельинской Империи? Эх, надо будет в сети поискать книгу, помню я там одну хорошую цитату на эту тему, Вейде так и орала людям, чтобы они не давали мечам столкнуться, что люди и собирались сделать, чем не помеха - помеха, потенциальная и серьезная. Это знаешь, когда к фанаты Спартака и ЦСКА деруться, и тут вдруг подходит милиция, что они начинают делать? Правильно, вместе бросаются на блюстителей правопорядка, что не мешает им подраться в другом месте и в другое время. К тому же даже из приведенных тобой цицтат, можно сделать вывод о расовой нацеленности мечей.

Заметь об оружии ВОЗМЕЗДИЯ, интересно, они почти истребив друг друга решили резко отомстить людям?

Кстати, в этой же цитате содержится аргумент в пользу того, что Драгнир не созревает через определенные промежутки времени, а вырос один раз так и дошел до Фесса ( с чего весь спор таки и завязался )

Драгнир - что ВЫРОС
Иммельстрон - что ВЫРАСТАЕТ.

Сойдет за аргументы?

Добавлено в [mergetime]1088015854[/mergetime]:

Вот еще кусок из текста, подверждающий то, что ни гномы ни Дану точно не знали свойств мечей на момент действия. У них были лишь предания о скпер-артефактах, они вполне могли решить, что мечи можно использовать против людей, и вполне могли ошибаться.

Проблема в том, что Перумов этот аспект мало описал и поэтому он находиться лишь в области наших догадок, которым существуют только косвенные подтверждения.

Встретились Мечи как раз рядом со столицей Мельинской Империи.

Ну, во-первых, не Вейде, а Сеамни А во-вторых, там как раз был момент, когда люди рассчитывали, что гномы и Дану начнут биться между собой, и не хотели вмешиваться, а те повернулись против людей.

Да. Потому что в описываемое время, гномы стали считать Дану меньшим врагом, чем хумансов.

Я не верю в особую интеллектуальность мечей. Да, когда они уже оказались рядом около Мельина их стало тянуть драться друг с другом, а не с людьми. Но до этого, они прекрасно использовались против людей, просто потому что это особо мощное оружие и ему, как и любому другому оружию, все равно, против кого оно направлено.

Насчет того, что "Драгнир - вырос", видимо все-таки за аргумент сойдет. Правда, тогда я не понимаю, как гномы его "потеряли" в Царь-горе.

Alaric Marshal а может Драгнир и не должен был быть найден раньше? Помните, в пророчестве Дану было сказано, что Алмазный и Деревянный братья встретятся и погубят мир? Может, если бы Тави не совершила Последний грех, не случилось бы пришествия Спасителя - второй меч бы не нашелся?
С другой стороны, Иммельсторн к этому моменту уже не спал, следовательно, второй "брат" просто обязан был проснутся

Alaric
Ты не правильно меня понял, Мечи создались как орудия возмездия задолго до описываемых событий, поэтому я и думаю об их рассовой направленнсоти. Драгнир не потеряли, а спрятали. Это тоже аргумент в пользу того, что его было бы трудно использовать против людей. Если он так крут, то почему гномы просто позволили людям захватить Царь Гору и притеснить гномов, ведь гномы практически точно знали, где лежит меч. И я не говорю об интеллектуальности мечей, но просто сказанно же, что гномы и Дану вложили в мечи всю свою ярость. А ярость на момент создания была направленна против друг друга.

Да, мечи создавали как оружие гномов и Дану друг против друга. Но отсюда никак не следует, что их нельзя использовать иначе. Они вложили силу ненависти при создании, а перенаправить ее было легко.
Насчет потери Драгнира... Возможно, в тайну было посвящено всего несколько гномов, которые погибли или еще что-то, и остальные просто не знали, где он спрятан, а много времени спустя отыскали какие-то записи.

higf
Я и не говорю, что их нельзя использовать против людей, очень даже можно, но я хосу чказать, что если бы оба клинка не оказались одновременно в руках Дану и гномов, то ни те и не другие не смогли бы так легко расправляться с людми, как это было тогда, когда они устремились навстречу друг с другом. Мое имхо, что дварф с ним в руках конечно же в легкую рубил всех людей наступающих на него, но остальные не получали бы от меча ничего. Т.е. они не смогли бы справиться с силами в 20 раз превышающими их.

Вот именно поэтому я думал, что Алмазный Меч тоже возрождается. Но на самом деле гномы (в описываемое время) не знали, где он находиться. Насколько я понимаю, именно чтобы отыскать Меч, Сидри творил запретную волшбу в Хвалине. Почему они не отыскали Меч раньше - неясно. Может Меч и не вырастал заново, но его обязательно нужно было хранить в том месте, где он лежал, а сама та комната стихийно закрывалась (ну это уже правда, "бредовые идеи" пошли).

Но гномы были абсолютно уверены в том, что Алмазный Меч поможет им против людей. Если бы во время войны с Империей, они бы использовали его, а он бы им не помог, то они не были бы в этом так уверены. Значит, что-то тогда им помешало его использовать.

Сеамни, кстати, тоже помнит, что многие Дану искали Деревянный Меч, чтобы применить его против людей.

Alaric

Может быть тогда

Эти самые хранители тайны еще не погибли? И знали, что против людей мечи почти бесполезны? Ведь на момент повествования гномы и Дану только и помнили, что у них крутые меси имеются где-то, но точно не знали их свойств, а вымирающие - хватаются за смоломинку.

Кстати когда люди появились мечи уже существовали.

О кристаллах Эвиала
Кристаллы нужны, наверно, для того все-таки, чтобы держать мир Эвиала закрытым. А драконы - чтобы кристаллы не сломали невзначай . Либо они-то (кристаллы) как раз и есть то, за чем все охотятся - а мечи лишь "ключик" (эта версия мне больше нравится), отпирающий шкатулку-Эвиал - и добро пожаловать

Сообщение отредактировал MechavamP - 27-07-2004, 13:58

Интересно, а что такого есть в Эвиале, чего нет в других мирах?
Если эти мечи так опасны, почему боги позволили им вообще появится на свет?

Как следует из книг, Хедин и Ракот скованы законом равновесия. Они могут сами, лично уничтожить мечи, и легко. Вот только тогда в другом месте появится какой-то артефакт в 10 раз гадостнее.
А косвенно помешать, очевидно, не удалось, ведь и у их врагов немало слуг.

Мечи - это здорово.

higf

Во-во, именно так. Сами по себе Мечи - штуки сильные (вспомним хирд гномов и "армию" Дану, о которых здесь немало говорилось). Но, как говорилось в книге, мечи ненавидели друг друга, и тянулись сразиться. Как же Фесс хотел их удержать? Или это уже описано (не все ж я книги читала). По моему, это и есть тот самый интересный вопрос: за фигом держать у себя мечи, что норовять заехать один другому больше, чем твоему врагу? Это опасно для здоровья, по моему.

В общем, так

Давайте я вам тоже ложку дёгтя подкину.

Мечи дану и гномов создавались для ЗАЩИТЫ обеих рас!!!
Именно для ЗАЩИТЫ. Это не оружие нападения, это в первую очередь СИМВОЛЫ.

Внимательное прочтение показывает как работают оба меча. Деревянный сковывает действия противника заставляет ошибаться, дану же наоборот становятся точными меткими, увёртливыми и т.д. Про алмазный не помню но там тоже, что то в таком же духе.

А вот про фламберт отдельная история. Хозяин ливня непонятный чел, не всё про него сказано. Сильвия даже не дальний родственник Хозяина ливня. Природа создания фламберта не известна, из этого ли мира (Мельин) меч??? Так что ждёмс ответов от креатора.

plaguer, насколько я помню, в книге ясно сказано, что Хозяин ливня - бывший маг, а меч был создан то ли им самим, то ли магами, в принципе не важно, его создали люди и тож для защиты, для полного равновесия.
Как там было сказано? "На стуле с двумя ножками усидеть не возможно, а с тремя можно расположиться весьма удобно." Думаю, люди знали о Алмазном и Деревяном, вот и обезопасились от них, создав 3-ий меч.

Логика неясна. Внимательное прочтение показывает, что противник начинает ошибаться (как в атаке, так и в обороне), а Дану (и гномы) становятся более сильными во всех "аспектах" (и в атаке, и в обороне). Откуда следует, что они созданы для защиты?
А уж как Мечи тянуло навстречу друг другу около Мельина ...

Действительно не дальний Родная дочь