Что вы думаете о Стурме?, Ваши размышления о Соламнийский рыцарях

[Zu-l-karnain >>>]

В реальной жизни нет заклинаний. Жители гибнут от бомбежек, не туда попавших снарядов и попадая на оставшиеся после войны мины. А война может вестись при этом за правое дело и с самым что ни на есть отвратительным режимом.

Вот он, смешение добра и зла.

В тому же Добро прибегает к войне очень и очень редко. И, в большинстве случаев, это война защитного плана.
Поэтому - не аргумент.

Я нахожу исключение из вашего утверждения

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 1-05-2007, 15:29

[Хэлкар >>>]

В тот момент, когда Добро начинает использовать методы Зла оно перестает быть Добром. И становится Злом.
Добрые и Злые цели не могу соседствовать - Зло так же способно периодически помогать другим...но помощь эта окажется отравленна теми целями, с которыми она производится...и тем, чем за эту помощь придется заплатить.

По-моему,здесь ты не совсем прав. Так или иначе,простой пример:жрецы,вызывающие демонов ради вполне правильных и добрых целей - тот же Кэддерли..

просто не понятно зачем было рушить этот режим. Есил он устраивал паладайна до опр. момента , почему нельзя было убить короля-жреца? и явиться народу, указав им на их ошибки

Нельзя,потому что весь Истар следовал за ним по греховному пути.
Указать на ошибки? отличительной чертой человека всегда было то,что до всего он дойдет сам, и никогда не последует "указанию свыше без объяснений". Никто не укажет человеку его путь столь просто,и самая сущность человека - это сознательный выбор между Добром иЗлом.

[Аваллах >>>]

<В реальной жизни нет заклинаний. Жители гибнут от бомбежек, не туда попавших снарядов и попадая на оставшиеся после войны мины. А война может вестись при этом за правое дело и с самым что ни на есть отвратительным режимом.
Вот он, смешение добра и зла>
Гм...а вам не кажется, что вы ошиблись форумом?
Здесь обсуждается Драгонланс и Соламнийское Рыцарство. Которое считает, что прежде всего является жизнь невинных...и которое не проводит ковровых бомбардировок. На Утехе есть исторический подфорум - можете поднять эту тему там.
<По-моему,здесь ты не совсем прав. Так или иначе,простой пример:жрецы,вызывающие демонов ради вполне правильных и добрых целей - тот же Кэддерли..>
Хм, тут немного другое дело. В мультивселенной, просто, отношение к демонам, как к таковым несколько иное. А Кэддерли в этом случае не творил зла - просто добывал информацию, причем вполне нормальным образом. Демон был скован, вероятность вырваться - минимальная. Хуже от этого никому не становится.

[Zu-l-karnain >>>]

Нет, я не ошибся. Мы говорили уже не о рыцарях Соламнии, а о добре и зле. Как нет его в чистом виде в нашем мире, так нет его и в Саге.

[Борзый кендер >>>]

<В реальной жизни нет заклинаний. Жители гибнут от бомбежек, не туда попавших снарядов и попадая на оставшиеся после войны мины. А война может вестись при этом за правое дело и с самым что ни на есть отвратительным режимом.
Вот он, смешение добра и зла>
Гм...а вам не кажется, что вы ошиблись форумом?
Здесь обсуждается Драгонланс и Соламнийское Рыцарство. Которое считает, что прежде всего является жизнь невинных...и которое не проводит ковровых бомбардировок. На Утехе есть исторический подфорум - можете поднять эту тему там.
<По-моему,здесь ты не совсем прав. Так или иначе,простой пример:жрецы,вызывающие демонов ради вполне правильных и добрых целей - тот же Кэддерли..>
Хм, тут немного другое дело. В мультивселенной, просто, отношение к демонам, как к таковым несколько иное. А Кэддерли в этом случае не творил зла - просто добывал информацию, причем вполне нормальным образом. Демон был скован, вероятность вырваться - минимальная. Хуже от этого никому не становится.

а что если демон вырвался бы? это сразу бы стало злом? как можно назвать что либо злом или добром , находясь на одной из сторон?
в рядах неракских рыцарей было полно головорезов и тд, но стали они бандитами не от хорошей жизни. возможно соломанийцы в чём-то виноваты, они создавали такие умловия жизни для обычных людей. может надо смотреть глубже? и не называть 1 нехороший поступок ЗЛОМ. все совершают ошибки

[Аваллах >>>]

<Нет, я не ошибся. Мы говорили уже не о рыцарях Соламнии, а о добре и зле. Как нет его в чистом виде в нашем мире, так нет его и в Саге>
Возможно, вам так показалось)
Однако еще раз напоминаю о том, что это форум по Драгонлансу. Сравнения и противопоставления с человеческой историей здесь принимаются...но обсуждать уже полностью далекие от мира Саги феномены лучше на соответствующих форумах.
Что же относительно вашего последнего замечания...то здесь вы не правы.
Мир Кринна, во всяком случае, во время Четвертой Эры четко строится на противопоставлении Добра и Зла. Более того, этот мир живет в соответствии с четкой системой мировозрений, которая, конечно же, теоретически может быть перенесена на наш мир...но при этом переносе мы получим не самые радостные результаты.
Что же касается непосредственно Соламнийцев, то я снова обращаю ваше внимание на тот факт, что они не могут совершать злые поступки...иначе просто не будут больше принадлежать к Орденам. За паладинами всегда следят боги...и оправдываться в случае поступка приходится перед ними. А обмануть Паладайна или Кири-Джолита - невозможно. Ибо смотрят они в сердце...а не прислушиваются к аргументам и контраргументам, как в наших судах.
Что же касается нашей истории...то и здесь нельзя сказать, что в мире не было Добра в чистом виде. Только армии, состоящие из паладинов здесь гораздо большая редкость, чем на Кринне)
Поэтому войны ведущиеся там...и войны ведущиеся здесь - это достаточно различные явления. И сравнивать их нужно достаточно аккуратно.
<а что если демон вырвался бы? это сразу бы стало злом? как можно назвать что либо злом или добром , находясь на одной из сторон?>
Да, если бы демон вырвался и убил невинного, то это было бы злом. Однако, мне почему-то кажется, что Кэддерли всеми силами постарался бы не допустить этого...а при необходимости пожертвовал бы собой, чтобы остановить демонами. Чего, к примеру, не сделала бы Ладонна.
<в рядах неракских рыцарей было полно головорезов и тд, но стали они бандитами не от хорошей жизни. возможно соломанийцы в чём-то виноваты, они создавали такие умловия жизни для обычных людей. может надо смотреть глубже? и не называть 1 нехороший поступок ЗЛОМ. все совершают ошибки>
Никто из представителей нейтральных рас, наиболее известной из которых являются люди, не является злым от рождения. Они делают свой выбор сознательно.
Что же касается условий жизни...то, как отмечал на другом форуме Кайран, даже в сталинских лагерях не все становились зверями. Тоже самое касается людей, которые сотни лет находились в рабстве у огров. Тоже самое касается и Стурма, который вполне мог повернуться спиной к окружающему миру, как Рейстлин (благо я уже отмечал, что эти персонажи во многом схожи), а не становиться рыцарем, ибо от рождения рыцарей не бывает...как, впрочем, и бандитов. Человек выбирает - каким ему быть. Невзирая на все внешние обстоятельства.
Относительно ошибок вы абсолютно правы - идеальных людей не бывает. Однако, добрые люди тем-то и отличаются от злых, что ошибившись единожды, они стараются больше этих ошибок не совершать. Тогда как злые или забывают об этом...или намеренно продолжают спускаться по лестнице, ведущей вниз.

[Борзый кендер >>>]

вы правы, но всё таки стурм не повернулся спиной к миру не из-за того что он добрый , а потомучто у него есть жуткая сила воли и гордость. а некоторый люди, даже многие, не могут устоять перед всеми испытаниями , но это не значит , что они плохие . да это не добро ,но жутким злом это назвать нельзя

[Аваллах >>>]

Я вообще против разделения на большое зло и малое зло. И слабость опять же свойственна всем. Но со своими слабостями можно (и необходимо) бороться. Потому что в противном случаем, это может обернуться злом не только для тебя, но и для других людей. Естественно, что все это происходит не сразу. Но уже один факт противостояния своим слабым сторонам позволяет говорить о том, что в этом человеке есть нечто достойное.

[Борзый кендер >>>]

как тогда понять за что допустим вешать людей , а за что дать 1 год тюрьмы? разделение обязано быть , иначе ребёнок ,разбившый окно должен был бы быть растрелен

[Аваллах >>>]

<как тогда понять за что допустим вешать людей , а за что дать 1 год тюрьмы? разделение обязано быть , иначе ребёнок ,разбившый окно должен был бы быть растрелен>
А что...возраст или пол должен давать какие-либо поблажки? Если ребенок бросил камень в окно и осколками от разбившегося стекла кому-то перерезало яремную вену...это мелкий проступок? Или если потом человек, которому едва хватает денег для того, чтобы сводить концы с концами, получает воспаление легких, а вместе с тем вся его семья...это мелкая шалость?
К тому же я, кажется, о наказаниях ничего еще не говорил. Это вообще отдельная тема для дискуссии...и в том-то и состоят обязанности паладина, чтобы проводить грань между большими и малыми проступками, определяя, где человек еще может исправиться, а где человек уже безнадежен.
Но Зло остается Злом всегда.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Если ребенок бросил камень в окно и осколками от разбившегося стекла кому-то перерезало яремную вену...это мелкий проступок?

Действительно. Разве ребенок, смеясь, ради шалости рубящий хвост котенку, способен вырасти в "добряка"? Не знающий жалости с детства едва ли узнает ее в зрелости...

ребёнок ,разбившый окно должен был бы быть растрелен

А камень повешен. Ведь это же он разбил окно!

Но Зло остается Злом всегда

Просто человек растет и зло растет вместе с ним.

[Борзый кендер >>>]

ну-ну. не будем брать частные случаи. также можно сказать и о паладинах. паладин убил злодея,но у злодея была семья , когда погиб отец то денег стало не хватать и семья погибла от голдной смерти.
я говорил об общих случаях. разбитое окно это зло,но оно очень маленькое

[Аваллах >>>]

<ну-ну. не будем брать частные случаи. также можно сказать и о паладинах. паладин убил злодея,но у злодея была семья , когда погиб отец то денег стало не хватать и семья погибла от голдной смерти.
я говорил об общих случаях. разбитое окно это зло,но оно очень маленькое>
Гм...я прощу прощения, но вы не видите разницы между двумя приведенными примерами?
Паладин выполняет свой долг, верша правосудие. Человек сознательно сделал свой выбор, избрав Зло. Он должен четко осознавать всю ответственность, которую накладывает на него подобный вариант...в том числе, задумавшись и о семье. Не говоря уже о том, что во многих случаях, Зло начинает корежить душу уже очень скоро после подобного свершения. И отражается это в первую очередь на близких.
Разбитое окно, которое вы привели в качестве примера, и о котором писал выше я - глупая прихоть, которую с первым примером роднит отсутствие осознания ответственности.
Зло не бывает маленьким или большим - от него бывают маленькие или большие последствия. Брошеный камень может просто разбить окно...а может серьезно ранить или даже убить. Но даже в том случае, если все закончится одни лишь окном...кто знает, сколько понадобится времени и трудов живущему за ним, чтобы восстановить его? Не говоря уже о том маленьком червячке Зла, который поселится в душе того, кто бросил камень, особенно, если он не будет наказан за свой проступок.

[Борзый кендер >>>]

тогда получается , что паладины всегда правы?
а если человек не бандит ,но сражается на стороне зла потомучто вынужден это делать(допустим кушать нечего ,а к паладинам он присоедениться не может т.к. они находятся у чёрта на куличиках) ,а фанатик паладин косит всех неверных на поле боя.

[Аваллах >>>]

<тогда получается , что паладины всегда правы?
а если человек не бандит ,но сражается на стороне зла потомучто вынужден это делать(допустим кушать нечего ,а к паладинам он присоедениться не может т.к. они находятся у чёрта на куличиках) ,а фанатик паладин косит всех неверных на поле боя>
Никто не может быть прав всегда. Но цена ошибки для паладинов выше, чем у кого-либо другого. И платят они за ошибки гораздо сильнее, чем все остальные.
В приведенном вами случае человек может восстать против зла. Как писал один достаточно умный и достойный человек - "Тьма побеждает только тогда, пока у добрых и честных людей не хватает смелости для того, чтобы подняться против неё".
Ну а на худой конец...лучше умереть, чем присоединиться к Злу. Причем не только для себя, но и для других.

[Серый Всадник >>>]

а если человек не бандит ,но сражается на стороне зла потомучто вынужден это делать(допустим кушать нечего ,а к паладинам он присоедениться не может т.к. они находятся у чёрта на куличиках) ,а фанатик паладин косит всех неверных на поле боя

А то на поле боя видно, бандит он или просто кушать хочет.

тогда получается , что паладины всегда правы?

По-моему, не всегда. Попробую пояснить мысль: она весьма нечеткая, потому как появилась недавно. С определенностью судить о добре и зле можно только в рамках одной или близких культур, носители которой в силу воспитания понимают под этими словами примерно одно и то же. Так, в исламе измена жены - это грех, а современной Европе - нелицеприятность, но приемлемая.
Потому заявления Соламнийских Рыцарей, что Такхизис - зло, или эльфов Фаэруна, что дроу - зло, имеют под собой основания, ибо все это выросло в рамках одной культуры и общих понятий. Однако уже в случае с тем же Тэем и Алыми Магами какой-нибудь рыцарь из Долины может лишь заявить, что лично ему и его единомышленникам они не нравяться. Другой народ, другой обычай.
Признаю, что теория спорная, и хотелось бы услышать ваше мнение.

[Old Fisben >>>]

Если сражается на стороне Зла, то все равно "бандит". Если не может присоединиться к хорошим (довольно слабое оправдание), то должен держать нейтралитет. Партизаны во время ВоВ тоже были в тылу, глубоком, на куличках и ничего. Бились с немчурой. Ваши доводы - оправдания в пользу бедных)

А вот футбольным оффтопом уже лучше не заниматься)
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 3-05-2007, 17:34

[Борзый кендер >>>]

<тогда получается , что паладины всегда правы?
а если человек не бандит ,но сражается на стороне зла потомучто вынужден это делать(допустим кушать нечего ,а к паладинам он присоедениться не может т.к. они находятся у чёрта на куличиках) ,а фанатик паладин косит всех неверных на поле боя>
Никто не может быть прав всегда. Но цена ошибки для паладинов выше, чем у кого-либо другого. И платят они за ошибки гораздо сильнее, чем все остальные.
В приведенном вами случае человек может восстать против зла. Как писал один достаточно умный и достойный человек - "Тьма побеждает только тогда, пока у добрых и честных людей не хватает смелости для того, чтобы подняться против неё".
Ну а на худой конец...лучше умереть, чем присоединиться к Злу. Причем не только для себя, но и для других.

умереть?! и обречь на смерть детей ,жену? тот человек возможно не имеет право жить для себя! да человек может востать против зла , но это случится только когда будут силы, будет подходящая возможность!
не будем трогать ВоВ, там всё гораздо сложнее.

[Аваллах >>>]

<умереть?! и обречь на смерть детей ,жену? тот человек возможно не имеет право жить для себя! да человек может востать против зла , но это случится только когда будут силы, будет подходящая возможность!
не будем трогать ВоВ, там всё гораздо сложнее>
Для того, чтобы восстать против Зла никогда не будет подходящей возможности - это всегда неприятно и очень часто еще и болезненно. Галиллею было гораздо легче, чем Джордано Бруно.
Гм...а вы думаете, что детей и жене будет легче, если они будут знать, за счет ЧЕГО они живут? Знать, благодаря чему кормит их муж или отец? Хотя говорят, что деньги не пахнут...но кровавые следы они оставляют.

[Erensar >>>]

Зло не бывает маленьким или большим - от него бывают маленькие или большие последствия. Брошеный камень может просто разбить окно...а может серьезно ранить или даже убить.

На самом деле это очень спорный вопрос. Мы не можем предвидеть всех последствий наших решений, ведь жизнь очень многогранна. Брошенный в окно камень с большой вероятностью причинит зло, но этот же поступок в конечном итоге может обернуться и добром.
Прошу прощения за ужасный оффтоп, но раз уж кендеры рванулись в бой (), то приведу пример из одной книги, посвященной древней мудрости:
Жил-был бедный крестьянин. С трудом удавалось ему прокормить себя и семью. Как-то раз, забравшись на высокогорное пастбище, он нашел потерявшегося жеребенка. Хозяин так и не объявился, и он решил оставить жеребенка себе. Вся деревня судачила, как ему повезло, какое счастье привалило последнему бедняку. Теперь, говорили они ему, твое хозяйство поднимется, глядишь, и разбогатеешь. И действительно, молодая крепкая лошадка не только помогла поднять хозяйство, но и давала возможность дополнительно заработать на соседских полях и на перевозке грузов.
Однажды его семилетний любимый сынишка залез на лошадь, и в это время ее что-то вспугнуло. Лошадь понесла. Мальчик не удержался на ней и сильно расшибся. Долго ухаживали за ним родители, думали, что уже не выживет. На этот раз вся деревня, жалея малыша, говорила, что лучше бы отец и не находил этого жеребенка, что он принес только несчастье в их дом. Мальчик выжил, но остался на всю жизнь хромым калекой. Все проклинали злополучного жеребенка.
Прошло десять лет. Местный князь объявил войну соседям и потребовал со всех своих деревень, чтобы ему прислали молодых людей для пополнения войска, а кто ослушается, того ждет смертная казнь. Пришли княжеские рекрутеры, забрали всех ребят, только хромого не взяли. Никто не вернулся с той войны, опустели сердца матерей, бессмысленна стала жизнь отцов, в одиночестве доживут свою жизнь невесты. И только хромой оставался утешением для своих родителей и первым женихом на всю деревню. Как же им все-таки повезло с этим жеребенком!

Ну а на худой конец...лучше умереть, чем присоединиться к Злу. Причем не только для себя, но и для других.

С этим я полностью согласен. Достойная смерть лучше никчемной жизни.

А то на поле боя видно, бандит он или просто кушать хочет.

Паладин может кастовать "detect evil" по желанию, не стоит об этом забывать

С определенностью судить о добре и зле можно только в рамках одной или близких культур, носители которой в силу воспитания понимают под этими словами примерно одно и то же.

Мысль очень интересная и в ДнД рулбуках она поднималась не раз.
Как я понял, трактовка приблизительно такая: существует универсальное определение добра и зла для всех. Но наряду с этим существуют различные расы и культуры, имеющие свою трактовку этих понятий, возьмём для примера ледяных гигантов. В среде ледяных гигантов убийство более слабого может считаться благом, но поступивший так ледяной гигант никогда не заполучит гудовое мировоззрение, потому что его поступок противоречит известному универсальному определению. В то же время общество ледяных гигантов в целом имеет злое мировоззрение, хоть само себя злым не считает. Короче говоря, благие деяния (с точки зрения злого общества) благими считаться не будут по общей классификации.
Если не рассматривать ДнД, то да, определение добра и зла сильно варьируется в зависимости от культуры, но всё-таки можно выделить основные закономерности, характерные, если не для всех, то для многих культур. Им лучше всего и следовать