Что вы думаете о Стурме?, Ваши размышления о Соламнийский рыцарях

[Кайран >>>]

[quote=Император Белый Феникс,8-04-2006, 21:59]
Они были ненавидимы,нелюбимы,но продолжали сражаться за тех кто кидал им грязь в лицо.И какое у тебя мнение о них после этого?! /quote]
Между прочим, о Рейстлине можно сказать то же самое.

[Darkness >>>]

Рейстлин сражался сам за себя, если уж на то пошло. Рыцари- за других. В этом разница. Точнее- в этом огромное различие.
Сравнивать мага-эгоиста и людей чести..хм..это не правильно.

[Аваллах >>>]

<Между прочим, о Рейстлине можно сказать то же самое>
Кажется уже не раз и не два говорили о том, что Рейстлин фактически сам заставлял других кидать ему грязь в лицо. И, действительно, соглашусь с Darkness - наш милый маг на протяжении большей части своей жизни сражался за себя. а не за других, как это делали Соламнийцы.

[самый борзый кендер >>>]

ага за других и в новом поколении за других и в 1 трилогии за других! а вам не кажется что в книге было чётко написано КОРУПЦИЯ !! НАВАР!! ДЕНЬГИ!! ВЛАСТЬ МОСЧЬ!
соломанийцы воевали только за себя и не как рейстлин который жертвовал всем за свою идею!

[Аваллах >>>]

<ага за других и в новом поколении за других и в 1 трилогии за других! а вам не кажется что в книге было чётко написано КОРУПЦИЯ !! НАВАР!! ДЕНЬГИ!! ВЛАСТЬ МОСЧЬ!
соломанийцы воевали только за себя и не как рейстлин который жертвовал всем за свою идею!>
Извините, но я вижу, что круг вашего чтения был изрядно ограничен. Соламнийский Орден существует еще со времен Восстания Розы - когда будущие рыцари восстали против Эргота. Если бы не они, то на Кринне была бы одна большая империя, правителям которой Рыцари Такхизис даже в подметки не годились. Третья Драконья Война - вам нужно о ней напоминать? Хума, если я не ошибаюсь, так же был соламнийцем. Да и в войне участвовал не только он - там были тысячи Соламнийских Рыцарей, которые умирали ради блага других людей. Дальше - больше. Когда после Катаклизма чернь восстала против рыцарей, только очень немногая их часть пошла в разбойники и отправилась грабить и убивать. Те, кого не убили, частично ушли на Санкрист, другие остались на континенте, борясь с порождениями ночи, которые пришли на Кринн. Вам нужны еще примеры? Да, и между прочим, возможно вы скажете, где в книге написано "КОРУПЦИЯ !! НАВАР!! ДЕНЬГИ!! ВЛАСТЬ МОСЧЬ!". Особенно такими большими буквами и с такими орфографическими ошибками.
Кстати, еще одно - объясните пожалуйста, чем война за себя отличается от войны за свою идею? Тем более, что Соламнийцы за себя сражались очень и очень редко - даже окончательно обезумевший Дерек дрался не столько ради власти, сколько ради того, чтобы защитить лежащий за спиной Палантас.

[DiVert >>>]

Стурм мне вообще очень симпатизирует. Но мне кажется, что он несколько наивен... Со всей своей мужественностью и честью, вообще рыцарская идеология, её Кодекс с Мерой и т.д. отличаются наивностью.

[Кайран >>>]

Но мне кажется, что он несколько наивен... Со всей своей мужественностью и честью, вообще рыцарская идеология, её Кодекс с Мерой и т.д. отличаются наивностью.

Рейстлин в ДЛП выразился не столь мягко: "Все это так пошло и театрально". Добавлю - и несовместимо с жизнью.

Мне гораздо симпатичнее рыцари а-ля эддингсовский Спархок и компания, которые понимают, когда нужно соблюдать рыцарский кодекс, а когда лучше запрятать идеалы в мешок, чтобы не запачкать их.

[Ирвин >>>]

И какое у тебя мнение о них после этого?!

Не самое хорошее. Мне гораздо ближе здравомыслящий эгоист, чем сами знаете кто.
Возможно, то время, в котором живём, наложило отпечаток, но всё же.
Я упёрт.)

[Аваллах >>>]

<Мне гораздо симпатичнее рыцари а-ля эддингсовский Спархок и компания, которые понимают, когда нужно соблюдать рыцарский кодекс, а когда лучше запрятать идеалы в мешок, чтобы не запачкать их>
Тогда это не рыцарь, а ложь. Фикция. Подделка. Настоящий рыцарь остается им всегда - независимо от обстоятельств. К тому же, Соламнийцы все же, как ни крути, ближе паладинам, а не банальным knight'ам. Их ордены основали Паладайн, Кири-Джолит и Хаббакук. А если ты не следуешь своему кодексу, то быстро перестаешь быть паладином со всеми вытекающими из этого обстоятельствами.

[DiVert >>>]

когда нужно соблюдать рыцарский кодекс, а когда лучше запрятать идеалы в мешок, чтобы не запачкать их.

Мне кажется, что или ты рыцарь, или ты притворяешься рыцарем, когда тебе это выгодно. Тогда это уже не рыцарство.
Сама идеология рыцарства вполне привлекательна. Но к жизни и вправду тяжело применима. Тем не менее, если лишить её этой самой "театральности", от неё ничего не останется.
На мой взгляд, сочетание наивности и мужественности - вполне вкусная каша. По крайней мере, очень редкий деликатес.

[Император Белый Феникс >>>]

Рыцари люди не наивные,они отдают отчет себе о своих поступках и последствиях,они знают,что если они не покинут поле боя,то их убьют и они остаются на поле боя до конца.Это долг чести не запятнать свою честь и свое знамя!!!!!!А умереть за идею это величайшее из благ!!!!!!!!(в их понимании,я однако не такой рыцарь,но все-таки ведь это правда)

[DiVert >>>]

Наивность не в том, что ты отдаёшь или не отдаёшь себе отчёт в поступках. Просто суть жизни намного более сложна, и честь тебя не всегда спасёт. Определённо, долг чести порой может позвать тебя умереть. А мне кажется, что умирать раньше срока - вот это настоящее кощунство! Даже за идею я не собираюсь умирать, если что. Если я выживу, моя идея будет жить со мной, и я смогу её сохранить. А если я умру, она, скорее всего, тоже умрёт.

[Аваллах >>>]

<Наивность не в том, что ты отдаёшь или не отдаёшь себе отчёт в поступках. Просто суть жизни намного более сложна, и честь тебя не всегда спасёт. Определённо, долг чести порой может позвать тебя умереть. А мне кажется, что умирать раньше срока - вот это настоящее кощунство! Даже за идею я не собираюсь умирать, если что. Если я выживу, моя идея будет жить со мной, и я смогу её сохранить. А если я умру, она, скорее всего, тоже умрёт>
Вы не правы. В первую очередь, что есть срок смерти? Кто определяет его? Как определить, настал этот срок, или нет? На самом деле, смерть за идею является единственно достойной. Ведь умирать - это не страшно. Максимум больно или мучительно, но не страшно. Потому что это - только один миг. Гораздо страшнее, потом осознать, что ты в какой-то момент отступился от самого себя, предал кодекс, веру, идею, ради которой жил. И разве можно каким-то образом лучше доказать свою идею, чем готовностью отправиться ради неё на смерть. Это очень сложно осознать, и еще сложнее с этим смириться, но именно в этом и состоит суть истинного воина, рыцаря, паладина. Ради этого жили и умирали Соламнийцы. Ради этого погиб Стурм.
А напоследок, цитата из очень хорошего фильма.
"Молодой человек, ну что за дела? Галилей-то, ведь тоже отрекался..."
"Именно потому я всегда больше любил Джордано Бруно".

[Кайран >>>]

Рыцари люди не наивные,они отдают отчет себе о своих поступках и последствиях,они знают,что если они не покинут поле боя,то их убьют и они остаются на поле боя до конца.Это долг чести не запятнать свою честь и свое знамя!!!!!!А умереть за идею это величайшее из благ!!!!!!!!(в их понимании,я однако не такой рыцарь,но все-таки ведь это правда)

В ранней молодости почти все мечтают "красиво умереть". К счастью, у большей части людей это проходит.

Разберем, например, знаменитый поход Таниса в Нераку. Большая часть Героев Копья (если бы не беременность Золотой Луны, они бы и ее с Речным Ветром прихватили) уходит спасать Лорану, даже не зная, жива она или мертва (что было бы неудивительно, если вспомнить характер Китиары). Не подумав, что жителям Каламана живые и способные сражаться герои нужнее, чем мертвые. С собой они прихватывают Человека Зеленого Камня - ключ к тому, чтобы Такхизис могла вступить на Кринн. Донельзя благородно, совсем в духе нашего рыцаря - и донельзя глупо. Никого они не спасли, а сами попались. Если бы драконид Китиары схватил Берема, все, за что они сражались до этого, пошло бы прахом. Лорану же в любом случае никто отдавать не собирался.

Рассмотрим другого гостя в Нераке. Рейстлин, предавший своих друзей (?) в Кровавом море, заключивший чудовищную сделку с Фистандантилусом, надевший Черную Мантию и втершийся в доверие Такхизис до такой степени, что она даже доверила ему охрану своего единственного слабого места. Чем это кончилось, все помнят - Такхизис с яростными воплями "ОН ПРЕДАЛ МЕНЯ!!!" отправилась прямиком в Бездну. Чрезвычайно эффективно, но с рыцарским кодексом несовместимо.

[DiVert >>>]

В первую очередь, что есть срок смерти? Кто определяет его? Как определить, настал этот срок, или нет? На самом деле, смерть за идею является единственно достойной. Ведь умирать - это не страшно. Максимум больно или мучительно, но не страшно. Потому что это - только один миг. Гораздо страшнее, потом осознать, что ты в какой-то момент отступился от самого себя, предал кодекс, веру, идею, ради которой жил. И разве можно каким-то образом лучше доказать свою идею, чем готовностью отправиться ради неё на смерть. Это очень сложно осознать, и еще сложнее с этим смириться, но именно в этом и состоит суть истинного воина, рыцаря, паладина. Ради этого жили и умирали Соламнийцы. Ради этого погиб Стурм.

Но в чём смысл смерти за идею? За идею нужно бороться, ради неё нужно жить. А умирать ради неё... Конечно, достойно, но опять же не действенно. Не должно быть в жизни ничего бессмысленного. А принять смерть за свою идею и принять её ради дальнейшей жизни своей идеи, это разные вещи. Первое и есть бессмысленное. Кто даст гарантию, что твоя идея продолжит жить? А со вторым я ещё согласна.
А к смерти Стурма у меня вообще нет никаких претензий. Я его безумно уважаю.

А предположений, что определяет срок жизни, имеется множество. Мои любимые два:
Первый - я сама. Но такое предположение не слишком-то соответствует действительности.
Второй - моя судьба. В таком случае, моя жизнь должна быть определена чем-то (или кем-то). Но тогда у неё должна быть какая-то цель. И пока она не будет выполнена, я не имею права умирать. И уж тем более - убивать себя, то есть прерывать жизненный путь, чтобы избежать свершения этой самой цели.
Ради своей идеи нужно быть не готовым на смерть. Как правило, твоя смерть никому не нужна. Ради идеи нужно быть готовым бороться и выживать.

[Accolon >>>]

Просматривая вашу дискуссию, мне вспомнился отрывок из одного замечательного "Пособия по хорошему Мастерению":

Позвольте Дядюшке Фигги напомнить вам старое высказывание: "Сбежавший после драки будет драться и завтра". Это обычно относится к любому разумному существу, вне зависимости от его расы и вида (на самом деле, чем дальше интеллект от среднего, тем более он подвержен этому правилу. Глупые создания реагируют больше на естественные возбудители, чем на концепции "чести" или "гордости", в то время как более разумные смогут достойным образом объяснить свои действия. Спросите ребёнка, почему он убежал, когда был испуган, и он ответит: "Просто мне было страшно". Спросите о том же взрослого, и вы можете получить ответ: "Я сам ничем не мог помочь, и потому побежал позвать на помощь".

[Аваллах >>>]

<Просматривая вашу дискуссию, мне вспомнился отрывок из одного замечательного "Пособия по хорошему Мастерению">
Ага, только дядюшка Фигги забыл упомянуть о том, что это правило не относится к головной боли всех Мастеров - паладинам
<Рассмотрим другого гостя в Нераке. Рейстлин, предавший своих друзей (?) в Кровавом море, заключивший чудовищную сделку с Фистандантилусом, надевший Черную Мантию и втершийся в доверие Такхизис до такой степени, что она даже доверила ему охрану своего единственного слабого места. Чем это кончилось, все помнят - Такхизис с яростными воплями "ОН ПРЕДАЛ МЕНЯ!!!" отправилась прямиком в Бездну. Чрезвычайно эффективно, но с рыцарским кодексом несовместимо>
Кайран, ты забываешь о том, что если бы не самоубийственный поход других Героев Копье в Нераку, то предательства Рейстлина бы просто не произошло. Если бы они не отправились туда с Вечным Человеком, то Рейстлин просто бы посторожил спокойно Камень Основания Храма Истар во время церемонии, и Такхизис в полной мощи венулась бы на Кринн.
И еще одно. Рейстлин сделал это только ради себя.
Герои отправились в Нераку не только ради Лораны, но и ради всего Кринна.

[DiVert >>>]

Если уж рассуждать о рыцарях, тогда надо говорить и о том, что рыцари без страха и упрёка - то есть герои книг - это не более, чем идеализированные средневековые рыцари нашей суровой реальности. А "наше" рыцарство себя не оправдало. Там тоже было много разглагольствований о чести и доблести, а вместо себя они посылали сражаться толпу слуг, прячась за их спинами, и были каждый сам за себя, в общем, далеко не идеальными существами. Их рыцарский кодекс вполне допускал множество деяний, с точки зрения соламнийских рыцарей недопустимых. И они недолго продержались.
Но они своей идеологии и не следовали. Тем не менее, именно этих представителей рода человеческого идеализировали в неких почти фанатиков своего рыцарства.
Идеологическая подоплёка рыцарства в искоренении любого порока в себе, да и в других заодно. Это не могло и не может просуществовать долго. С этой точки зрения рыцарство несовершенно - оно не приспособлено к жизни, весьма подлой в любом мире, придуманном или реальном.
Если кто-то из вас представлял себя рыцарем (я обобщённо, без личностей), то наверняка и видели чуть ли не в первую очередь свою почётную смерть в бою. Вот в чём причина всего - едва ли не в первую очередь, рыцарство - стремление к смерти. За идею, за Кодекс, за Такхизис, да за кого угодно.

[Император Белый Феникс >>>]

Рыцарство-это не стремление к смерти.Рыцарство-это в первую очередь дисциплина и вера в свое дело.Долг перед всеми.

Идеологическая подоплёка рыцарства в искоренении любого порока в себе, да и в других заодно. Это не могло и не может просуществовать долго. С этой точки зрения рыцарство несовершенно - оно не приспособлено к жизни, весьма подлой в любом мире, придуманном или реальном.

Да,в этом и есть одна из идей рыцарства какая бы ни была жизнь в мире рыцарь остается рыцарем и следует своему Кодексу Чести.

[Аваллах >>>]

<Если уж рассуждать о рыцарях, тогда надо говорить и о том, что рыцари без страха и упрёка - то есть герои книг - это не более, чем идеализированные средневековые рыцари нашей суровой реальности. А "наше" рыцарство себя не оправдало. Там тоже было много разглагольствований о чести и доблести, а вместо себя они посылали сражаться толпу слуг, прячась за их спинами, и были каждый сам за себя, в общем, далеко не идеальными существами. Их рыцарский кодекс вполне допускал множество деяний, с точки зрения соламнийских рыцарей недопустимых. И они недолго продержались>
Еще раз повторю - нужно различать паладинов и рыцарей. Паладин - это воин веры, который может сражаться за своего Господа или свою философию. Рыцарь - это прежде всего феодал. Со всеми вытекающими из этого последствия. У нас были феодалы. На Кринне - паладины.
<Но они своей идеологии и не следовали. Тем не менее, именно этих представителей рода человеческого идеализировали в неких почти фанатиков своего рыцарства>
Да, подобная идеализация есть. Причем, что самое веселое, единственные, кто более или менее подходили под паладинов на Земле - тамплиеры - оказались не идеализированы, а очернены сверх меры.
<Идеологическая подоплёка рыцарства в искоренении любого порока в себе, да и в других заодно. Это не могло и не может просуществовать долго. С этой точки зрения рыцарство несовершенно - оно не приспособлено к жизни, весьма подлой в любом мире, придуманном или реальном>
И снова вы не правы. Да, в случае с рыцарями, возможно. Но мы говорим о паладинах. А у них главная и единая цель - следовать своему кодексу. Верность кодексу, потом уже Богу, в третью очередь государству. И потому паладины к жизни в даже самом гадском мире приспособлены очень неплохо - они воины Бога, и Бог покровительствует им, даруя заклинания, возможность исцелять наложением рук, чувствовать зло и разить его. И потому у паладинов в мире Кринна есть вполне реальная возможность дожить до старости. В отличие от нашего, где Бог, как выразился один из пользователей на другом форуме - всего лишь слово из трех букв.
<Если кто-то из вас представлял себя рыцарем (я обобщённо, без личностей), то наверняка и видели чуть ли не в первую очередь свою почётную смерть в бою. Вот в чём причина всего - едва ли не в первую очередь, рыцарство - стремление к смерти. За идею, за Кодекс, за Такхизис, да за кого угодно>
Не стремление к смерти - фатализм сам по себе бесполезен и груп. Готовность умереть ради цели.