ненавистные положительные герои., Должны же и они быть?

Вообще же, все положительные герои положительно одинаково

И что же одинакового в Стурме, Танисе, Фродо и Гарри Поттере? Так что я не стал бы заикаться об одинаковости
А Гарри Поттера многие мои знакомые и я сам вообще за положительного героя не считают Что в нем особо положительного?

А мне стр-р-рашно не нравятся абсолютно все персонажи-женщины из "Колеса времени" Р.Джордана. Вот про каждую читаю и думаю "У, стерва проклятущая!". А ещё я ненавижу Галадриэль - она дура и выскочка (возможно даже с психическими отклонениями). Терпеть её не могу за то, что она чуть ли не больше всех "наезжала" на моего самого любимого литературного героя - Саурона Великого. Вспоминается её заскок: Гэндальф говорил, что боится сражаться с Сауроном один на один, а Галадриэль высказывалась в таком духе "ну, я бы. конечно, могла его победить, но что-то мне недосуг...". Просто смех саркастический берёт.
Charis, ваша фраза "Все положительные герои положительны одинаково... и т.д." - по-моему, замечательный афоризм. Я в восторге!

Agnostic

А ещё я ненавижу Галадриэль - она дура и выскочка (возможно даже с психическими отклонениями). Терпеть её не могу за то, что она чуть ли не больше всех "наезжала" на моего самого любимого литературного героя - Саурона Великого. Вспоминается её заскок: Гэндальф говорил, что боится сражаться с Сауроном один на один, а Галадриэль высказывалась в таком духе "ну, я бы. конечно, могла его победить, но что-то мне недосуг...". Просто смех саркастический берёт.

Извините, но по-моему, Вы какой-то полный бред написали. Ничего подобного Галадриэль не утверждала. Если Вы все-таки считаете, что Вы правы, приведите, пожалуйста, подтверждающую цитату с указанием тома и главы.
Да, Галадриэль утверждала, что она победила бы Саурона. Но это было в тот момент, когда она описывала что бы она могла сделать, если бы приняла предложенное Фродо Кольцо. Но, как известно, она нашла в себе силы отказаться от Кольца. А уж фразы типа "что-то мне недосуг победить Саурона" там точно не было и быть не могло. Вы уверены, что говорите про Толкиеновскую Галадриэль, а не про какой-нибудь фанфик?

И что же одинакового в Стурме, Танисе, Фродо и Гарри Поттере?

Дык положительность и есть.
Я ж не говорю - все одинаковы. Я говорю - одинаково положительны. Это дифференс Положительные герои суть этакие умненькие маленькие человечки, которые всегда знают, что есть хорошо, а что есть плохо. Или, уж на худой конец, знают, что бывает "хорошо", а бывает "плохо" и что выбрать из двух поссибилитей нужно ту, которая "хорошо" - откудова и происходят их положительные моральные переживания (т.е. разбирательства: а что же именно такое есть "хорошо" и чем оно, собсна, хорошее "плоха"). Ненавидеть таких милейших людей - рука не повернется, язык не поднимется. Но скучно - до одури.
Впрочем маньяки, одержимые идеей завоевания мира, - тоже маненько поднадоели. Но со злодеями все же разнообразия поболе.

Лучше же всего те, по которых сразу и не скажешь, на каком боку лежит.

А Гарри Поттера многие мои знакомые и я сам вообще за положительного героя не считают Что в нем особо положительного?

Чем не положителен?
Куда положишь - там и лежит
А если серьезно - читай пункт первый
И потом, по сути, положительный - не значит хороший (по типу: мы не добрые, мы светлые). Уж совсем строго говоря, положительные персонажи суть те, на стороне которых находятся симпатии автора. Т.е. и Мелькор - положительный ( ) ...в некотором роде.

В широком же смысле положительный - это который за Добро против Зла. Ну кто обвинит ГП в преступной слабости к Вольдеморту? А то, что сам по себе он характеру скверного, так ведь и Стурм - не подарок, а уж гном Флинт! И вапче, как он себя с друзьями ведет 9а, кстати, отвратительнейше) - эт его частное дело, к положительности отношения не имеющее.

Добавлено в [mergetime]1076892627[/mergetime]:
А да, еще:
2Alaric:
Что касается Фродо и Гарри - это вы вапче зря. Вот один мой знакомый полсеанса был уверен, что ГП-2 есть продолжение ВК-1, ( ) о чем ему до сих пор не ленятся напоминать окружающие. И потом ГП - частей 4 и 5 особенно - это же вылитый Мистер Фродо в Мордоре. Чуть что - "Место, Сэм!". Тоже (ё-моё) положительный.

2Agnostic: Спасип)

Charis
Вы бы определились сначала: они знают, что "хорошо", а что "плохо" или они морально переживают, пытаясь определить, что "хорошо", а что "плохо". Имхо, первое второму банально противоречит. За ГП я вообще никаких моральных переживаний по этому поводу не наблюдал (правда, я пятую часть еще не читал). Да и осознования о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо", за ним тоже как-то не замечено.
Кроме того, по-моему, любой нормальный человек определяет, что для него "хорошо", а что "плохо". И, как ни странно, выбирает первое

Уж совсем строго говоря, положительные персонажи суть те, на стороне которых находятся симпатии автора. Т.е. и Мелькор - положительный

Мелькор положителен как герой ЧКА, и отрицателен как герой Сильмариллиона. Имхо, это два разных Мелькора и поэтому никакого противоречия не наблюдается
Что касается симпатий ... Вот Рейстлин - положительный герой? (анекдот: да, потому что ему на все положить, я знаю ) А про симпатию со стороны М.Уэйс к нему общеизвестно.

В широком же смысле положительный - это который за Добро против Зла. Ну кто обвинит ГП в преступной слабости к Вольдеморту?

Ну, во-первых, бывают случаи, когда не поймешь, что Добро, а что Зло.
Что касается бедняжки Гарри, то в слабости к Вольдеморту его не упрекнешь. Но все чем он занимался по отношению к нему в частях 1-4 можно трактовать как обычная самозащита. А факт, что кто-то защищается от носителя Зла еще не дает никому права ставить этого кого-то под знамя Добра. Защищать себя от Зла может кто угодно, вплоть до другого носителя Зла.

PS О срывании Фродо зла на Сэме. Вы не путайте книгу и фильм. То, что показано в фильме в этом плане на приличную часть является Джексоновской отсебятиной. А то, что в книге - это не срывание зла в обычном смысле этого слова. Просто для носителя Кольца немыслимо представить себе жизнь без него. Ну а дальше - "джедаевская цепочка": страх рождает боль, боль рождает гнев, гнев рождает ненависть. А Кольцо это все усиливает. И на самом деле все эти слова Сэму - это не Фродо говорит. Это Кольцо его заставляет говорить.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-02-2004, 5:22

А Гарри Поттера многие мои знакомые и я сам вообще за положительного героя не считают Что в нем особо положительного?

Ну как же... такой весь правильный, заучка... Бр.... Читать про него противно. Терпеть этого Чайника не могу!

ПЕРВОЕ, "хорошо" и "плохо" как маяковсковские обозначения Добра и Зла никакого отношения к "сухо и комфортно", "сытно и тепло" не имеют. Думаю, вам это не надо объяснять. Это вы прикалываетесь "Хорошо" и "хорошо мне" - понятия, увы и чаще всего, противоположные по сути. Мне-то хорошо дядюшку извести и наследство получить.

ОСТАЛЬНОЕ:

Вы бы определились сначала: они знают, что "хорошо", а что "плохо" или они морально переживают, пытаясь определить, что "хорошо", а что "плохо". Имхо, первое второму банально противоречит.

Ну почему же противоречит? Простой пример: вы - йог, принципиально пользующийся холодной водой. В своей ванной комнате (и в большинстве ей подобных) вы знаете, какой кран нужно повернуть, чтобы полилась горячая вода, а какой - чтобы полилась холодная. Вернее, у вас-то дома и крана с горячей - не наблюдается. А гостям вы читаете наставления по поводу того, как полезна для здоровья ледяная вода (а положительные герои, они по жизни заняты пропагандой). Но вот вы попадаете в комнату, где полным полно всяких кнопочек, краников и рычажков. Если они помечны хоть как-то, вы будете пытаться логически вычислить - какая же тут холодная? Если нет - остороженько перепробуете все. А если не дай бог вляпаетесь в кипяяток - долго будете ругать себя за неосмотрительность, мучиться. Пример хреновый, по причине невозможности вообразить моральные страдания из-за горячей воды (хотя, фиг его знает, я не йог), но - отражает то, что я хотела сказать.

Положительный герой выбирает "хорошо", когда он знает, где оно. Когда не знает - пытается выяснить, решить для себя это. А случайно вляпавшись в аморальщину - рвет собственные волосы и посыпает лысую макушку пеплом. Образно, разумеется, выражаясь.

За ГП я вообще никаких моральных переживаний по этому поводу не наблюдал (правда, я пятую часть еще не читал).

Да не, было.
Первое, что в голову приходит - из пятой, увы, части: эпизодик с издевательством над Снейпом. Даже и к Волди отношения не имеющий. Просто Поттер-старший и Ко изголяются на Снейпом. Гарри мысленно встает на сторону последнего.

Фродо - ну его. Во-первых, зло порабощает душу, готовую к порабощению злом. Во-вторых, с этой точки зрения пиджеевский хоббит мало отличался от толкиеновского. А именно: свинья был порядочная. Мне еще и по первом прочтении приходила в голову крамольная мысль: "А почему бы Сэму было разок не применить зазря таскаемые кастрюльки по назначению - т.е. к голове Мистера Фродо. Глядишь, и влияние Кольца поослабло бы".

Ну, бывают случаи, когда не поймешь, что Добро, а что Зло.

Себя цитирую, что жуткостно неприличностно:

Лучше же всего те, по которых сразу и не скажешь, на каком боку лежит.

Вот эти самые и получаются наиболее живыми, глубокими да просто любопытными для читателя, хотя бы потому, что никогда не знаешь, водой какой температуры они решат вымыть руки в следующий раз. Рейстлин - из них как раз. Не вопрос. Тут я согласна)

Последнее, Мелькор - есть одно историческое лицо все же, а не разные И лицо отрицательное - это еще мягко сказано. А вот образ действительно получается различным. Именно из-за/благодаря общей идее книги и отношению автора. ИМХО. И - кажется - оно и вашему не противоречит, если я правильно вас понимаю Пример пореальней - на Бориса Годунова можно смотреть с разных точек зрения и руководствоваться разными версиями, но... Это все ж один и ото же Годунов.

Перечитала собственный пост.
Хм, а я садистка, оказывается.
Кто ж это будет читать-то)!


Сообщение отредактировал Charis - 16-02-2004, 14:18

ПЕРВОЕ, "хорошо" и "плохо" как маяковсковские обозначения Добра и Зла никакого отношения к "сухо и комфортно", "сытно и тепло" не имеют. Думаю, вам это не надо объяснять. Это вы прикалываетесь "Хорошо" и "хорошо мне" - понятия, увы и чаще всего, противоположные по сути. Мне-то хорошо дядюшку извести и наследство получить.

Нет, далеко не всегда противоположные. Они противоположные только для тех, кто думает только на "один" ход вперед. Да, "изведение" дядюшки может принести некоторую пользу. Но если задумываться о последствиях - преследование со стороны милиции, ухудшение кармы, то не получится ли так, что поступок, казавшийся "полезным" обернется в дальнейшем гораздо большим вредом?

Условно говоря, Танис и Стурм не могли бы все бросить и сказать, пусть мир сам себя спасает. Потому что они осозновали, что в случае победы Такхизис погибнет слишком многое из того, что им дорого.

Положительный герой выбирает "хорошо", когда он знает, где оно. Когда не знает - пытается выяснить, решить для себя это. А случайно вляпавшись в аморальщину - рвет собственные волосы и посыпает лысую макушку пеплом. Образно, разумеется, выражаясь.

Ну насчет "рвет волосы" - это перегиб. А вообще, так поступают абсолютно все. Каждый делает то, что для него "хорошо". Просто для положительного героя "хорошо мне" не отличается от "хорошо" А так, любой выбирает "хорошо", когда знает, что выбирать, а когда не знает, пытается понять. А если понял, что выбрал неверно, может и впасть в отчаяние. Где здесб упор на "положительность"?

Фродо - ну его. Во-первых, зло порабощает душу, готовую к порабощению злом.

Лучше читайте Толкиена. Там просто постулируется, что Кольцо способно поработить любого. Причем больше всего Кольца боялись именно те, кого можно назвать "лидерами Добра" - Гэндальф, Галадриэль etc.

А именно: свинья был порядочная.

Цитаты в студию. Иначе не поверю.

Последнее, Мелькор - есть одно историческое лицо все же, а не разные И лицо отрицательное - это еще мягко сказано.

Ну что отрицательного в ЧКАшном Мелькоре? ЧКА - это книга, в которой по исторической несправедливости Светлые названы Темными, а Темные - Светлыми С Сильмом у нее общее только "случайное" совпадение имен и названий

Кстати, не был получен ответ на вопрос: Рейстлин - это положительный герой? Если да, то совпадает ли его "положительность" с "положительностью" ГП (Таниса, Фродо)? Если нет, то почему на его стороне симпатии автора, вопреки одному из утверждений оратора?

Эгесь.
1) Насчет дядюшки я и спорить не буду. Не излагайте мне теорию Чернышевского в действии Разумеется, имелось в виду, что про изведение его мною - никто никогда. А на карму, читай: душу, мне, как персонажу отрицательному глубоко наплевать.

2) насчет добра-зла тоже не буду спорить (чой-то я подозрительно добрая, а?). Просто тогда уж не надо сдвигать Добро в сторону простейшего личного удобства. Давайте сойдемся тогда уж на том, что "хорошо" и "сухо и комфортно" - вещи разные. Иначе не закрывали бы чужих детей своими телами. С этой поправко:

Просто для положительного героя "хорошо мне" не отличается от "хорошо"

ВОТ! А я о чем. Этим положительные от отрицательных и отличаются. Опять же - я говорю ЗАЧАСТУЮ добро-для-других и добро-для-себя вещи разные, не ВСЕГДА же.

Где здесь упор на "положительность"?

Нету. Это к другому было сказано. К упреку в логической ошибке то бишь. И - к предсказуемости поведения. Другой, может, порадовался, что ему вот так нечаянно теплой водичкой помыться удалось

КОЛЬЦО: Том. Владыку Ривенделла - остановило другое, не думаю, что он боялся кольца. Вот, кстати, не помню про Сэма. Действительно - не помню: он, поносив прелесть, тоже на Фродо кидался? Из всего Братства кольцо было глубоко параллельно всем, кроме Боромира и Гендальфа, кажется.
Но и опять же - странное у колечка действие: нет бы там убить всех, завладеть миром, добра какого-нить понатворить, как Гендальф. Так ведь нет, ныл всю дорогу и сидел у Сэма на шее (иногда в прямом смысле). Не припоминаю что-то, чтобы моргот был нытиком. ЦИТАТЫ - это можно, но не с работы же.

Насчет Мелькора - не понимаю: в чем проблема-то?

Част 2: РЕЙСТЛИН.

Кстати, не был получен ответ на вопрос: Рейстлин - это положительный герой?  Если да, то совпадает ли его "положительность" с "положительностью" ГП (Таниса, Фродо)?  Если нет, то почему на его стороне симпатии автора, вопреки одному из утверждений оратора?

1) Бррр. Как только я заикаюсь о том, что не все есть либо белое, либо черное - вы автоматически перестаете меня слышать. Вот вы - положительный или как? Если без анекдотов? Вот и Рейст такой же.
2) Нелепый вопрос, или я не понимаю: о чем вы спрашиваете.
Это разные виды положительности, если так можно выразиться: т.е. яблоко может быть большим и не быть сладким одновременно.
Тезисно (ахинея жуткая, ибо на самом деле таких понятий не существует):

- условно есть положительность абсолютная, относительная и авторская: хороший, лучше других, выражает т.з. автора;

- для положительности авторской необходимо не просто, чтобы автор симпатизировал персонажу. Необходимо, чтобы он разделял его мнение по поводу основного конфликта. Т.е. если автор считает, что Кринн надо спасать ценой собственной жизни, а герой плюет на это и идет по своим делам, если автор считает, что друзей надо за волосы вытягивать из пропасти, а некто осторожненько перепиливает веревку, такой герой авторски-положительным может считаться вряд ли. Вне зависимости от того, насколько привлекательно он проделывает вышеозначенные действия. И его харизматичность в данном случае - лишь свидетельство авторского таланта.
Оратор выразился не правильно или вы переврали (мне лень проверять ): положителен тот герой, НА ЧЬЮ СТОРОНУ ВСТАЕТ АВТОР, а не тот, кто ему лично симпатичен.

- относительно других перснажей? Ммм... это ж какждое качество богатой рейстлиновской личности надо сравнивать с аналогичным у его соперсонажей. Брр, увольте. Но - по приблизительной прикидке - он и тут по серединке окажется: не точно-положительный, не точно-отрицательный.

- абсолютно... хм, а фиг его знает. Абсолютно-то, объективно его невозможно оценить. Как персонаж он привлекателен невероятно. Но вот зависеть от такого человека, оказаться с ним в одной связке - не хотелось бы. Искренне не хотелось бы. Но, по крайней мере, удары в спину - не в его характере. Подлым, низким его точно не назовешь.

Вот. Я, разумеется, не ответила на ваш вопрос о Рейстлине. Но, надеюсь, объяснила, почему на него нельзя ответить однозначно Он НЕ отрицательный, это факт. И НЕ положительный. А не этим ли объясняется всеобщая к нему симпатия?

А на карму, читай: душу, мне, как персонажу отрицательному глубоко наплевать.

Тебе наплевать потому что в нашем мире ее нету. А мы рассматриваем произведения жанра фэнтези. И бывают миры, где карма существует. И плохая карма может привести к трагическим последствиям.

Давайте сойдемся тогда уж на том, что "хорошо" и "сухо и комфортно" - вещи разные. Иначе не закрывали бы чужих детей своими телами.

Я не могу на этом сойтись. Потому что бывают люди, которые не смогут жить, если их жизнь будет оплачена смертью детей (в данном примере). Им не будет "сухо и комфортно" после этого ни при каких условиях. Я считаю, что почти любого человека можно считать эгоистом. Все стремятся жить так, чтобы ему было хорошо. Только одним будет хорошо, если им "сухо и комфортно", а другим для этого нужно, чтобы еще кому-то было "сухо и комфортно". А третьим - чтобы было "сухо и комфортно" всем. А четвертым - чтобы каждый мог добиться возможности сделать так, чтобы лично ему было "сухо и комфортно". А пятому будет хорошо только когда "сухо и комфортно" будет лично ему, а у всем остальным будет "сыро и неудобно".

Другой, может, порадовался, что ему вот так нечаянно теплой водичкой помыться удалось

А у тебя пример какой-то слишком абстрактный. С чего бы этому йогу бояться кипятка? Может он и обрадовался

О Кольце:

Владыку Ривенделла - остановило другое, не думаю, что он боялся кольца.

"I fear to take the Ring to hide it. I will not take the Ring to wield it". Это слова Элронда. (Перевод: Я боюсь брать Кольцо с целью спрятать его. Я
не взял бы Кольцо, чтобы владеть им.)

Вот, кстати, не помню про Сэма. Действительно - не помню: он, поносив прелесть, тоже на Фродо кидался? Из всего Братства кольцо было глубоко параллельно всем, кроме Боромира и Гендальфа, кажется.

Я прошу прощения за нескромный вопрос, но Вы внимательно Толкиена читали? Кольцо действовало не сразу и на всех с разной скоростью. Причем все зависело от того, насколько человек хочет это Кольцо взять. В Лориэне Фродо был в состоянии сам отдать Кольцо Галадриэли. Бильбо с огромным трудом его отдал (после сложной Гэндальфовской обработки). Сэм, когда брал Кольцо, брал его с мыслью, что он берет его временно и что другого выбора у него нет. Возможно, это его и спасло. И то, Сэм, отдавая Кольцо говорит, что он мог бы и дальше нести его. И это не только забота о Фродо. Это уже начало влияния Кольца.
На Фродо Кольцо влияло потому что он его долго носил (и при этом одевал). На Боромира потому что тот осознанно хотел его взять и "применить". Арагорн и Гэндальф боялись его взять. Остальные просто верили Арагорну и Гэндальфу.

Как только я заикаюсь о том, что не все есть либо белое, либо черное - вы автоматически перестаете меня слышать. Вот вы - положительный или как?

А Вы как-то странно об этом заикаетесь. Складывается впечатление, что Вы иногда об этом сами забываете Почему тот факт, что я - не полностью положителен у вас сомнений не вызывает, а при обсуждении ГП вы забываете, что не все "либо белое, либо черное" и упорно настаиваете на его положительности?
Кроме того, есть еще такой момент. В нашем мире Добро и Зло относительно. У нас нет абсолютного Добра и Зла. А в мире Толкиена - оно есть.

Это разные виды положительности, если так можно выразиться

Бинго!
Кое-кто (не будем указывать пальцем), говорил, что все положительные герои положительны одинаково. Как это (а также приведенная градация) сочетается с наличием разных видов положительности?
Кстати, кто такие "абсолютно положительные" герои? Например такой ряд: Гэндальф, Фродо, Торин Дубощит, Том Бомбадил, Фисбен, Танис, Стурм, Тассельхоф, Рейстлин, Тирион Ланнистер, Аларик Энтони Морган . Кто из них "абсолютно положителен"?

И потом, по сути, положительный - не значит хороший (по типу: мы не добрые, мы светлые). Уж совсем строго говоря, положительные персонажи суть те, на стороне которых находятся симпатии автора.

Как следует понимать данное высказывание? Если второе предложение не верно, то кто есть положительный персонаж?

Но, по крайней мере, удары в спину - не в его [Рейстлина] характере. Подлым, низким его точно не назовешь.

Чего??? А кто Такхизис предал? (Конец ДВР) Самый натуральный удар в спину. Кто расплатился с деварами головой собственного брата? Это не удар в спину? Наконец, кто Гнимша убил? Только не надо говорить, что он его не в спину убил. Сути произошедшего это не изменит.

1. Замените карму душой, проще будет. Страх повредить душе - кому мешала совершать дурные поступки. И потом - ежли бы все из чистой выгоды стремились делать добрые дела - откуда бы тогда негодяи-то?

2. Ну не вижу я противоречия. Да, варианты - различны. Но нее станете же вы утверждать, что все вариации - положительны.

3. Насчет йога согласна, ну его к Богу.

4. Боюсь брать кольцо и боюсь кольца - разные вещи. Саурон - тоже не совсем кретин. А эльфов - и так мало осталось Ну и нафиг Владыке колечко в Ривенделле? Но утверждать не буду.

5. Толкиена-то я читала, хотя и давно, последний раз года пол назад И даже помню, с какого раза колечко голлуму приглянулось и как вапче из него голлум вышел.

6. ГП не живет в мире Толкиена, ага. Но все герои, кроме Снейпа, пока на положительных и отрицательных деляться без проблем, хоть и с оговорками.

7. Эти "разные виды" сюжетно реализуются одинаково. Мы, хорошие, - такие хорошие и за это дело вам, плохим, щаз что-то будет. В положительных героях нет загадки - увоть и всё, что предполагалось изначально. ИМХО, бумага она и есть бумага, писчая или туалетная - кушать ее одинаково грустно.

8. Изо всех перечисленных никто не абсолютно-положителен (даже если оно такое и быват), симпатишен мне - только Тас.

9. ОК, сказала: оговорка. Положительным с авторской точки зрения является тот персонаж, который выражает авторскую позицию относительно основного конфликта произведения (а желательно заодно и по некоторым другим основополагающим вопросам морали: типа бить или не бить.

10. Ну... а был ли у него выбор? Хотя вот тут я на скользком грунте)
И потом - по поводу Рейста народ до хрипоты спорит в том разделе, куда я, со своим знанием текста, даже и не суюсь ни разу. А вы хотите, чтобы я решила величайший вопрос века: хороший Рейст или плохой?

Сообщение отредактировал Charis - 16-02-2004, 19:20

Замените карму душой, проще будет. Страх повредить душе - кому мешала совершать дурные поступки. И потом - ежли бы все из чистой выгоды стремились делать добрые дела - откуда бы тогда негодяи-то?

Не, не заменю. Вообще, слово "карма" я употребляю в значении "репутация". А дальше возможны варианты - это репутация "для Богов" (в смысле отношение к человеку высших сил) или репутация "для людей" (отношение к человеку других людей).
Если бы все были абсолютно уверены, что за "поврежденную душу" будет соответствующее наказание - почти никто бы не совершал дурных поступков. А так все думают, что они как-то "отмажутся"

Ну не вижу я противоречия. Да, варианты - различны. Но нее станете же вы утверждать, что все вариации - положительны.

Не стану. Пятая - явно отрицательная. Первая - скорее не положительная (хотя возможны варианты). А вот оценить варианты 2-4 я не берусь.

Боюсь брать кольцо и боюсь кольца - разные вещи. Саурон - тоже не совсем кретин. А эльфов - и так мало осталось Ну и нафиг Владыке колечко в Ривенделле? Но утверждать не буду.

Допускаю возможность, что я криво выразился. У меня везде "боязнь Кольца" есть "боязнь взять Кольцо". И, если честно, я плохо понимаю, как еще можно понять первое выражение (для прочитавших Толкиена, естественно).

ГП не живет в мире Толкиена, ага. Но все герои, кроме Снейпа, пока на положительных и отрицательных деляться без проблем, хоть и с оговорками.

Правильно! Он живет в мире, который больше относителен. И, по этому, в нем есть и "белые", и "черные" стороны. Вольдеморт подходит на роль асболютно отрицательного героя. А ГП - нет.
Что касается Снейпа, то одна моя знакомая в свое время сказала очень потрясшую меня в то время фразу: "В "ГП" есть только один положительный герой. Это Снейп." И очень здорово при этом раскритиковала всех остальных, считающихся положительными. Т.е. в некоторой части я с ней не очень согласен, но Снейп, имхо, действительно является абсолютно положительным героем. У него всего один недостаток - периодически он по мелочам придирается к ГП и его друзьям. Ну что поделать, трудная юность была у парня У всех остальных (ну разве что кроме Дамблдора) можно гораздо больше недостатков найти. Поэтому я бы не стал утверждать, что в ГП все делятся без проблем на отрицательных и положительных.

Эти "разные виды" сюжетно реализуются одинаково. Мы, хорошие, - такие хорошие и за это дело вам, плохим, щаз что-то будет. В положительных героях нет загадки - увоть и всё, что предполагалось изначально.

Абсолютно не согласен. Вот возьмите любую пару из вышеприведенного ряда (ну кроме пар Физбен - Гэндальф и Стурм - Арагорн) и объясните, что одинакого в их "сюжетной реализации".
А то мне это начинает напоминать хайнлайновский анекдот:
"Что общего у лазера и золотой рыбки - То, что они оба не умеют свистеть".

Изо всех перечисленных никто не абсолютно-положителен

Что, даже Фисбен? Ну, дожили ... Тогда назовите хотя бы одного абсолютно положительного героя. А то я подумаю, что их вообще не бывает

самый фиговый герой по моему мнению это гарри поттер.


А где развернутая аргументация? Хотите, чтобы все подумали, что Вы флудер?

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 16-02-2004, 20:56

2ALARIC

1. ...!!! т.е. это типа разговор слепого с глухим или где?

2. Не заменяйте, воля ваша. Только тоггда эта категория несколько теряет в весомости.
А как насчет Моргота или там, к примеру, Вольдеморта? Последний не зря, кстати, смерти боится Хотя, с другой стороны, и надеется от нее "отвертеться"

3. Ага.

4. Одно дело бояться влияния Саурона на мозги, из хранения кольца происходящего, другое - армий Саурона, за кольцом зашедшего.

5. Я сказала: все герои ГП делятся на положительных и отрицательных без особых проблем. Я не сказала: одни безусловно и абсолютно положительные, другие - тако же отрицательные. Так что...
У Дамболдора есть очень серьезный недостаток. При его роли - недопустимый. Неумение просчитывать последствия своих действий.
Насчет Снейпа ваша знакомая си-ильно погорячилась Вообще-то он бывший DE и - согласно косвенным уликам - убийца.

6. Вы бы Арагорна еще с Гарри Поттером сравнили
Что общего - повторяю еще раз: на каждой сюжетной развилке возможно с девяностопроцентной вероятностью угадать, в какую сторону они пойдут. А попадать в оставшиеся десять мало кому из автором удается.
Да вы правы: "свистеть" сиречь грешить (сорри за термин, но как аналог могу предложить только 'совершать неблаговидные поступки':)) они не умеют. По определению, ага. И если подобный конфуз с ними и случается, то только как досадная, но могущая быть исправленной ошибка.

7. Если вы хотели убедить меня, что абсолютно положительных героев не бывает, то в этом необходимости не было. Ибо, что "всё относительно", я и так знаю
Фисбен (как и Том, кстати) ... это, видимо, прямого отношения к положительности не имеет... немного не того, не в своем уме.

2исилиель:
>> самый фиговый герой по моему мнению это гарри поттер.

А вот и нет! Самый фиговый герой - Арагорн

Сообщение отредактировал Charis - 17-02-2004, 12:07

А как насчет Моргота или там, к примеру, Вольдеморта? Последний не зря, кстати, смерти боится Хотя, с другой стороны, и надеется от нее "отвертеться"

И чего они достигли? Моргот долго делал всем "пакости", в конце концов пришла армия Валинора и отправила его за грань мира. Вольдеморта тоже настигнет неотвратимое возмездие.

Насчет Снейпа ваша знакомая си-ильно погорячилась Вообще-то он бывший DE и - согласно косвенным уликам - убийца.

И что? Мы рассматриваем не его прошлое, а его настоящее. Любой злодей имеет право на исправление.

Я сказала: все герои ГП делятся на положительных и отрицательных без особых проблем

Ну как же без проблем, если у нас такие разногласия по Снейпу?

Что общего - повторяю еще раз: на каждой сюжетной развилке возможно с девяностопроцентной вероятностью угадать, в какую сторону они пойдут. А попадать в оставшиеся десять мало кому из автором удается.

Так к каким типам героев относится вышеприведенное высказывание? Если ко всем положительным, то дайте определение положительных. Если к тому ряду, что я привел выше - то я не согласен, там есть и непредсказуемые личности

Если вы хотели убедить меня, что абсолютно положительных героев не бывает, то в этом необходимости не было.

Именно Вы ввернули это словосочетание в дискуссию. Если Вы это тоже считаете ошибкой - ладно, проехали.
Только прошу Вас еще раз дать определение положительности, так как, по-моему, от предыдущего Вы "отреклись"

А вообще, у меня складывается впечатление, что "положительным" героем для Вас считается тот, кто творит "добро", но чьему высокому моральному облику соответствовать Вы не можете, потому что это немыслимо трудно. (Это в принципе, не я придумал, эту мысль кто-то высказал в теме "Почему так любят Зло" на этом форуме.) А в тех положительных героях, которые Вам оказались близки, Вы пытаетесь найти определенные отрицательные черты, которые их "снижают" до естественного уровня. И начинаете рассуждать про черно-белость и относительность.

1. Вопрос, если помните был не в этом. А в том, остановила ли его боязнь порчи кармы).

2. А характер - ме-ерзссский. У Снейпа.

3. Я сказала - все, кроме Снейпа (постом раньше, потому что в следующем мы уже перешли в Снейпу отдельно).

4. Данное высказывание относится к большинству положительных героев. Просто потому, что иначе (т.е. сделав гадость и не пожалев горько о ней) они перестают быть положительными. По определению. Ну вроде того, что если прямая поворачивает - она не прямая, а поворот.
Насчет непредсказуемости - например?

5. Нумбер один: Положительным с авторской точки зрения является тот персонаж, который выражает авторскую позицию относительно основного конфликта произведения (а желательно заодно и по некоторым другим основополагающим вопросам морали: типа бить или не бить. В строгом смысле этого слова. Кстати, в единственном смысле, о котором стоит серьезно говорить. Слово в слово из предыдущего поста.

Нумбер два: положительными обычно называются герои, действия которых не противоречат общепринятым нормам этики и морали, в самом общем виде выраженным в Десяти Заповедях И не надо о Тасе)

Мда, ввела, о чем искренне сожалею вследствие возникшей путаницы. Ибо бестолочь есмь. Абсолютная положительность как 100%-ная есть вещь практически недостижимая, а потому рассуждения о ней суть морок. Я вот что изначально имела в виду - понятие типа абсолютная длина: это которая не длинней/короче, а в метрах. Вот. В этом смысле, нумбер два - это она самая и есть.

6. Хм... Разбираемся. Долго, подробно и нудно.

--Вот тут Вы очень приблизительно правы. Что (э-э-э, КТО) мною считается положительным героем - об этом п.5, да это и не мною, а простейшей логикой так считается. По-моему, я не и отрицала положительности вышеназванных товарищей, напротив, так сказать, вменяла ее им в общую вину. А снизить их до общего уровня, надо полагать, постарались авторы, дабы они воспринимались как живые хоть-сколько-нибудь, что со стороны авторов может считаться ходом разумным.

--Про черно-белость тож не я придумала. Это она так, сама по себе существует, что про нее и рассуждать-то? А помимо нее еще существуют семь основных цветов в различных смесях и вариациях)
Так вот, чем больше в персонаже (именно в литературном персонаже, ОБРАЗЕ) присутствует всяких красочек, оттеночков и закидончиков - тем он, интереснее. Не находите?
[Про героев Властелина (а Сильмариллиона тем паче) давайте не будем, это разговор отдельный, ибо жанровая специфика].

--Неа, не пытаюсь. Мне даже напротив за ДЛ-овских эльфов обыдна
Что я пытаюсь сделать (пыталась изначально), так это объяснить феномен популярности отрицательных персонажей типа Моргота среди со-форумчан при одновременном дисреспекте к положительным героям. И выразить удивление - а фиг ли их ненавидеть, коли про некоторых и читать-то, что бумагу жевать?

--Что до меня лично, кажется, это естественно - уважать и... "боготворить" в некотором роде именно тех, кто умеет нечто, чего ты не умеешь, а может и никогда не научишься, много больше нежели тех, кто стоит на одной ступени с тобой. То есть не в плане "фи" всем обычным людям, а в плане постоянного стремления к самосовершенствованию?

--У меня любимых персонажей - приличненько. И большинство из них - да, разноцветны, аки Саруман после купания в жбане с красками. Но самый-самый-самый, которому я, пожалуй, и поклоняюсь малость в самом что ни на есть языческом смыле этого слова - однотонен настолько, насколько это вообще возможно, не вызывая при этом у меня никакого желания пользовать его отеночным шампунем. И одновременно - ближе всех. Не ко_мне (э-э-э, мой моральный облик, сами понимаете, по умолчанию ) ), а просто мне, в плане духовного_учителя

Я правильно поняла вашу чужую мысль?

Ах да! Вы не помните часом - а к чему мы это?

Ура! Нам дали определение Даже два
Только вот есть такая проблемка: а что делать, если эти определения противоречат? Например, рассмотрим перумовского некроманта Фесса. Некоторые его действия определенно противоречат общепринятым нормам морали и этики. Но по первому определению он явно положителен.
Другой пример: близнецы Уизли из ГП. Да и сам ГП иногда "откалывает" неприятные для окружающих вещи (см. беседу ГП с Люпиным в конце третьей части). Хотя по первому определению - типичные положительные герои.

Также хочется узнать, "сравнение с бумагой" относится к героям подходящим под какое определение - под первое или под второе? Или под оба сразу?

PS О Снейпе. Вообще-то наверное с ним лучше в другую тему перейти Но все-таки. Было упомянуто, что он "мерзкий". Но в фантастической литературе есть один очень интересный вариант учителя. Цитирую:
"Я- твой враг. Первый из тех, кто умнее тебя. Здесь нет учителей, здесь одни враги. Никто, кроме врага, не скажет тебе, что он намеревается делать дальше. Никто, кроме врага, не научит тебя побеждать и уничтожать противника. Только враг отыщет и покажет тебе твои собственные слабости. В этой игре нет правил. Единственная заповедь таких игр - любой ценой обезвредь и уничтожь врага. Теперь я - твой враг. Теперь я - твой учитель."
Цитата взята из одного из моих самых любимых произведений "Игра Эндера" О.С.Карда. Лично мне она кажется очень близкой к поведению Снейпа. А персонажа, который произносит эти фразы (Мэйзера Ракхейма) обычно не относят к отрицательным героям. Так вот, интересно, сколько "мерзости" из поведения Снейпа относится к такой "преподавательской стратегии", а сколько - действительно к нелюбви к Поттерам?

1. Ну и что ж, что противоречат?
Почему они обязательно должны совпадать?!
Это же разные вещи, о чём и было заявлено изначально, куда я и с Мелькором клонила-то.
Если это и говорит о чем-то, то только об авторских моральных установках.

2. Вообще, под второе, разумеется. Частенько - под первое (чаще всего писатель проясняет всё же собственную позицию для читателя, а коль скоро положительный герой является ее выражением - его действия в решающую минуту легко рассчитать, из этой позиции исходя).

3. Если издевательства Снейпа над учениками (Грейнджер, Лонгботтом, не только Поттер, и - судя по отношению к нему учеников - остальные) суть проявления его характера, то Снейп - мерзаветсс.
Если же элементы преподавательской стратегии - идиот.
Up-to-you:)) выбирайте

4. Книгу, на которую вы ссылаетесь, я, к собственному стыду, не читала. Потому про описанную в ней ситуацию ничего не могу сказать.
Но Снейп и Гарри - находятся изначально на разном уровне. И использовать и свои знания, неизбежно поттеровские превосходящие (тому 15 лет как-никак), и силы (...) Снейп ничуть не стесняется. Добавьте к этому тот факт, что Снейп - учитель действительно. И Поттер просто не может, не имеет права дать сдачи. Ни при каких условиях. Над ним можно потешаться, сколько угодно, - и влепить detension за попытку огрызнуться. Школу забыли? Она отнюдь не похожа на урок единоборства, когда святая цель ученика - дать сдачи учителю.

Ну и что ж, что противоречат?
Почему они обязательно должны совпадать?!

А потому что иногда непонятно чему верить
Хорошо. Тогда решим вопрос: кто такие отрицательные герои? Все, которые неположительные в каком-то определении? Или кто?

Ну и о Снейпе

Если же элементы преподавательской стратегии - идиот.

По-моему, данная фраза ничем неаргументирована вообще. Что, Снейп - плохо учит? По-моему, нет. Я сильно подозреваю, что в итоге выяснится, что и Гарри, и Невилл очень даже неплохо сдали Зельеделие. (О Гермионе я вообще молчу ) А Гарри лично у меня не вызывает впечатление особо прилежного ученика, который способен всего добиться с любым учителем. Значит, успехи Гарри - в приличной степени заслуга Снейпа.

Но Снейп и Гарри - находятся изначально на разном уровне. И использовать и свои знания, неизбежно поттеровские превосходящие (тому 15 лет как-никак), и силы (...) Снейп ничуть не стесняется. Добавьте к этому тот факт, что Снейп - учитель действительно. И Поттер просто не может, не имеет права дать сдачи. Ни при каких условиях. Над ним можно потешаться, сколько угодно, - и влепить detension за попытку огрызнуться. Школу забыли? Она отнюдь не похожа на урок единоборства, когда святая цель ученика - дать сдачи учителю.

Ну и что? В "жизни" будет все еще хуже. И жизнь за "невыученный урок" может покарать гораздо сильнее, чем насмешками и снятием баллов с факультета. И реальный враг тоже не будет стесняться использовать свои преимущества. (Что касается попыток огрызнуться, то с этим вообще следует бороться. Свои эмоции нужно держать в руках, и, как показала 5-я книга, если бы Гарри этому научился, ему было бы легче. Так что это тоже урок.) А в положении Гарри (и Невилла, еще непонятно на самом деле к кому пророчество относится ), он просто обязан быть на голову выше остальных. Потому что охотятся за ним, а не за кем-то. И Снейп, вольно или невольно, я уж не знаю, дает Гарри "стимул" не остановится на убогой "4", а стремиться выше. Ибо школьная оценка - это ничто. Важны знания. А чтобы получить достойную оценку у придирающегося учителя нужно уметь гораздо больше, чем чтобы получить ту же оценку у обычного.
Пример из другого произведения: "Звездные войны. Эпизод 5". Обучение Люка Скайоукера у Йоды. Вот я уверен, что любой нормальный человек, оказавшийся на месте Люка был бы уверен, что Йода вовсю издевается и придирается.

наверное должны. каждому есть место под солнцем.. вот токльо места этого все меньше и меньше.. не могу привести точный пример но меня более выводят из себя такие через мерно розовые леди и их тупизм.. или герои которые якобы самые важные. или те же злодеи которые ничего умного и более жестого придумать не могут. и вечные счастливые концы как юношы спасают своих крассавиц и живут счастливо. за частую такое написано и такие герои чаще всего живут под солнцем....* со злостью прыгает по желтому шарику давя тех гадов*