Что вы думаете о Стурме?, Ваши размышления о Соламнийский рыцарях

[Genevieve >>>]

Хмм... Странно - писала что-то в этой теме, а что думаю про Стурма так и не сказала .
На протяжении всей первой книги Стурм не вызывал у меня никаких чувств, кроме неприязни. Мне он казался толстокожим упрямцем, который не видит дальше собственного носа (в данном случае - Меры). Но где-то с эпизода с Эльханой мое мнение о нем начало потихоньку меняться. То, что он помогал ей тогда, и момент, который потряс и саму Эльхану, когда Стурм плакал - слегка разубедили меня в том, что он толстокожий. Но все равно он оставался упрямцем !
Положительная динамика в его логике на протяжении книг и до самой смерти не могла не радовать. Он понял свои ошибки, понял, что есть вещи важнее Меры. Честно говоря, к моменту его смерти я даже испытывала к нему легкую симпатию. Очень легкую, но она присутствовала.

[Конн >>>]

Стурм не вызывал у меня никаких чувств, кроме неприязни

Сейчас перечитывал ДПЗ. Ориентируясь на это, предположу, что у многих соламнийских рыцарей он тоже не вызывал добрых эмоций, причем даже его смерть воспринималась как байка или некое рыцарское "пижонство".
По моему, образ интересный. Хотя бы как намек на то, что ждет паладина, вырвавшегося из двух параллельных прямых мировоззрения. В смысле, смерть как возмездие и все такое
Точно помню, что, когда читал Сагу классе в 5, растрогал меня только эпизод его гибели

Сообщение отредактировал Конн - 4-02-2007, 23:38

[Erensar >>>]

Отличная цитата, Шел.
На самом деле Стурм был довольно неоднозначным персонажем. Ему было присуще такое замечательное чувство как сомнение, что в первую очередь отличает (на мой взгляд) истинно верующих от фанатиков с промытыми мозгами. От той же самой госпожи Мины. Он не находился под влиянием «структуры» рыцарства и имел свою точку зрения. И в то же время он чтил Кодекс и Меру, был уверен в своих поступках – поистине противоречивый набор качеств. Но это-то и делало его выдающимся человеком, способным вытащить рыцарство из ямы.
Если приглядеться, то можно заметить, что многие великие люди неоднозначны и в чем-то противоречивы. Это позволяет взглянуть на вещи с разных точек зрения и найти что-то новое, сдвинуться с мертвой точки.

[Absorb-soul >>>]

И в то же время он чтил Кодекс и Меру, был уверен в своих поступках – поистине противоречивый набор качеств.

чтил, пока не понял что Меры той, что когда то была, больше нет. Но понял он это считай поздно. Но как говорится лучше поздно чем никогда.
Ведь если бы он чтил и Кодеркс и Меру, то он бы повиновался приказу и тогда бы все погибли в бою - пусть и с той честью, про которую говорил Дерек. Погибли считай напрасно, не защитив тем самым никого, кроме своей чести рыцаря.

[Борзый кендер >>>]

рейстлин однажды сказал стилу, мол твой батя не был рыцарем по паспарту , но был рыцарем внутри. именно за это стурма и уважаю , он был предан кодексу до конца!

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 24-04-2007, 2:59

[Горецвет >>>]

мере до конца!

*Тяжкий вздох и звук падающего тела за кадром*
Кодексу. Который "Честь моя - жизнь моя".
А, "какие-то весы"(с), как раз во многом с его подачи отправились в "починку".

[Zu-l-karnain >>>]

К тому же, деление на черное и белое является одной из основ класса "паладин", достойным представителем которого является Стурм. Как можно быть Воином Света, не имея возможности четко различать Добро и Зло?

Деление мир на черное и белое является признаком упрощенного представления о нем и полярности мышления, которая обычно является следствием низкого уровня развития интеллекта.

[Серый Всадник >>>]

Деление мир на черное и белое является признаком упрощенного представления о нем и полярности мышления, которая обычно является следствием низкого уровня развития интеллекта.

Такое представление характерно для людей, которые считают, что права только та сторона, к коей они принадлежат. Имхо, такая позиция - следствие человеческих страстей: гордости и любви, а страсти подвержены люди независимо от уровня интеллекта. Страсть обыкновенно сужает угол зрения даже самым прозорливым, но равнодушие я уважать не намерена.

В реальном мире эта позиция обычно не соответствует действительности (хотя сильно упрощает жизнь). А на Кринне... Такхизис настолько однозначно отвратительна, что тех, кто противостоит ей, можно считать добром безо всяких кавычек.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 24-04-2007, 12:58

[Zu-l-karnain >>>]

Вы знаете, Рейстлин противостоял Такхизис. Но даже я не могу назвать Рейстлина добром.

Кстати говоря, если честно, мне не очевидна ее отвратительность. Согласен, в Хрониках она внушает ужас. Ужас она внушает, в первую очередь, своей непонятностью.

Там ниииичего практически не говорится о ней. А неведомое- страшно. Плюс сочетание глухих согласных в имени.

Но уже в Легендах она более понятна. Ей страшно, она боится.


Ну а дальше- в ДЛП- она вообще союзник. Трусливый, подлый- но все равно союзник. Можно ли называть ее абсолютным злом?

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 24-04-2007, 13:16

[Серый Всадник >>>]

Можно ли называть ее абсолютным злом?

Я подробно писала об этом в "Саге и Реальности". Я сужу о Такхизис по той структуре, которую она пыталась создать в Трилогии Героев. Немотивированная агрессия, страсть к разрушению, зависть, вероломство и неудержимое желание срубить сук, на котором сидишь. Такова ее истинная сущность, впоследствии прикрытая и скорректированная ее земными последователями (теми, что мыслили трезво и хотели побеждать). Кто как, но я считаю такую сущность злом. По жизни и без кавычек.
По крайней мере, мне сложно представить зло "абсолютнее".

Вы знаете, Рейстлин противостоял Такхизис. Но даже я не могу назвать Рейстлина добром.

Рейстлин дрался за себя и свое место на Кринне, а Тэк оказалась просто самым приемлемым противником из всех богов. Да и подставилась под удар в Нераке очень удобно. Проблемы добра и зла мага волновали меньше всего.
Наверное, все же не стоит путать причину со следствием, и истинную цель - со средством?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 24-04-2007, 14:05

[Аваллах >>>]

<Деление мир на черное и белое является признаком упрощенного представления о нем и полярности мышления, которая обычно является следствием низкого уровня развития интеллекта>
Я позволю себе с вами не согласиться.
Следствием низкого уровня развития интеллекта является безоглядная вера в определение Добра и Зла, предоставляемое другими. Невозможно вбить в голову другому человеку то, что есть Зло, а что есть Добро с той или иной точки зрения...если, конечно же, этот человек не полный кретин...или если не использовать сопутствующие методы.
В свою очередь, умение делить мир на черное и белое, причем делить СОЗНАТЕЛЬНО, наоборот является следствием способности четко анализировать информацию и воспринимать все грани окружающего мира для совершения комплексных выводов. И это как раз характерно для Стурма и тех Соламнийских Рыцарей, которые действительно остались паладинами.
А не стали феодалами.
Именно тогда наступает осознание того, что любые законы - это ничто перед лицом внутренней справедливости. Что Мера - не просто лжива, но и неверна...и что единственным мерилом должен стать Кодекс.
Так, и только так можно понять, что мир действительно делится на Добро и Зло.
Что нет такого понятия, как "серое" и не может быть. Что три знаменитых тезиса:
-Добро и Зло относительны.
-Возлюби своего врага, как самого себя.
-Не судите и не судимы будете.
так же неправильны, и являются всего лишь оправданием равнодушия по отношению к другим.
Называть это признаком низкого интеллекта...хм, на мой взгляд это несколько некорректно.
<В реальном мире эта позиция обычно не соответствует действительности (хотя сильно упрощает жизнь). А на Кринне... Такхизис настолько однозначно отвратительна, что тех, кто противостоит ей, можно считать добром безо всяких кавычек>
Противостоять можно из разных побуждений и с разными целями. И один только факт противостояния еще не делает противостоящего Добром.
Как не делает борьба с Такхизис Добром самого Рейстлина.
Что же касается реального мира...а с чего вы взяли, что подобная позиция облегчает жизнь? Скорее уже наоборот - усложняет.

[Серый Всадник >>>]

Что же касается реального мира...а с чего вы взяли, что подобная позиция облегчает жизнь? Скорее уже наоборот - усложняет.

Зато можно думать, что враг - это не просто личный враг, а с большой буквы, и "заслуживает сострадания даже меньше, чем бешеная собака" (с). Трудно бороться с тем, кого ты способен понять. С тем, кто подобен тебе если не во взглядах, то в чувствах, с тем, у кого "есть своя правда". Можно, но трудно.

Противостоять можно из разных побуждений и с разными целями.

Под противостоянием я имею в виду все-таки отрицание тех принципов, которые воплощает собой Такхизис (даже неосознанное), а не борьбу ради личной выгоды.

[Борзый кендер >>>]

вспомните драконов летнего полдня. орден такхизис был хорошим, подругому его назвать нельзя.
добро и зло относительны-такой позиции должен придерживаться человек. нельзя разрушать систему не познав её.
ариакан первый из ордена такхизис узнал так "близко" соломанию.

[Серый Всадник >>>]

ариакан первый из ордена такхизис узнал так "близко" соломанию.

Ариакан - это немного отдельная история, по-моему. Он был во многом очень не похож на свою богиню: умный, хладнокровный, расчетливый, дальновидный, умеющий держать себя в руках. Сам Орден был именно его - а не Такхизис - задумкой. Хорошим, кстати, у меня его назвать язык не поворачивается, как и самого Ариакана - хорошим человеком. Хорошим вождем - да. Он создал орудие для своей победы, а почему он вообще связался с Такхизис, я уж воображать не берусь: или покровителей больше не осталось, или еще что. Мотив о "верности с пеленок" мне кажется нереалистичным, но как оно могло быть на самом деле, не знаю.
А кстати, через поколение после смерти Ариакана Неракские рыцари снова превратились в гадючник (ДПС). Вернулись к исходному состоянию, так сказать.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 24-04-2007, 15:39

[Аваллах >>>]

<вспомните драконов летнего полдня. орден такхизис был хорошим, подругому его назвать нельзя.
добро и зло относительны-такой позиции должен придерживаться человек. нельзя разрушать систему не познав её.
ариакан первый из ордена такхизис узнал так "близко" соломанию>
Какой интересный подход...
А вот, я например, могу доказать, что Орден Такхизис был злом.
Чистым я ярко выраженным. Пускай даже обладающим некоторыми положительными чертами, но Злом. Хотя бы потому, что служил не Паладайну, и не Кири-Джолиту, а Такхизис. И именно они должны были устанавливать Новый Порядок...вместо драконидов, благо проект несколько не оправдал заявленых на него ожиданий.
Какие вообще после этого разговоры могут быть о том, что Рыцари Нераки были хорошими?
Смешно....
А насчет относительности Добра и Зла я уже свою мысль выразил.
Это - ложь. Которая призвана оправдывать равнодушие и нежелание выступить против Зла.
<Под противостоянием я имею в виду все-таки отрицание тех принципов, которые воплощает собой Такхизис (даже неосознанное), а не борьбу ради личной выгоды>
Да, с этим я поспорить не могу.
Спасибо, что объяснили вашу мысль.

Сообщение отредактировал Аваллах - 24-04-2007, 16:43

[Zu-l-karnain >>>]

Умный человек никогда не станет делить мир на сугубо черное и белое. Нет абсолютно добрых или абсолютно злых. Мир многогранен. Попробуйте доказать обратное. И учтите, что мне, чтобы опровергнуть вас, достаточно найти пару исключений, а Вам- обосновать свой тезис и показать, что искючений нет.

[Серый Всадник >>>]

to Zu-l-karnain, если вопрос был ко мне.
Мир многогранен. Это верно, но из этого же не следует, что все его грани одинаково хороши и должны мне нравиться. Есть люди и явления, которые я не люблю, да, прямо скажем, ненавижу. Есть то, что считаю злом лично я: как угрозу для того, что дорого лично мне. Я охотно допускаю, что даже для нас двоих эти полюса не совпадают.
Ну и что?
По-прежнему остается два выхода: спокойно смотреть на то, что тебе стоит поперек горла, дескать "у него своя правда" - или пытаться что-то изменить. Тот, кто действует, всегда действует в рамках своих личных полюсов добра и зла, правды и лжи, справедливости и беззакония: если для человека есть одно, то есть и другое. А недеяние - это не по мне, что бы там ни лежало в основе этой позиции.

Добавлено : да, я согласна с тем, что категории добра и зла - это порождение человеческого сознания, имеющее значение только для человека. Там, где нет человека, нет и этих понятий. Была хорошая фраза у Фрая: "Бинарная логика есть везде, где есть люди. К сожалению." (с) Но это часть нашей природы, с которой стоит считаться.
p.s. я не знаю, почему это в нас есть.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 25-04-2007, 16:19

[Борзый кендер >>>]

неракские рыцари (во время ариакана) доказали , что цвет доспехов не влияет на позицую фракции

[Серый Всадник >>>]

неракские рыцари (во время ариакана) доказали , что цвет доспехов не влияет на позицую фракции

Можно подумать, они бились за Паладайна и разделяли его принципы. Что значит, по-вашему, позиция фракции? У богов Кринна в войне с Хаосом была единая позиция - уцелеть, а потом уже разбираться друг с другом. Хорошо, Тэк хоть до такого "компромисса" додумалась.

[Zu-l-karnain >>>]

to Zu-l-karnain, если вопрос был ко мне.

К Аваллаху