ненавистные положительные герои., Должны же и они быть?

1. Отрицательные - соответственно те, чья позиция авторской противоположна. Или же (вариант два) - чьи моральные установки противоречат законам этики. Со вторым виантом сложнее - тут, видимо, еще следует учитывать процентное отношение. Если количество намеренно_плохо значительно превышает количество намеренно_хорошего - тады это злодей. Если не значительно - просто мелкий пакостник

2. Забаавно
Вы просто возьмите какую-нибудь добрую книжку по педагогической психологии или педагогике и почитайте ее. Вот вам и будут аргументы.

Учит же Снейп - скверно. Как Невилл сдал Зельеварение - это один вопрос. Нули на уроках - вопрос другой совершенно. Если ребенок не может получить хорошую оценку за выученный урок (а сдал-то он, кажется, и впрямь неплохо, но только потому, что Снейпа не было), цена преподавателю - пятачок за пучок.

3. Ну, пятая книга как раз показала, что Снейп свои эмоции в руках держать не умеет, а следовательно и научить этому никого не могёт. Не помню, чтобы Йода острил по поводу зубов Гермионы Грейнджер. Или позволял себе фразы типа: "ты такой же дебил, как твой папаша":) А разбитые флаконы с зельем - это метод воспитания такой, да? Вот вы типа сдаете контрольную, которую с трудом написали и, кажись, весьма прилично, а математичка ее - налопопам и в помойное ведро. Два, зайчик, и родителей в школу. Педагогический приемчик, ага. Не смешите мои ботинки
Не говоря уже о том, что то, что еще терпимо для Поттера, для Невилла и многих других - смерти подобно. Это вам тоже любой завалящий психолог скажет. Это "индивидуальный подход" называется

Да и любовь к Поттеру-старшему тут, очевидно, просто к слову пришлась Удивительно в строку.

Добавлено в [mergetime]1077356817[/mergetime]:
Простите, Шелковая_Тень, я просто из любопытства спрашиваю: Вы знаете, кто такие Орфография и Пунктуация?
Про Аргументацию - лучше, полагаю, и не заикаться

Сообщение отредактировал Charis - 21-02-2004, 13:47

Вы просто возьмите какую-нибудь добрую книжку по педагогической психологии или педагогике и почитайте ее. Вот вам и будут аргументы.

Сам я книжки по педагогике не читал. Но мой отец, который занимался моим обучением, их обычно ругает страшными словами. Учитывая, что он хорошо научил меня, и я видел, скольких еще людей он научил, я склонен больше верить ему, чем этим книжкам.

Нули на уроках - вопрос другой совершенно. Если ребенок не может получить хорошую оценку за выученный урок (а сдал-то он, кажется, и впрямь неплохо, но только потому, что Снейпа не было), цена преподавателю - пятачок за пучок.

Оценка - это ерунда! Единственным исключением из этого правила является оценка, которая может критично повлиять на "жизненный путь", вроде оценки на вступительных экзаменах в вуз (в нашем мире). А любая школьная оценка ни на что толком не влияет и поэтому на нее можно абсолютно не обращать внимания.
Единственный относительно разумный способ оценки преподавательской деятельности - это оценка знаний его учеников другими беспристрастными людьми. Все остальное - от лукавого. Нельзя оценивать преподавателя на основе оценок, которые ставит он сам.

Вот вы типа сдаете контрольную, которую с трудом написали и, кажись, весьма прилично, а математичка ее - налопопам и в помойное ведро. Два, зайчик, и родителей в школу. Педагогический приемчик, ага.

Ежели бы со мной в 15 лет случилось что-то подобное, я воспринял бы это абсолютно спокойно. Особенно в случае математики Хотя, конечно, в данном случае, Снейп был неправ. Но, опять же, с другой стороны, Гарри был абсолютно уверен, что он все сделал правильно. Значит, он этому научился. А следовательно - какая разница, какая за это была получена оценка.

Ну, пятая книга как раз показала, что Снейп свои эмоции в руках держать не умеет, а следовательно и научить этому никого не могёт.

Ну я же не утверждаю, что он идеал учителя. До учителя Йоды ему действительно далеко Но я уверен, что его способ преподавания даст Поттеру больше, чем если бы зельеделие преподавал кто-нибудь более лояльный Поттеру.

Да, кстати, а вот еще одно оправдание Снейпу (оторванное правда от педагогики). Имя этому оправданию - Драко Малфой. Ибо Драко передавал все, что творилось на тех уроках своему отцу. А для того же Ордена Феникса, я думаю, было очень неплохо, чтобы отношения между Снейпом и Малфоями оставались хорошими.

Я уже где-то говорила, кажется...
Чтоб герой стал для меня по-настоящему положительным, ему нужно быть:
1. несчастным
2. бездетным
3. никем не любимым
...
в крайнем случае геем...
вот. ИМХО

Февина чё-то муть какая-то... хм... геем...

Герой должен быть отрицательным чуть-чуть (подлым в меру, жадным немного, жестоким в минуты ярости) тогда начинаешь ему верить-сопереживать-он становится небезразличным, а значит в какой-то степени положительным.
Люблю я эту фишку - "положительный отрицательный герой"

Положительный-отрицательный герой это успех многих книг... по крайней мере если герой- не злодей, то я предпочитаю вышеуказанный "формат"

Alaric,

- книги по педагогике, особенно некоторые поругать действительно стоит. И все же законы педагогики базируются именно на психологии, в том числе и возрастной. И вряд ли ваш отец считает, что учеников необходимо высмеивать за их внешность, положение их родителей и обнулять честно заработанные очки. Объясните мне, нафига работать, если твою работу будут оценивать по принципу "Гриффиндор/не-Гриффиндор", "любимчик/нелюбимчик" и проч. Ну просто следуя простейшей логике - ЗАЧЕМ работать, если твоя работа не будет оценена. Йода - подстёгивал! Снейп же - начисто отбивает охоту.

Преподавание Люпина мешало Поттеру овладеть ЗОТИ, а МакГонагалл - Трансфигурацией? Хотя уж последняя-то - образец преподавательской корректности. Я ж не говорю, что за Гарриком надо было бегать и сдувать пылинки. Заметьте, что наибольшее внимание уделяется тем замечаниям, которые оцениваются нами самими как объективные, а не теми, которые мы считаем "придирками", насчет которых можно побеситься, но не пытаться исправить.

- Ну да, возможно. Хотя насчет Ордена вы загнули. В первой части об Ордене и разговору не было, а о поведении Снейпа - весь фэндом уже гудел

---
Знаете, на ФГП мы укатывались по поводу того, что любая тема, о чём бы она ни была изначально, скатывается на обсуждение многогранной личности Снейпа))
Вот уж воистину: И ТЫ, БРУТ?!
Мда-с, неоднозначная личность...

Alaric, Charis, ну вы даете! Меня бы на такой масштабный спор не хватило! Молодцы!
По-моему, положительных герое вотличает от отрицательных обычно (есть и исключения, но редкие) чувство ДОЛГА, т.е. не хочется, страшно, может, кому-то даже плохо будет, но ТАК НАДО.
Про Снейпа не скажу, не читал.
А насчет Фродо правда, что абсолютная сила Кольца постулируется. И на остальных оно не влияет просто потому, что они с ним не общались и не нужны ему, у Фродо оно поневоле, Боромира могло бы использовать, а нафига ему Пиппин?
А вообще абсолютно положительных не бывает, только авторски-положительные. И что делать положительным героям, чтобы стать привлекательными - побольше гадостей?
Не могу не сказать про Мелькора, он действительно в ЧКА положителен, а в Сильме отрицателен. Но вот как раз Мелькор из ЧКА немного отталкивает беззубостью, Гортхауэр там сильнее. Надо уметь защищать себя и других. Хотя что-то красивое в нем есть. Но служить, наверно, лучше Мелькору из Сильма.

Очевидно положительный герой это скучно. Он действует в рамках набора правил. Но ведь он в этом не виноват, а иногда такие герои бывают очень милы.

Разумеется. Вот в жизни небось не ненавидят хороших людей за то, что они предсказуемы в том плане, что в спину не ударят. А так даже среди актеров известно, что образы отрицательных героев богаче. Читал где-то. Все положительные герои положительны похоже, отрицательные - отрицательны по-разному. Вот такая переделка цитаты.

Да. Хуже Таниса только Стурм.

Танис буквально достал меня своей бесхарактерностью и полукровскими комплексами, а Стурм только и делал, что подставлял друзей своими рыцарскими заморочками. Я буквально прыгал от радости, когда авторы с ним покончили.

Совсем забыл - и Арвен ненавижу.

Она прекрасно знала, сколько времени проживёт Арагорн, но не соглашалась быть его женой, пока он не отвоюет свое королевство. Совершенно очевидно, что она вышла за него из политических соображений, но говорила, что любит, чтобы заставить его занять гондорский престол.

Сообщение отредактировал Скиталец - 1-03-2004, 4:57

Согласна со многими и многими в данной теме...
Итак положительные до тошноты и оттого нафих нафих нелюбимые герои:
1. Сага - ессно Танис (пионерский галстук ему на шею и значок на хрудь) и Стурм (герой, млин...голова с дырой! на благородных воду возят!)
2. Антон Городецкий из "Дозоров" (так и скачем мы со ступени на ступень... экстерном сдаем, панимашь!)
3. Дзирт До Урден (из кармана достал двухмэтровый кинджал и одним махом - десятерых побивахом! Манчкинизм маст дай!)
4. Боромир (коли вы, товарищ, воин - тренируйте силу воли! а то "отдай колечко да отдай колечко...")

Воть! Выдала! *оглядывается* Осталось только ждать мощных ударов с ноги...

Alaric, вам, Светлому, видно Галадриэль очень нравится? В таком случае, прошу прощения за оскорбление ваших чувств. А мне вот, злой и Тёмной, она страшно несимпатична. Конечно, конкретно такой фразы, как я написала выше, Галадриэль никогда не произносила. Я просто (злобствуя на неё) применила распространённый приём литературной критики - когда не совсем ясны мотивы поступков героев, можно попытаться выяснить их, исходя из известного и из того впечатления, которое оказывает на нас данный герой.
Приведу некоторые цитаты. "В главе "Зеркало Галадриэли" говорится, что Галадриэль тоже считала себя способной управлять Кольцом и победить Чёрного Властелина...Но это дело другое. Здесь мы видим в действии лукавство Кольца, внущающее человеку превратное представление о своих силах" (Дж.Р.Р.Толкиен, Письмо 246).
Для сравнения: "Манвэ ответил, что он хочет, чтобы Олорин пошёл третьим... Но Олорин заявил. что он слишком слаб для подобной задачи, а также боится Саурона. На это Манвэ ответил, что тем больше причин ему идти..." (Дж.Р.Р.Толкиен, Истари).
"Ибо когда он думает об эльфах, мне открываются все его замыслы, и я могу их вовремя обезвредить, а ему в мои мысли проникнуть не удаётся" (Галадриэль о Сауроне, глава "Зеркало Галадриэли").
"Твоя история лишний раз подтвердила, что, проникая в коварные помыслы Врага, невольно проникаешься и его коварством" ("ВК", глава "Совет").
"Я думаю только эльфы - Перворожденные - могли бы дать отпор Саурону. Так хватит ли у нас для этого сил?
-У меня - не хватит, - ответил Элронд.
-И у Трандуила не хватит" ( "ВК", глава "Совет").
Подведём итоги. Гэндальф (майяр!) и другие владыки эльфов осознают, что они не могут сражаться с Сауроном один на один. Галадриэль заявляет, что может. Делает она это в состоянии помутнения рассудка (вот я говорю, что это для неё обычное состояние - больная она). При этом, мнение Гэндальфа о том, что ему следует бояться Саурона и что у него не хватит сил с ним сражаться - явно верное (я думаю, Манвэ своей репликой намекал на то, что причина, по которой он посылает именно Олорина - это трезвый взгляд на ситуацию последнего). Как, скажите, эльфийка может быть сильнее майяра?
Она считает, что проникает в замыслы Саурона. Остальные Мудрые считают, что это либо совсем невозможно (Гэндальф в одном месте говорил также, что "Никто не может проникнуть в мысли Чёрного Властелина". Найду где - могу написать), либо чревато самыми разрушительными последствиями (как в случае с Саруманом - самым сильным майяром из посланных в Средиземье!).
В конце концов Галадриэль всё же превозмогает искушение Кольца. Заметьте, насколько сильнО было это искушение для неё. А ведь она даже не дотрагивалась до Кольца! Гэндальф дотрагивался и при этом не начинал кочевряжится в её духе. Фродо вообще постоянно носил его на шее, а ему мысли о том, что он может переиграть Саурона, пришли токо через много месяцев ношения Кольца.
Но хорошо, превозмогает, стало быть, она это искушение. А до этого она намекала, что считает себя способной победить Саурона. Возникает вопрос - если считала, что может, почему же не попыталась, на благо жителей Средиземья? Какие такие мысли могли ею двигать, чтобы она отказалась?Напрашивается вывод - лень ею двигала. Хи-хи. Спасибо за внимание.

Agnostic

В конце концов Галадриэль всё же превозмогает искушение Кольца. Заметьте, насколько сильнО было это искушение для неё. А ведь она даже не дотрагивалась до Кольца! Гэндальф дотрагивался и при этом не начинал кочевряжится в её духе. Фродо вообще постоянно носил его на шее, а ему мысли о том, что он может переиграть Саурона, пришли токо через много месяцев ношения Кольца.

Гэндальф дотрагивался до Кольца всего лишь на мгновение (когда кидал его в камин Фродо). Причем у меня есть предположение, что он держал его за цепочку (в тексте сказано очень загадочно и можно предположить оба варианта).
И естественно, что для Галадриэль искушение было сильнее, чем для Гэндальфа, ибо как было справедливо замечено - майар сильнее эльфа.
Потрясающая устойчивость хоббитов неоднократно подчеркивалась в книге Гэндальфом. Кроме того, Кольцо вполне могло меньше влиять на Фродо, ибо он в качестве владельца Кольца подходил довольно слабо.

А до этого она намекала, что считает себя способной победить Саурона. Возникает вопрос - если считала, что может, почему же не попыталась, на благо жителей Средиземья? Какие такие мысли могли ею двигать, чтобы она отказалась?Напрашивается вывод - лень ею двигала.

Как было справедливо замечено в приведенной Толкиеновской цитате, она заявляла это под воздействием Кольца. Причем Гэндальф тоже предпологал, что под воздействием Кольца станет Темным Властелином. В тексте не было сказано, что он победит Саурона, но я думаю, при наличии Кольца он мог это сделать. Он и другие Владыки эльфов утверждали, что они не смогут бороться с Сауроном без Кольца. Но нигде Галадриэль не утверждала, что она без Кольца может победить Саурона.

Подведём итоги. Гэндальф (майяр!) и другие владыки эльфов осознают, что они не могут сражаться с Сауроном один на один. Галадриэль заявляет, что может.

Подведем итоги: Гэндальф и другие владыки эльфов утверждают, что они не могут сражаться с Сауроном один на один без Кольца. Галадриэль заявляет, что может его победить, если у нее будет Кольцо.

Делает она это в состоянии помутнения рассудка (вот я говорю, что это для неё обычное состояние - больная она).

Из помутнения рассудка под действием Кольца не следует то, что она больная.

Alaric, начнём с помутнения рассудка. Галадриэль прямо сказала, что и до того, как увидеть Кольцо она очень много думала над тем, что бы она сделала, достанься Оно её. Если много думала над тем, что бы было, если бы оно её досталось - значит подспудно ЖЕЛАЛА, чтобы оно её досталось. Следовательно, помутнение рассудка, связанное с Кольцом, было у неё всё время, а не только после предложения Фродо.
Она, стало быть, заявляла, что могла бы победить Саурона, будь у неё Кольцо? Напомню, что остальные владыки эльфов и Гэндальф вообще никогда не рассматривали возможность взять Кольцо себе и бороться с его помощью с Сауроном. И никогда не высказывались в том духе, что могли бы бросить личный вызов Саурону. А Галадриэль высказывалась. Стало быть, остальные относились к Саурону более уважительно, чем Галадриэль. Потому я и говорю, что она мне особенно не нравиться.
Кстати, вы рассуждаете о том, что Гэндальф сильнее Галадриэль как майяр, а Фродо выносливее, как хоббит. Ну а остальные-то эльфы, равные ей по рангу? Эльронд видел Кольцо так же близко, как и она, Леголас долгое время путешествовал бок о бок с Фродо - и не поддались искушению.

Если много думала над тем, что бы было, если бы оно её досталось - значит подспудно ЖЕЛАЛА, чтобы оно её досталось. Следовательно, помутнение рассудка, связанное с Кольцом, было у неё всё время, а не только после предложения Фродо.
Она, стало быть, заявляла, что могла бы победить Саурона, будь у неё Кольцо? Напомню, что остальные владыки эльфов и Гэндальф вообще никогда не рассматривали возможность взять Кольцо себе и бороться с его помощью с Сауроном. И никогда не высказывались в том духе, что могли бы бросить личный вызов Саурону. А Галадриэль высказывалась. Стало быть, остальные относились к Саурону более уважительно, чем Галадриэль.

Я не думаю, что кто-то из Великих Средиземья вообще не думал о том, что было бы если бы Кольцо попало к нему в руки. По-моему, это все равно, что не думать о белой обезьяне после того, как попросили это не делать. Думаю, что подобные мысли приходили в голову всем Великим. Поэтому не думаю, что это можно назвать помутнением рассудка.
Кстати, Гэндальф тоже об этом думал. Иначе он не смог бы этого бояться.
" -- Нет! - воскликнул Гэндальф, вскакивая. - Тогда у меня
будет слишком большая и ужасная власть. Благодаря мне Кольцо
обретет еще большее могущество и станет еще опаснее. - Глаза
его сверкнули и лицо как бы озарилось изнутри. - Не искушай
меня! Я не хочу стать подобным Владыке Тьмы. Не искушай меня.
Я не осмелюсь его взять, даже хранить неиспользованным. Жела-
ние овладеть им может превысить мои силы. Мне может так пона-
добиться его помощь. Страшные опасности будут ждать меня тог-
да."
По-моему, отсюда видно, что Гэндальф осознает, что его ждет в случае, если он возьмет Кольцо. Эльфы же, по-моему, это не осознают, а лишь удерживаются на "запрете", что брать Кольцо нельзя потому что нельзя. Галадриэль же в упомянутой сцене подходит слишком близко к краю этого запрета. Заметим, что когда Кольцо находилось в Ривенделле, рядом с Элрондом находился Гэндальф, который мог постоянно напоминать об этом запрете. Галадриэль же взять Кольцо никто не мешал. Но, тем не менее, она смогла удержаться.
Сравнение с другими Владыками эльфов, по-моему, не совсем уместно. Например, из всех Истари, Кольцо повлияло именно на того, кто был сильнее всех из них. Хотя он его в глаза не видел. У меня есть предположение, что по силе Галадриэль превосходила Элронда (так как она гораздо старше) и Кольцо ее сильнее притягивало именно как более сильную.

Если Гэндальф и думал раньше, что бы с ним было, возьми он Кольцо (хотя в книге он нигде о подобных мыслях не говорит, в отличие от Галадриэли), а не высказал мысль, только что пришедшую ему в голову после предложения Фродо, всё равно он считал, что, взяв Кольцо, уподобился бы Чёрному Властелину, т.е. прямо говорил, что сила и воля Саурона, заключённая в Кольце, изменила бы его, Гэндальфа, личность. А Галадриэль утверджала, что, взяв Кольцо, она не стала бы ЧЁРНОЙ властительницей, что Кольцо просто дало бы ей власть - значит, она отрицала, что воля Саурона в Кольце переборола бы и изменила её собственную личность. Стало быть, опять же, Галадриэль уважала Саурона как личность меньше, чем, к примеру, Гэндальф. Вы это отрицаете, Alaric? (Не забывайте о теме обсуждения).

А Галадриэль утверджала, что, взяв Кольцо, она не стала бы ЧЁРНОЙ властительницей, что Кольцо просто дало бы ей власть - значит, она отрицала, что воля Саурона в Кольце переборола бы и изменила её собственную личность.

Неправда. Она это не отрицала.
"- I wish you'd take this Ring. You'd put things to right.You'd stop them digging up the gaffer and turning him adrift. You'd make some folk pay for their dirty work.
- I would, - she said. - That is how it would begin. But it would not stop with that, alas!"
Первая фраза принадлежит Сэму, вторая - Галадриэли.
Еще одна ее фраза:
"I will diminish, and go to the West, and remain Galadriel."
Она тоже поняла, что Кольцо изменит ее. И когда она отказывается от него, она подчеркивает, что она останется собой.

Стало быть, опять же, Галадриэль уважала Саурона как личность меньше, чем, к примеру, Гэндальф. Вы это отрицаете, Alaric?

Я не уверен, что Гэндальф уважал Саурона как личность. Он признавал то, что Саурон сильнее его. Но следует ли из этого уважение? Как можно уважать того, кто использует свою силу исключительно во Зло?

Лорана. раздражает.очень. сильно.

Меня так просто убивает Золотая-Луна (эка-цаца).
А ещё не нравятся Антон Городецкий со Светланой( и вообще в этой книге больщинство светлых выгледят даже не лицемерными а однобокими, что меня раздражает гораздо больше) и Лейт-Ниакрис (как будто ей все обязаны)

Кто то ПАЛИН конечно и Крисания, Паладайн когда не Фисбен!