А любил ли Крисанию Рейстлин?, Ну хоть немножко...

[alex_n >>>]

"Raistlin does not love Crysania. He desires her and feels natural feelings of protectiveness toward her but that is all".

Ccылку в студию.

Я могу вам сказать, что различия между этими понятиями обычно ищутся не с помощью словаря.

Я могу вам сказать, что с человеком, считающем, что под "странной, противоестественной любовью" может пониматься оральный секс, спорить нет смысла. Впрочем, возможно, подрастешь - поймешь. Я, помнится, в свои 18 вполне мог сказать подобную глупость.


Сообщение отредактировал Аваллах - 14-06-2009, 22:56

[Аваллах >>>]

Ccылку в студию.

Страница 108 книги Dragonlance Andventures. Если вы запутаетесь, то второй абзац после заголовка Reistlin Magere.

Я могу вам сказать, что с человеком, считающем, что под "странной, противоестественной любовью" может пониматься оральный секс, спорить нет смысла. Впрочем, возможно, подрастешь - поймешь. Я, помнится, в свои 18 вполне мог сказать подобную глупость.

Я могу вам сказать, что поделиться своим богатым интимным опытом с другими вы всегда можете, написав личное сообщение. Кроме того, хотя я уверен в том, что многим без сомнения было бы интересно узнать, какие именно глупости вы говорили в восемнадцать, я думаю, что, в данном случае, более важным является день сегодняшний. Поэтому, гораздо более полезным было бы, если бы вы привели доказательства того, что выражение "странная, противоестественная любовь" не является метафорой, подразумевающей отсутствие оной. Благо, даже если вы хотите выйти за пределы физиологических характеристик, то, в конце концов, избиение или изнасилование так же можно охарактеризовать именно таким образом. Ключевым словом, впрочем, тут будет прилагательное "противоестественный". Если же вы не согласны с этим, то, пожалуйста, объясните, что, на ваш взгляд, было заложено в данную характеристику, желательно учитывая то, что, по мнению самих авторов, Рейстлин Крисанию не любил.

Сообщение отредактировал Аваллах - 14-06-2009, 23:10

[alex_n >>>]

Благо, даже если вы хотите выйти за пределы физиологических характеристик, то, в конце концов, избиение или изнасилование так же можно охарактеризовать именно таким образом

Однако, своеобразные у вас представления о любви.

Ключевым словом, впрочем, тут будет прилагательное "противоестественный". Если же вы не согласны с этим, то, пожалуйста, объясните, что, на ваш взгляд, было заложено в данную характеристику

Я с самого начала понял, что вы не очень понятливы, но чтобы настолько... Любовь столь разных людей - это противоестественно, поскольку религиозная фанатичка и язвительный мерзавец должны были перегрызть друг другу глотки еще при первой встрече.

если бы вы привели доказательства того, что выражение "странная, противоестественная любовь" не является метафорой, подразумевающую отсутствие оной.

Я не вижу смысла доказывать нелепость фразы "соединенные отсутствием любви".

Если же вы не согласны с этим, то, пожалуйста, объясните, что, на ваш взгляд, было заложено в данную характеристику, желательно учитывая то, что, по мнению самих авторов, Рейстлин Крисанию не любил.

И все же, в книге они написали, что любил. Что для кого важнее - каждый решает сам, но мне кажется, что обсуждая сюжет книги, надо отталкиваться от того, что написано в этой книге, а остальное учитывать, если прямого упоминания нет.

Сообщение отредактировал Аваллах - 14-06-2009, 23:14

[Аваллах >>>]

Однако, своеобразные у вас представления о любви.

Любовь - понятие растяжимое .
И, кстати, если вы считаете то, что сделал с Крисанией Рейстлин, любовью, то они у вас являются еще более своеобразными.

Я с самого начала понял, что вы не очень понятливы, но чтобы настолько... Любовь столь разных людей - это противоестественно, поскольку религиозная фанатичка и язвительный мерзавец должны были перегрызть друг другу глотки еще при первой встрече.

Я думаю, что свое мнение о понятливости ваших собеседников вы можете выразить в личной переписке. Что же касается вашего второго утверждения, то в нем присутствует целый ряд пробелов.
Во-первых, Крисанию достаточно сложно назвать религиозной фанатичкой. Наиболее ярким представителем категории фанатиком в переведенных на русский книгах по Саге о Копье является Мина. Я думаю, что вы способны провести надлежащие сравнения и представить себе, что произошло бы с Рейстлином, если бы он попытался соблазнить эту милую и невинную девушку. Более того, будь Крисания действительно фанатичкой, то она бы и близко не подошла к темному магу.
Во-вторых, "перегрызание глоток" произошло бы только в случае удручающе низкого IQ у обоих сторон - в принципе же, Рейстлин был достаточно умен в том, что казалось достижения своих целей (хотя и демонстрировал полное отсутствие здравого смысла в их постановке).
В-третьих, если вы считаете признаком любви отсутствие упомянутого перегрызания, то мне очень любопытно, как вы проведете границу между любовью и манипулированием со стороны Рейстлина Маджере. Или же, на ваш взгляд, он затеял путешествие в прошлое для того, чтобы влюбиться и убить объект своей любви ?

Я не вижу смысла доказывать нелепость фразы "соединенные отсутствием любви".

С таким же успехом я могу сказать, что фраза "противоестественная любовь" так же нелепа.

И все же, в книге они написали, что любил. Что для кого важнее - каждый решает сам, но мне кажется, что обсуждая сюжет книги, надо отталкиваться от того, что написано в этой книге, а остальное учитывать, если прямого упоминания нет.

Приведите, пожалуйста, доказательства того, что это было написано не иносказательно? В случае с DA присутствует прямая цитата, которую невозможно истолковать превратно. Я не могу сказать этого об метафоричных утверждениях про неестественную любовь, тем более, что сам Рейстлин, судя по всему, очень любопытно понимал данное понятие.

[Аваллах >>>]

Ах, да, и сразу вдогонку, небольшой повод для размышлений.
Представьте себе ситуацию - на ваших глазах, к идущей на улице паре подходит группа молодых людей. Мужчина вежливо здоровается с ними, после чего они начинают избивать его спутницу, тогда как сам он разворачивается и спокойно идет дальше. Мне любопытно - у вас будут основания для того, чтобы считать, что он любит эту женщину, пускай даже, как вы выразились, "противоестественно"? Именно это, по сути, сделал Рейстлин в Трилогии Близнецов. Лично у меня подобное проявление "любви" вызывает немало вопросов.

[alex_n >>>]

И, кстати, если вы считаете то, что сделал с Крисанией Рейстлин, любовью, то они у вас являются еще более своеобразными.

Нет. Но это - вполне типичное следствие, когда рассудок входит в конфликт с чувствами.

Во-первых, Крисанию достаточно сложно назвать религиозной фанатичкой.

Да ну? Разве что в сравнении. Если же сравнивать с нормальным человеком, то - фанатичка и есть.

В-третьих, если вы считаете признаком любви отсутствие упомянутого перегрызания, то мне очень любопытно, как вы проведете границу между любовью и манипулированием со стороны Рейстлина Маджере.

Вы совсем не понимаете метафор или только притворяетесь? Я вовсе не представлял Рейстлина и Крисанию с оскаленными зубами, примеривающимися к горлу друг друга. Я о том, что встреча столь разных людей неминуемо привела бы к конфликтам, и то, что они полюбили друг друга, противоестественно.

С таким же успехом я могу сказать, что фраза "противоестественная любовь" так же нелепа.

Уверенность подростка... Эх, скучаю я по тем временам...

В случае с DA присутствует прямая цитата, которую невозможно истолковать превратно.

Как, простите, вменяемый человек может истолковать цитату, что их соединяла любовь?

Приведите, пожалуйста, доказательства того, что это было написано не иносказательно?

Если вы приведете доказательства того, что в DLA это сказано не иносказательно. Шансы примерно те же.

Мне любопытно - у вас будут основания для того, чтобы считать, что он любит эту женщину, пускай даже, как вы выразились, "противоестественно"?

На основании этого факта - нет. Но, как бы вам ни хотелось, Трилогия Легенд состоит не из одной сцены. Даже если промолчать о той мелочи, что "её избивают" и "она уже фактически мертва" - несколько разные понятия.

Сообщение отредактировал Аваллах - 15-06-2009, 0:01

[Аваллах >>>]

Нет. Но это - вполне типичное следствие, когда рассудок входит в конфликт с чувствами.

Любопытно.
Т.е. вы считаете, что когда рассудок входит в конфликт с чувствами, то это приводит к смерти или страданию объекта чувств? Вы можете доказать это с помощью статистики или примеров?
Кроме того, меня интересует еще один вопрос...на основе чего, в таком случае, прослеживается любовь?

Да ну? Разве что в сравнении. Если же сравнивать с нормальным человеком, то - фанатичка и есть.

Простите, а что вы вкладываете в понятие "нормальный человек"? Тот, кто не относится к классу priest?

Вы совсем не понимаете метафор или только притворяетесь? Я вовсе не представлял Рейстлина и Крисанию с оскаленными зубами, примеривающимися к горлу друг друга. Я о том, что встреча столь разных людей неминуемо привела бы к конфликтам, и то, что они полюбили друг друга, противоестественно.

Вы пока еще доказали мне того, что они друг друга полюбили.
В случае с чувствами Крисании у меня нет особенных сомнения. В случае с Рейстлином...доказательства в студию!
Плюс к этому, если мы рассмотрим предложенный вами случай, то я несколько не понимаю, на чем вы основываете мысль о неминуемость конфликтности. Вы считаете, что "язвительный мерзавец" и "фанатик" - это полностью противоречивые понятия?

Уверенность подростка... Эх, скучаю я по тем временам...

Простите, но у меня складывается впечатление, что вам, в лучшем случае, шестнадцать. Впрочем, я уже отмечал, что если вы хотите поделиться своей биографией, то вы можете сделать это с помощью личных сообщений или на другом ресурсе, примером которого может послужить тот же Живой Журнал.

Как, простите, вменяемый человек может истолковать цитату, что их соединяла любовь?

Простите, а вы все слова понимаете дословно?

Если вы приведете доказательства того, что в DLA это сказано не иносказательно. Шансы примерно те же.

Вы увидели в приведенной цитате что-то иносказательное?

На основании этого факта - нет. Но, как бы вам ни хотелось, Трилогия Легенд состоит не из одной сцены. Даже если промолчать о той мелочи, что "её избивают" и "она уже фактически мертва" - несколько разные понятия.

Гм.
А вы не находите, что важность здесь имеет именно эта сцена? Благо, цитируя один очень хороший фильм, "о человеке судят по его поступкам". К тому же, если в вышеупомянутом случае вы сами не называете это любовью, то что дает вам основания считать, что Рейстлин "сделал это из любви"?

[Spectre28 >>>]

Аваллах, Mage're, завязывайте с переходами на личности. Возраст друг-друга можно обсудить и в личке, а тут оставим обсуждение Крисании и Рейстлина в рамках вселенной)

[Sirius >>>]

Рейстлин-то?! Конечно же НЕТ. Для него была всем его цель, и он рвался к ней, как мог. В третьей книге же нет Крисании, когда в будущем Рейстлин БОГ...........! Следовательно он в любом случае не взял бы ее с собой, а значит не любил совершенно. "МАГИЯ, ВЛАСТЬ И ТЬМА!!!!" - для него это было важней, и я с ним согласен.

исправил много опечаток. Пожалуйста, будьте внимательнее - трудно читать текст с большим количеством ошибок и опечаток Спектр.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 15-06-2009, 12:14

[Лунный Кот >>>]

Рейстлин ее однозначно не любил.конечно,можно вспоминать,как они относились друг к другу на протяжении всех книг,но любящий человек ни за что не оставил бы ее умирать в Бездне. милосерднее было бы хотя бы убить,но он даже этого не стал делать.
он просто умело соблазнял ее для своих целей,возможно,какая-то привязанность и возникла, но любовь и привязанность - две большие разницы

[Йеннифэр >>>]

Лично я считаю так: когда речь идет о таких незаурядных личностях, какими были Крисания и Рейстлин, говорить о любви как-то...неуместно, что ли...
Не было ее, и все тут
Образы прописаны ВНЕ этого чувства...

[Asgeth >>>]

Рейстлин любил свою силу, властолюбие и комплексы, от которых не мог избавиться на протяжении всей жизни; Крисания любила свои амбиции и "богоизбранность".
Так что и любовь присутствовала (главное, не уточнять что было объектом), и друг дружке они подходили просто изумительно.

P.S. Сколько не перечитывала Сагу, в упор не могу понять, откуда берется всеобщая повальная идея о том, что Рейстлин + Крисания = love...

[Silver >>>]

P.S. Сколько не перечитывала Сагу, в упор не могу понять, откуда берется всеобщая повальная идея о том, что Рейстлин + Крисания = love...

Во-во,аналогично. И откуда только такие идеи берутся?

[ILLanthan >>>]

Хм... Почитала комментарии - очень часто повторяются фразы в духе "Рейстлин любил только магию, только власть..." Но любил он прежде всего СЕБЯ. Магия, во всяком случае изначально, была лишь средством, способом самоутвердиться, а не целью. Ну а что такое влась? "Любите меня, как я себя")))

Ну а что касается Крисании - то, мне кажется, она для него очень даже неплохая пара - был бы союз двух эгоистов/интровертов =) . При всех своих различиях, они весьма похожи - для обоих самое важное - самореализация. Мне иногда кажется, что Крис, пожалуй была ближе остальных к тому, чтобы понять его. Понять и принять. Лично мне сложно представить, какая женщина лучше бы подошла Рейстлину. И мне нравится считать, что пусть и в конце, но какие-то нежные чувства появились к ней - может быть, действительно пока скорее на уровне привязанности, но они могли бы стать чем-то большим... Если бы да кабы)...

Сообщение отредактировал Rainbow Twilight - 19-06-2009, 2:35

[Asgeth >>>]

Rainbow Twilight, под "любил свою силу" я подразумевала то, что озвучили Вы - именно любовь к себе (у меня временами, к сожалению, случается проблема с точностью формулировок)
Спасибо Вам.

[ILLanthan >>>]

Asgeth , да не за что))) И можно на ты)

А насчёт:

сами Уэйс и Хикмэн дали ответ на ваш вопрос еще в 1987 году . В частности, можете ознакомиться с ним ниже - я надеюсь, что перевести вы сможете:
"Raistlin does not love Crysania. He desires her and feels natural feelings of protectiveness toward her but that is all".

то я считаю, что "всё зависит от точки зрения"(с) . Да, пожалуй, можно сказть, что он не любил её в период, описываемый в трилогии Легенд, во всяком случае большую его часть. Но, - у него было много времени подумать. Осмыслить свою жизнь вообще и отношения с окружающими в частности. (как и у авторов на его счёт, кстати - в реальном мире тоже немало времени прошло). Мне кажется, что в ДЛП его чувства уже несколько больше похожи на любовь.

Во всяком случае, повторюсь, мне просто нравится так считать)

Сообщение отредактировал Rainbow Twilight - 19-06-2009, 4:10

[Аваллах >>>]

то я считаю, что "всё зависит от точки зрения"(с) wink.gif . Да, пожалуй, можно сказть, что он не любил её в период, описываемый в трилогии Легенд, во всяком случае большую его часть. Но, - у него было много времени подумать. Осмыслить свою жизнь вообще и отношения с окружающими в частности. (как и у авторов на его счёт, кстати - в реальном мире тоже немало времени прошло).  Мне кажется, что в ДЛП его чувства уже несколько больше похожи на любовь.

В принципе, между Трилогией Близнецов и Драконами Летнего Полдня действительно прошло десять лет, но, честно говоря, я как-то не увидел там любви со стороны Рейстлина к кому-либо). Крисании это тоже касается, тем более, что, на тот момент, ей от любви Рейстлина (да и от самого Рейстлина) не было ни тепло, ни холодно - ее уже любили, да и так, как Рейстлину в самом интимном эротическом сне о Такхизис не снилось). Соответственно, лично я как-то не очень хорошо вижу основания для влюбленности вне зависимости от точки зрения). Да и сама цитата, честно говоря, особенного простора для трактовки не оставляет).

[ILLanthan >>>]

честно говоря, я как-то не увидел там любви со стороны Рейстлина к кому-либо)

Это именно то, о чём я говорила - всё зависит о точки зрения - Вы не видите, а я вижу Вам нравится считать так, а мне так. При прочтении у меня сложилось мнение, что он её любил. Уж извините, может и без столь любимых Вами логических доказательств, но любовь - материя тонкая, и так сказали мне мои чувства.
А что касается Крисании - я, конечно, знаю о Tears in the night sky, но в этом отношении позвольте процитировать Второе поколение, там как раз о подобных ситуациях говорится:

...барды и сказители разъезжают по всему Кринну, рассказывая о невиданных приключениях. Некоторые из них прекрасно знали Героев, другие лишь слышали байки одного гнома, услышавшего историю от одного кендера, который подслушал её у рыцаря, чья тётя была очень близко знакома  с Героями...

Да и не она ли украдкой вздыхала о Рейстлине в ДЛП при встрече с Палином?
Да, имха махровая, но я вижу то, что мне хочется видеть

Сообщение отредактировал Rainbow Twilight - 20-06-2009, 12:19

[Рей >>>]

Rainbow Twilight, вы по этим моментам судите?

"- Добро пожаловать, Палин Маджере, - сказала Крисания.
- Как... как ты догадалась? - выдохнул пораженный Палин. Крисания рассмеялась; смех ее был подобен перезвону серебряных колокольцев.
- Как я догадалась? Почувствовала запах лепестков розы, необходимых для магических заклинаний. Когда же я услышала голос, то уловила в нем интонации Карамона Маджере... а манера речи напомнила мне о Рейстлине. - Последнюю фразу Крисания произнесла едва слышно".

"- Он был приглашен, госпожа, - сухо ответил Даламар. - Думаю, ты догадаешься кем. Краски сошли с лица Крисании. Она сбилась с шага. Тигр прижался к хозяйке, как бы предлагая опору. Танис поддержал женщину за локоть. Чувствуя, что она дрожит, полуэльф сердито посмотрел на мага.
- И ты не воспрепятствовал? - горько спросил Танис. - Его следовало остановить!
- В данной ситуации от меня мало что зависело, - сверкнув глазами, сказал Даламар. - Вам хорошо известно, что в магии Рейстлин сильнее.
- Рейстлин Маджере мертв, - убежденно проговорила Крисания. Ее минутной слабости как не бывало. Она распрямилась, отстранила руку Таниса. - За свою жертву он обрел вечный покой. Если Палина Маджере заманили в Бездну - это сделал кто-то другой".

Я бы не сказала, что она по нему вздыхала украдкой... В первом случае это могли быть просто старые и не особо приятные воспоминания, причиняющие боль, а во втором - шок от того, что Рейстлин может быть жив. Наверное, если бы она до сих пор его любила, то была бы более рада его предполагаемому воскрешению)

Сообщение отредактировал Рей - 20-06-2009, 12:27

[ILLanthan >>>]

Рей , да, пожалуй слова я подобрала не совсем правильные, но, согласитесь, трактовать эти отрывки можно по-разному. Если бы всё было так просто, то этой темы и несуществовало бы)