Дом Старков, Обсуждение персонажей

В общем были бы возможности, а повод "честно" объявить восстание всегда найдется. В некоторых случаях, все в той же Европе хватало и менее серьезных поводов, нежели чем убийство отца, брата и сестры... Роберт и Нед - правы по-свому. И правы заметно.

Cordaf ты вот напираешь на убийство детей Рейгарда, а меж тем это вполне логичное действие любого узурпатора. Действо из разряда "и не хочется, а приходится"
Да еще, если с одной, как правильно сказал Alaric:

то с другой, будь у Роберта на то возможность убить всех Таргариенов вплоть до маленького Визириса, он бы это сделал. Скорее из мести, чем для того, чтобы облегчит жизнь своим потомкам.
У меня по этому поводу есть еще одно мнение: Нед что-то скрывает, у него была причина относиться к убийству своих родных и любимый чуть более... снисходительно, чем Роберт. На то Нед, конечно и холодная северная голова, но все же... Думаю еще один краешек сей загадки открылся в разных толкованиях сущности Рейгарда... Ясно излагаю?

Сообщение отредактировал Valkirin - 22-09-2004, 19:54

Valkirin
Ты бы цитаты приводил полностью Ты прочитай, что получилось из того, что ты процитировал и перечитай исходное предложение Там отрицание отрицания было, а ты одно из отрицаний потерял

Не думаю. Просто Нед более сдержан. К тому же все-таки время лечит, а уже столько лет прошло.

Alaric Звиняюсь, промазал в спешке) Все исправлено. Ну ты же меня понял?)

Ну это ледышка, тогда, а не человек...
Я таки думаю, что Недд что-то унес с собой на тот свет. Например, если придерживаться версии о том, что Джон хоть и незаконный сын Лианы и Рейгара, но не полд насилия, получиться, что мнения Роберта о Рейгарде ошибочно. И с точки зрения Роберта, который воевал за Лиану, востание не будет иметь смысла... В общем придумать можно много)

to Valkirin

Так я чего напираю то? Я упорно пытаюсь доказать, что свержение Таргариенов - преступление, как и Красная Свадьба. И если Эйрис накого не волнует, то *жалобно* уж деток-то малых пожалейте!...

to Alaric
Старк, по-моему, не любил Джейме по трем причинам: потому что он Ланнистер, потому что он убил своего короля, и потому что он посидел на Железном Троне. Сейчас поищу цитатки...

Вот и они:

Кстати, последний момент легко объясним - Старк был просто в ужасе от увиденного им как в самой Гавани, так и в Красном Замке, потому-то и не смог воспринять Джейме, иначе как предателя и мерзавца, но последнему от этого легче не стало.

Еще один момент.

Истинно так:

Вот так то. Роберт Таргариенов ненавидел и боялся. Так как он был не самым трусливым представителем лордской братии, то можно утверждать, что нечто подобное испытывали и все остальные, так или иначе пострадавшие по их вине. С другой стороны, если вспомнить слова Барристана о монете, Таргариенами ещё и восхищались. Думаю, именно эта двойственность и была второй (после драконов) причиной, почему их власть так долго признавали. Страх и восхищение, неплохо ведь? По-моему, именно они и удерживали лордов, особенно после измельчания и гибели драконов.

Сообщение отредактировал Cordaf - 23-09-2004, 10:57

Cordaf

Уголовного кодекса в Вестеросе нет, так что понятие преступление мало применимо))) Тут уж каждому свое и каждый по-своему. Но это не так важно, я понял что ты имел в виду.
Я не согласен еще вот с чем: свержение Таргариенов - преступление, как и Красная Свадьба. Не "как и". В Красной Свадьбе убийство, посредством предательства - цель... А в свержении - побочный фактор (хотя, не спорю, без убийства детей было обойтись сложно), либо (относительно Рейгарда) открытая вражда и поединок... Есть еще поступок Джейме, но он уже обсужден со всех сторон =)

Чего-то я не понимаю. Если Роберт, будучи главой и фактическим организатором восстания, честно признавался, что собирался перебить всех Таргариенов, то не значит ли это, что именно убийство и было целью?

Далее. Я хотел еще раньше объяснить, почему я вообще сравниваю Красную Свадьбу и восстание, но как-то подзабыл. Потому-то объясняю сейчас. С моей точки зрения эти события весьма схожи между собой. И в том и другом случае целью ставилось убийство короля, и в том и в другом случае эта цель была достигнута. И в том и в другом случае один из победителей занял опустевшее место (женив Рамси на "Арье", Болтон фактически стал наследником Старков). Разняться лишь мотивы, (причем необходимо учитывать, что о мотивах Фрея и Болтона мы можем только подозревать) и то, что в первом случае обошлись одной подлостью, а во втором сначала пришлось еще и повоевать. Таким образом, если уж мы взялись считать Красную Свадьбу преступлением, а Фрея и Болтона преступниками, то следует признавать так же и то, что преступлением являлось и восстание, а преступниками, соответственно, еще и Баратеон, Старк и Ланнистер. Именно к этому я и подводил.

Cordaf
Я не люблю Болтона и Фрея не потому что они преступники, а потому что они подлецы. Если бы Фреи при приходе Робба Старка к Близнецам (вторичном) сказали: "Ты не выполнил условия договора, отныне у нас с тобой война", то они бы поступили, на мой взгляд, честно. Кстати, их безопасности такой ход не угрожал, потому что армия Робба Близнецы взять не смогла бы. Но они поступили именно подло.

Мы, по-видимому, вернулись туда, откуда начали. К нравится - не нравится. Видимо, мы друг друга не убедили. Ты продолжаешь считать убийство Робба непростительной подлостью, я же всё так же уверен в том, что поступи он по-другому, это был бы уже не холодный, жесткий и расчетливый умница Болтон, а кто-то иной. В любом случае, мне было исключительно приятно подискутировать.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-09-2004, 13:18

Прошу прощения за вклин в беседу посреди дороги, но

А почему это не может сочетаться одновременно?
И, кстати, что умного в действиях Болтона? Он использовал свое положение для того, чтобы погубить отряд северян в Синем Доле, а потом предал Робба во время кровавой свадьбы. Ничего выдающегося, кроме наглости. Это не Русе умен, а Робб глуп, что доверился ему, но он, видимо, пал жертвой недостатка королевского стажа - не предполагал такой прямой измены.

А потому, что когда подлость совершает человек умный, холодный, жесткий и расчетливый, то это уже не подлость, а изящный ход.

Тут все дело во впечатлении и отношении. Мне Русе показался очень (даже слишком) разумным человеком. Ведь кроме того, что он "использовал свое положение для того, чтобы погубить отряд северян в Синем Доле, а потом предал Робба во время кровавой свадьбы", он ведь еще и "развел", хоть и по зачаткам плана Робба, лорда Тайвина, взял Харренхолл, да и просто провернул неплохую интригу. (Хотя до Бейлиша ему, разумеется очень и очень далеко) Хотя, все вышеперечисленное, разумеется, не показатель очень уж великого ума, но так ведь Болтон еще и в игру практически не вступал...

Да, я тоже прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но...

Cordaf, а кто сказал, что он вообще в нее вступит? У Мартина ведь так - сперва один напортачит чего-нить, а потом другие за него это разгребают. А тот вроде как и не при чем)))

Вообще, спор по этому вопросу, имхо, следует отложить хотя бы до выхода "Пира Ворон") Ситуация должна проясниться.

Что наконец-то в него влезаешь.

Так ведь нужно же кому-то с Севером разбираться, но, в целом, ты права - это все гадание на кофейной гуще.

Жестоко шутишь.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-09-2004, 15:42

Cordaf

Читай внимательно... "Убийство посредством предательства", а не просто "убийство". В общем тут я согласен с Alaric'ом. Если бы Фрей объявил войну, то и вправду действия были бы примерно равнозначны.

Какой я, однако, был когда-то умный и прозорливый. Я про это вот:

P.S. С Кейтилин, кстати, очень страшная история произошла. Она-то перед смертью свихнулась. А как Вам нечто вроде Берика, только безумное? Боюсь, она не только головой кивать сможет...

Все так и случилось. =( Чем-то страшно Мартину не угодили Старки - сначала весь род оказался вырублен под корень, а то, что осталось... Ых... Кейтилин нужно было не горло перерезать, а разрубить на несколько несимметричных кусков. Чтобы уж никакой надежды на воскрешение. А лучше сжечь - в воде оно, как выяснилось, не тонет.

Слишком положительные - вот и не угодили. Ланнистеры не в пример неоднозначнее...все.
А Старки...все сыновья в папу, да и жена под стать. Что с них возьмешь?? Тут вам не Среднеземье, чтобы все заканчивалось короной на благородной голове.
А Неда жа-а-алко

Сообщение отредактировал Клер - 7-03-2006, 15:54

Клер
Да и Кейтилин тоже жалко... ТАКАЯ участь... Уж лучше бы не оживлял Дондаррион её...

Мне вот интересно, примет ли Джон Корону Короля Севера?
Ведь, всё-таки Робб завещал её ему...

Эддард Старк - честь заменяет все остальное. Собственно, это его самое сильное и одновременно самое слабое место. Жалко его было, но, в принципе, "такие долго не живут". Королевская Гавань слишком погрязла в интригах, чтобы Нед смог там жить со своей честью и честностью. С другой стороны, Север подходил ему как нельзя лучше - суровое и открытое место для столь же суровых и прямолинейных людей.
Кейтилин Старк - она умная женщина, но в то же время мать, вследствие чего порой совершает несколько необдуманные поступки. Мне ее было жаль, а то, во что она превратилась после смерти, заставляет жалеть ее еще больше. Кроме того, она уверена, что потеряла всех своих детей, а что для матери может быть страшнее?
Робб Старк - та же беда, что и с отцом. При этом он еще был всего лишь шестнадцатилетним мальчишкой. Да, его готовили для того, чтобы он правил Севером после его отца, но парню явно не хватало опыта, причем опыта вести переговоры и интриги. Иначе не вышло бы так, что он выиграл все битвы, но проиграл войну. Он сын своего отца, и парня все-таки было жаль...
Джон Сноу - из всех Старков он вызвал у меня наибольшую симпатию. Наверное, тем, что несмотря на все злоключения остался собой и не сломался. Судите сами: нелюбовь Кейтилин, нападки сира Аллистера, скитание с одичалыми, когда постоянно надо балансировать на грани правды и лжи, потом любовь к Игритт и, как следствие, решение конфликта между желанием и честью, затем недоверие Черных Братьев... И тем не менее стал лордом-командующим.
Санса Старк - сначала вызывала у меня стойкое неприятие (как можно быть такой... неумной?!), а сейчас... не знаю, она, на мой взгляд, излишне наивна, и все поэтому крутят ею, как хотят...
Арья Старк - из разряда "коня на скаку остановит, в горящую избу войдет" ©. С одной стороны, она излишне боевая, а с другой - именно это и помогло ей ускользнуть из лап Ланнистеров.
Бран Старк - мальчишка хороший, но читать про его мысли и его горечь как-то грустно...
Рикон Старк - слишком мал, на мой взгляд, чтобы как-то о нем судить.

Мне вот интересно, примет ли Джон Корону Короля Севера?
Ведь, всё-таки Робб завещал её ему...

Робб завещал корону ему, но прямым наследником Короля Севера является Бран, и если он в нужный момент откроет себя, корона может перейти к нему. Главное - доказать, что он действительно Брандон Старк...

Робб Старк - та же беда, что и с отцом. При этом он еще был всего лишь шестнадцатилетним мальчишкой. Да, его готовили для того, чтобы он правил Севером после его отца, но парню явно не хватало опыта, причем опыта вести переговоры и интриги. Иначе не вышло бы так, что он выиграл все битвы, но проиграл войну. Он сын своего отца, и парня все-таки было жаль...

Опыта то хватало, как ни странно. Тут и советники неплохие были.
Просто такая вот вещь - измена. И ты, Брут? (с)
А с кем ему нужно было плести по-вашему интриги?

Опыта то хватало, как ни странно. Тут и советники неплохие были.
Просто такая вот вещь - измена. И ты, Брут? (с)
А с кем ему нужно было плести по-вашему интриги?

Боевого опыта - хватало. А вот жизненного - не особо. Вспоминаем, как Мизинец вел переговоры со знаменосцами Орлиного Гнезда - он все так рассчитал, что, несмотря на его изначально невыгодное положение, лорды оказались виноваты перед ним, что существенно упростило с его стороны переговоры. Вот такого опыта не хватало Роббу, я считаю.
Касательно интриг - с такими старыми интриганами, как Русе Болтон и Уолдер Фрей играть прямо было невозможно. Они не северные лорды, и понимают не только суровую прямоту северян.

Ну Мизинца в пример вы зря привели) Этот тип - идеал для любого любителя козней и махинаций) Мало кто с ним на Вестеросе, думается, сравнится.
Да не в опыте дело. Если бы Старкам изменил кто-нибудь из его северных лордов, а не Болтоны или Фреи, то как бы вы это назвали? Тоже неопытностью?
Кровавая свадьба - форс мажор, тут будь хоть Нед Старк, то все равно финал был бы тот же. Нельзя же подозревать, скажем, родителей вашего будущего мужа в том, что они устроят вам нечто подобное) Это нездорово.