Что вы думаете о Стурме?, Ваши размышления о Соламнийский рыцарях

[Аваллах >>>]

to Серый Всадник
Действительно, вы подняли очень интересную тему, которая, кстати, непосредственно связана с самим институтом Соламнийского Рыцарства. И потому я специально хотел ответить более подробно...однако, обнаружил, что за меня уже дали ответ.
Я присоединяюсь к сказанному Эренсаром относительно вашего вопроса. Отмечу только, что дискуссия очень сильно зависит от того, можем ли мы четко говорить об абсолютном Зле и абсолютном Добре.
С точки зрения мира Кринна, обсуждающегося на данном форуме - да, можем. Есть Паладайн, а есть Такхизис. Есть черное и есть белое...и поменяться местами они могут только в самом страшном сне. Добро в мире Кринне - не относительно...и тоже самое относится и ко Злу. Милосердие остается милосердием, независимо от того, в рамках какой культуры оно проявляется. Тоже самое касается доброты, сострадания...взаимопомощи.
Любви.
И культура, которая пытается выдать, предположим, жестокость за милосердие, или существовать по принципу силы, уже в сути своей не может быть доброй. Как бы её представители не считали. Потому что с самого начала она развивалась по неправильному пути...и еще страшнее, что при этом она вводит в заблуждение как своих представителей, как и окружающих, которые могут поддаться сомнениям.
Что же касается реального мира...то тут уже каждый должен сделать свой выбор. И только сам человек может решать, стоит ли ему проецировать какие-либо ценности, описанные в Саге на свою собственную жизнь.

[Борзый кендер >>>]

если милосердие и любовь есть у добра и зла то в чём же их отличие? неужели в цвете?
по принципу силы сущ. многие культуры ,что в нашем мире, что на кринне.(допустим минотавры ,и они не были злом)

[Аваллах >>>]

<если милосердие и любовь есть у добра и зла то в чём же их отличие? неужели в цвете?>
Да, в цвете.
А точнее в целях, которым они служат.
Милосердие, честь, достоинство...все это теряет свое значение и ценность в недостойных руках. Так же, как Грааль в руках предателя и убийцы будет обычной чашей. А святой клинок - орудием убийства.
<по принципу силы сущ. многие культуры ,что в нашем мире, что на кринне.(допустим минотавры ,и они не были злом)>
Минотавры Митаса и Котаса в мире Кринна являются Злом. Видно хотя бы на примере того же Сильванести...постоянного каперства на торговых путях и просто особенности культуры. Рекомендую почитать записки Дунстана о минотаврах - там очень хорошо описано, как один из представителей этой расы ради того, чтобы стать капитаном, перебил с десяток своих сородичей, а потом и своего лучшего друга. Это уже не говоря о золотом принципе, состоящем в том, что минотавры являются высшей расой, а все остальные должны быть рабами.
Я не говорю о Лиге Таладаса, которая очень сильно отличается от знакомых большинству минотавров. Но Митас и Котас относить к Добру я считаю неправильным. Уж очень плохо сочетается с ним принцип "Кто силен - то и прав".

[Серый Всадник >>>]

Милосердие остается милосердием, независимо от того, в рамках какой культуры оно проявляется. Тоже самое касается доброты, сострадания...взаимопомощи.
Любви.

Насчет Саги я целиком согласна с таким постулатом, так как у стороны, которая позиционируется как зло, действительно крайне туго и с состраданием, и с взаимопомощью, и с прочим.
Да и то... на этом форуме полно людей, которые при слове "эльф по Драгонлэнсу" начинают брезгливо морщиться, несмотря даже на их естественный алаймент по сеттингу. В основном претензии предъявляются по поводу справедливости социального устройства эльфийского общества и справедливости их отношения к людям. Впрочем, моя позиция по этому поводу вам, кажется, известна.
Но у подобной позиции есть и обратная сторона. Если мы не критикуем кастовое общество эльфов, то почему должны критиковать "право силы" у орков? Или ту же систему власти в Тэе? И я очень сомневаюсь, что рядовые орки и тэйцы будут счастливы, если какие-либо доброхоты с мечом наперевес придут спасать их от "ужасов самодурства/диктатуры/рабства". Скорее уж доброхоты от этих "угнетаемых" больно получат за свою инициативу.

[Борзый кендер >>>]

признайтесь ,когда читали трилогию Кнаака ,то вам хотелось что бы минотавры завоевали сильванести. и Мариция была положительным персонажем, несмотря на то что она вела завоевательную войну

[Хэлкар >>>]

Но Митас и Котас относить к Добру я считаю неправильным. Уж очень плохо сочетается с ним принцип "Кто силен - то и прав".

Я полагаю,не совсем так:как большинство "варварских" народов это общество может быть не столь развито, и живет по прежним своим обычаям - кто силен,тот и прав. То же касательно орков.. Но этот факт,конечно, не оправдывает их - незнание не освобождает от ответственности

Да, в цвете.
А точнее в целях, которым они служат.
Милосердие, честь, достоинство...все это теряет свое значение и ценность в недостойных руках. Так же, как Грааль в руках предателя и убийцы будет обычной чашей. А святой клинок - орудием убийства.

Ну а что же Рыцари Такхизис?Кстати,хотел тебя спросить: вроде как по всем определниям,кроме божества,на мой взгляд, они - паладины. Во всяком случае,во время Лорда Ариакана.. Налагает ли вето на паладинство служение темному божеству?Ведь они служили этому божеству по всем законам чести и справедливости.. А взгляд на мир, где Добро,а где Зло,все же может быть субъективен..Кхм,прошу прощения,мне что то подсказывает что по этому вопросу уже был разговор..но это ведь было так давно..

Сообщение отредактировал Хелкар - 4-05-2007, 23:31

[Борзый кендер >>>]

на прошлой странице я пытался тоже самое сказать

[Аваллах >>>]

<признайтесь ,когда читали трилогию Кнаака ,то вам хотелось что бы минотавры завоевали сильванести. и Мариция была положительным персонажем, несмотря на то что она вела завоевательную войну>
Вообще-то вопрос не очень в тему...но я отвечу)
Нет, мне не хотелось, чтобы минотавры завоевали Сильванести. И вообще в трилогии Кнаака я положительных персонажей не вижу.
<Ну а что же Рыцари Такхизис?Кстати,хотел тебя спросить: вроде как по всем определниям,кроме божества,на мой взгляд, они - паладины. Во всяком случае,во время Лорда Ариакана.. Налагает ли вето на паладинство служение темному божеству?Ведь они служили этому божеству по всем законам чести и справедливости.. А взгляд на мир, где Добро,а где Зло,все же может быть субъективен..Кхм,прошу прощения,мне что то подсказывает что по этому вопросу уже был разговор..но это ведь было так давно..>
В терминологии есть два определения - для AD&D это "антипаладин", для D&D - "черный страж". В обоих случаях мировозрение фактически остается законным, только меняется другой вектор - с Добра на Зло. К тому же относительно законов чести и справедливости...я готов поспорить. В честь и справедливость не так уж хорошо вписывается захватническая война (а именно подобные боевые действия ведут Рыцари Такхизис). Не слишком хорошо вписывается использование брутов. Соламнийцы, даже в пик своей нелюбви к магам, не казнили каждого волшебника, который покидал Вайретскую башню.
Вообще же думаю на днях открыть отдельную тему для сравнения всех трех орденов - Соламнийцев, Рыцарей Такхизис и Легиона Стали. Только допереводим с Никой материал по кодексам каждого Ордена и, если успеем, историям орденов, я его завешу и тогда сравним, кто чего стоит.

[Erensar >>>]

Ну а что же Рыцари Такхизис?Кстати,хотел тебя спросить: вроде как по всем определниям,кроме божества,на мой взгляд, они - паладины.

Чуть на стуле не подпрыгнул, когда читал твой пост
Я полностью соглашусь с Аваллахом. Есть паладины, а есть злое подобие паладинов – блэкгарды. Прочесть про этот престиж-класс можно в соответствующей литературе, например в ДМГ. Но не стоит забывать, что рыцари Соламнии и рыцари Такхизис имеют довольно слабое отношение к классу паладинов и блэкгардов, ибо последних двух категорий на Кринне почти НЕТ. В редких случаях они могут появляться в качестве чемпионов-одиночек каких-либо богов, но не более.
Есть престиж классы рыцарей Такхизис, причём для каждого из их ветвей имеется отдельный престиж. Так как данное рыцарство было построено по образцу и подобию соламнийского, то и абилки (способности) имеются схожие, но обращенные во Тьму.

Ведь они служили этому божеству по всем законам чести и справедливости..

Можно быть ортодоксальным и при этом творить зло.

А взгляд на мир, где Добро,а где Зло,все же может быть субъективен..

В данном случае нет Все рыцари Такхизис злы и это довольно чётко прописано в сеттинге и всех, даже неофициальных, рулбуках.

Вообще же думаю на днях открыть отдельную тему для сравнения всех трех орденов - Соламнийцев, Рыцарей Такхизис и Легиона Стали. Только допереводим с Никой материал по кодексам каждого Ордена и, если успеем, историям орденов, я его завешу и тогда сравним, кто чего стоит.

Да, это была бы чудесная тема Да и Легион Стали незаслуженно мало освещён в литературе…

[Zu-l-karnain >>>]

Аваллах, скажите, а что должен делать служитель света (ну не обязательно паладин) со злым существом?

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 5-05-2007, 10:23

[Аурелика де Тунрида >>>]

В честь и справедливость не так уж хорошо вписывается захватническая война (а именно подобные боевые действия ведут Рыцари Такхизис).

Война в рамки чести и справедливости вписывается исключительно за разговором о капитуляции одной из сторон.

Соламнийцы, даже в пик своей нелюбви к магам, не казнили каждого волшебника, который покидал Вайретскую башню.

Потому как в пик соламнийской нелюбви к магам, крайне мало магов покидало Вайрет.

Можно быть ортодоксальным и при этом творить зло.

Можно. Но не стоит печалится - "зло всегда изживает самое себя"...

Аваллах, скажите, а что должен делать служитель света (ну не обязательно паладин) со злым существом?

А это смотря с каким существом. Дракона Хаоса, полагаю, всяко не стоит и пытаться обратить к свету, а вот с людьми... это уж были бы силы и желание.

[Erensar >>>]

Аваллах, скажите, а что должен делать служитель света (ну не обязательно паладин) со злым существом?

Я не Аваллах, но отвечу Доброе существо обязано освободить душу злого (redeeming evil). Добрый персонаж должен указать злому существу на его ошибки, что в конечном итоге не только спасает невинных, но и поможет душе этого человека попасть на благословенные Высшие Планы (Upper Planes). Исцеление лечит только тело, в то время как освобождение помогает душе.
Нападение с мечом, крича "Поклоняйтесь Хиеронеусу или умрите!" - это ни в коем случае не добрый акт, но нейтральный. Исключения составляют лишь случаи, когда противниками являются демоны, дьяволы и т.п. (всегда злые существа). Добрый персонаж должен даровать злому существу свободу изменить свой взгляд на мир и в этом его главная заслуга.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Доброе существо обязано освободить душу злого

А душа освободжается по средством лишения оной телесной оболочки, в основном.

Добрый персонаж должен даровать злому существу свободу изменить свой взгляд на мир и в этом его главная заслуга.

Согласна целиком и полностью. Вот только захочется ли "злому существу" менять одну свободу на другую?

[Аваллах >>>]

<Война в рамки чести и справедливости вписывается исключительно за разговором о капитуляции одной из сторон>
Аурелика, мы все же говорим о мире, в котором очень сильны элементы сказки)
Поэтому здесь возможно и такое - вспомнить ту же Войну Ледяных Слез Соламнуса, когда присутствующие в войске жрецы без особенных проблем клепали еду и воду, решая проблему со сбором фуража и окрестных территорий. Поэтому на Кринне теоретически возможное и такое.
К тому же война оборонная и война наступательная все же несколько отличаются по своей направленности.
<Потому как в пик соламнийской нелюбви к магам, крайне мало магов покидало Вайрет>
Хм, Антимодес, если меня не поводит память, без особенных препятствий разъезжал на своем ослике по городам и весям Кринна. Хотя, конечно, тогда уже сами рыцари были не особенно любимы...но и до этого значительных репрессий я не припоминаю.
<Аваллах, скажите, а что должен делать служитель света (ну не обязательно паладин) со злым существом?>
Присоединяюсь к Аурелике и Эренсару, благо они озвучили это уже до меня.
Спасти и помочь.
Если есть возможность, то ему самому...если нет, то ОТ него.

[Zu-l-karnain >>>]

А Элистан, когда лечил Рейстлина, хотел наставить его на путь света? Или просто помогал?

[Аваллах >>>]

<А Элистан, когда лечил Рейстлина, хотел наставить его на путь света? Или просто помогал?>
Гм...а как Элистан связан с Соламнийскими Рыцарями?
У них вообще-то классы несколько различные...И сравнивать представителей одних с другими - несколько некорректно...даже при совпадении мировозрений.
Некоторые церкви, например, считают, что помогать вообще надо всем. Или, что нужно за всех отмаливать грехи.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Аурелика, мы все же говорим о мире, в котором очень сильны элементы сказки)
Поэтому здесь возможно и такое - вспомнить ту же Войну Ледяных Слез Соламнуса, когда присутствующие в войске жрецы без особенных проблем клепали еду и воду, решая проблему со сбором фуража и окрестных территорий. Поэтому на Кринне теоретически возможное и такое.

Теоретически такое возможно и в нашем мире. Все помним историю с шестью ковригами и рыбешками, чудом насытевшими голодную толпу?

К тому же война оборонная и война наступательная все же несколько отличаются по своей направленности.

Первая отличается от второй тем, что одни бьют потому как их ударили первыми, а вторые - потому что им ответили ударом на удар. Крови меньше не становится.

Хм, Антимодес, если меня не поводит память, без особенных препятствий разъезжал на своем ослике по городам и весям Кринна. Хотя, конечно, тогда уже сами рыцари были не особенно любимы...но и до этого значительных репрессий я не припоминаю.

У паладинов память крепкая))) Антимодес действительно путешествовал много, часто и по долгу. Вот только при этом свою белую мантию в дорогу он почему-то не одевал. Были причины.
Значительных репрессий, кажется, и не было, ибо не за чем. А какой, собственно говоря, от нее прок? Маги соламнийцев не трогали, а если бы соламнийцы трогали магов без всяких причин, то это были бы уже не "соламнийцы"

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 5-05-2007, 12:33

[Erensar >>>]

Настала-таки пора внести ясность и определить термин "справедливость". Мы тут оперируем понятиями из ДнД, так ведь? Справедливая война – это когда гуды сражаются с ивелами на территории ивелов, добываю пищу у местного злого населения или креэйтят фуд при помощи заклов. Обсуждения реала предлагаю здесь не вести, и так он всем надоел

Антимодес действительно путешествовал много, часто и по долгу. Вот только при этом свою белую мантию в дорогу он почему-то не одевал. Были причины.

Цитирую: "Некоторые маги не носили своих одежд, потому что боялись. Цвет мантий ясно свидетельствовал об их занятии, которое на Ансалоне не приветствовалось. Антимодес не боялся. Он не одевал белых одежд потому, что на белом была заметна грязь".
В остальном согласен. Их взаимная нелюбовь была довольно тихой, что в конечном итоге позволило возыметь место некоторой приязни

Сообщение отредактировал Erensar - 5-05-2007, 14:09

[Аурелика де Тунрида >>>]

Цитирую: "Некоторые маги не носили своих одежд, потому что боялись. Цвет мантий ясно свидетельствовал об их занятии, которое на Ансалоне не приветствовалось. Антимодес не боялся. Он не одевал белых одежд потому, что на белом была заметна грязь".

Конечно грязь. Антимодес боялся, что из-за грязи не будет видна его мантия, других же больше беспокоило, что грязи будет недостаточно, чтобы покрыть мантию целиком.

Мы тут оперируем понятиями из ДнД, так ведь? Справедливая война – это когда гуды сражаются с ивелами на территории ивелов, добываю пищу у местного злого населения или креэйтят фуд при помощи заклов. Обсуждения реала предлагаю здесь не вести, и так он всем надоел

Справедливая война - та, что в конспектах и чернилами нарисована.

[Борзый кендер >>>]

<признайтесь ,когда читали трилогию Кнаака ,то вам хотелось что бы минотавры завоевали сильванести. и Мариция была положительным персонажем, несмотря на то что она вела завоевательную войну>
Вообще-то вопрос не очень в тему...но я отвечу)
Нет, мне не хотелось, чтобы минотавры завоевали Сильванести. И вообще в трилогии Кнаака я положительных персонажей не вижу.
<Ну а что же Рыцари Такхизис?Кстати,хотел тебя спросить: вроде как по всем определниям,кроме божества,на мой взгляд, они - паладины. Во всяком случае,во время Лорда Ариакана.. Налагает ли вето на паладинство служение темному божеству?Ведь они служили этому божеству по всем законам чести и справедливости.. А взгляд на мир, где Добро,а где Зло,все же может быть субъективен..Кхм,прошу прощения,мне что то подсказывает что по этому вопросу уже был разговор..но это ведь было так давно..>
В терминологии есть два определения - для AD&D это "антипаладин", для D&D - "черный страж". В обоих случаях мировозрение фактически остается законным, только меняется другой вектор - с Добра на Зло. К тому же относительно законов чести и справедливости...я готов поспорить. В честь и справедливость не так уж хорошо вписывается захватническая война (а именно подобные боевые действия ведут Рыцари Такхизис). Не слишком хорошо вписывается использование брутов. Соламнийцы, даже в пик своей нелюбви к магам, не казнили каждого волшебника, который покидал Вайретскую башню.
Вообще же думаю на днях открыть отдельную тему для сравнения всех трех орденов - Соламнийцев, Рыцарей Такхизис и Легиона Стали. Только допереводим с Никой материал по кодексам каждого Ордена и, если успеем, историям орденов, я его завешу и тогда сравним, кто чего стоит.

но ведь ту же марицию злой не назвать. у неё есть понятие чести, верность(не предала свою мать даже когда знала ,что её мама редиска).
Завоевательная война Ариакана велась против соломанийцев и если бы хаос не помешал вторжению, то возможно началась бы новая эра неракских рыцарей и не факт ,что плохая